España

Además la pregunta es insidiosa porque aquí nadie ha defendido que el PP sea liberal. Nadie a afirmado jamás que lo sea plenamente o incluso que sólo lo sea principalmente.

Rl problema es el carácter de ese estado.

Un estado que prime la identidad por encima de los derechos individuales es mucho peor que uno democrático aunque el territorio sobre el que extienda su jurisdicción sea más pequeño.

estoy de acuerdo per no puedo dejar de pensar que un estado que permita que una region se independice es mas liberal que otro que no deje que esto suceda...

se puede ser Liberal i Nacionalista, Al fin y al cabo un nacionalista quiere lo mejor para su nación
Y un liberal no puede pretender lo mejor para una nación porque su idea se centra en el respeto a las libertades de la gente, para un liberal no hay nada bueno ni malo para las naciones, porque las naciones no son entes racionales capaces de distinguir lo bueno de lo malo, es decir que un liberal sabe que la nación es un sentimiento, por lo que no hay necesidad de ofrecerle nada ni vivir para él.
Al tratarse de un sentimiento personal el nacionalismo es diferente en todos, salvo en los que se agrupan en organizaciones nacionalistas para ser instruidos en el discurso común.
A un liberal, por ejemplo, le importa que las gentes se entiendan, no el idioma que usen para conseguirlo.
De tarde en tarde aparece uno que se llama liberal y te dice que en ese lugar donde estás no corresponde hablar en lo que hablas.
Siempre habrá gente que se llame liberal y le diga a la gente cuál es el idioma que corresponde hablar en un pedazo de tierra en concreto.
Pero no olvides que Otegi dice que es un demócrata, así que por qué no vas a decir tú que eres liberal. Claro que sí.

Sí, los nacionalistas son los "demócratas" que meten el catalán a la fuerza en Baleares, que agreden a Arcadi Espada, Acebes o Piqué, que revientan conferencias de gente a la cual, no pueden combatir intelectualmente, etc. Son los demócratas que, como Pujol, cierran emisoras cuando dicen lo que no quieren, no ya oír, sino que otros lo oigan. Son los que no quieren que en la tele se hable de Carod, de ETA y del 11-M. ¿Liberales? ¡Sí, como Lenin, como Largo Cabellero y como Companys! Companys al que fusilaron, no por rojo, sino por criminal. No sé si se puede ser liberal y nacionalista, pero la historia reciente está ahí. Y un partido decente, debe estar contra todo eso que he dicho yo... Sí, antinacionalista, sí, anticomunista, sí, antiterrorista, sí, antirrabiosocialista. Tiene que ser todo eso... y... enfermizo, muy enfermizo.

"para mí eso son etiquetas..."

Como esa otra etiqueta que usa reydavid sin ton ni son:

"comunista"

Por otro lado, ser liberal implicaría reconocer el derecho de secesión de una parte del territorio de un Estado.

De acuerdo, si este es tu etiquetaje, yo no soy liberal...

Eso sí, primero consigue los 2/3, luego juegátela en las elecciones, necesitas otros 2/3. Y luego un referéndum... ¿O no eras constitucionalista? Pues aplícate el 168.

Perdona elmulo pero esto que dices es una gran chorrada:
"estoy de acuerdo per no puedo dejar de pensar que un estado que permita que una region se independice es mas liberal que otro que no deje que esto suceda..."
Esto es como decir que un Estado, si más del 50% de sus ciudadanos decide que hay que subir los impuestos, y lo hace , es muy liberal.

No creo que la comparación que haces sea correcta.

Bajo mi punto de vista los individuos deben tener la libertad para elegir el modo en que se asocian o se separan no pudiendo imponerse de ninguna manera (creo que tú opinas igual). Es por ello por lo que digo que intentar impedir la secesión de un grupo de individuos en contra de su voluntad no puede ser nunca una acción liberal.

Tambien puedo usar el 167 para cambiar el 168, otro genial fallo de la CE.

No es una imposicion que el 55% decida lo que tiene que hacer el 45%?

"No es una imposicion que el 55% decida lo que tiene que hacer el 45%?"

Si, pero ese no es el caso. Para crear una asociación (imagina un matrimonio) todas las partes deben estar de acuerdo pero para disolverla es suficiente con que una de las partes no lo esté.

El PSOE para hacer eso, tiene que conseguir 2/3 o, utilizando la "vía Arasou", los 3/5. Aprovecho para pedir disculpas a Arasou, al que creo que dediqué un comentario de todo punto incorrecto e incalificable... Y a Sertres, a quien creo que le dediqué tres o cuatro... reconozco que no fui correcto en aquel entonces... Mea culpa.

Es verdad, pues consigue los 3/5...

Si es el caso.
Para empezar creo que no tienes un concepto claro, lo que sea Cataluña o deje de ser en un futuro lo deciden TODOS LOS ESPAÑOLES, eso de que deciden los catalanes o los vascos es tonteria. Cataluña es igual de mia que de un independentista catalán, igual.

Exacto, la soberanía, y por lo tanto el trocearla o reducirla, es cosa del pueblo español, no de una de sus partes o subconjuntos.

"lo que sea Cataluña o deje de ser en un futuro lo deciden TODOS LOS ESPAÑOLES, eso de que deciden los catalanes o los vascos es tonteria. Cataluña es igual de mia que de un independentista catalán, igual."

No puedo concebir que una persona liberal pueda negar a otro el derecho de decidir sobre su propio futuro...

"No puedo concebir que una persona liberal pueda negar a otro el derecho de decidir sobre su propio futuro..."
jajajajajajaja, y tú no niegas el derecho a los españoles a decidir sobre parte de su territorio?, ademas eso si que es un derecho escrito, la soberania nacional reside en el pueblo español, tu derecho a decidir es pura ficción. Vas a quitarme tú mi derecho?

"¿tú no niegas el derecho a los españoles a decidir sobre parte de su territorio?"

No entiendo como es posible que partiendo de hipótesis liberales te acojas a normas/leyes marcadas por un estado no liberal para defender tus tésis.

Olvida todo lo que marque la ley española y céntrate en analizar el problema de asociación voluntaria de personas desde los preceptos liberales.

¿Es lícito impedir que un grupo de personas que voluntariamente decidieron asociarse en un momento determinado puedan disolver esa sociedad si una parte quiere u otra no? ¿No habrá que como mínimo otorgar el derecho a pronunciarse (autodeterminación) para saber que es lo que desean?

¿Es lícito impedir que un grupo de personas que voluntariamente decidieron asociarse en un momento determinado puedan disolver esa sociedad si una parte quiere u otra no?

Perfectamente. Los USA declararon la independencia de Gran Bretaña así.

Si la cosa es mu sencilla, olvidemonos del derecho estatal, pongamos un ejemplo privado: dos personas tienen la propiedad conjunta de un solar, de repente una dice que quiere el solar para el sólo pq tiene....umm......no se, mayor sentimiento hacia ese solar (por ejemplo).
Tiene derecho esa persona a quedarse en exclusiva ese solar?, a que no, pos eso.

Estas aplicando un concepto "patrimonial" del Estado.

El Estado y el derecho de propiedad no se parecen en nada. El Estado es un orden jurídico materializado en ciertas instituciones, cuyo poder detenta una oligarquia formalmente legitimada por la mayoria de la poblacion, y cuyo fin legitimo es la proteccion de los derechos de las personas, pero cuyo fin real es el ejercicio de la fuerza por parte de quienes gobiernan sobre quienes son gobernados, para obligarles a hacer o soportar lo que no quieren.

El derecho de propiedad, en cambio, es el derecho a que todas las demás personas respeten mi uso, disposicion y posesion exclusivos sobre un bien material o inmaterial. No es una cuestion de acuerdos o de legitimidad: es una situacion de hecho que deriva en una emoción o sentimiento de justicia, mientras que el Estado es un acuerdo tácito del sometimiento de unas personas bajo otras.

Vamos a ver arasou, elmulo me ha dicho que opine sobre el tema de la cataluña desde perspectiva liberal, antiestatista, y es lo que he hecho.

Yo no lo he dicho "proestatista". Me limito a decir que no es un buen simil.

Liberal seria mas bien decir que es un derecho del ciudadano el cambiar el Estado si éste no le gusta, y p ej crear uno nuevo limitado a un territorio menor. Porque el Estado seria un medio, no un fin. Si España no funciona, que se rompa.

Pienso que si es un buen ejemplo, si pensamos en derecho de propiedad, cataluña es propiedad de los Españoles por lo tanto los catalanes sólos no pueden decidir que hacer con ese pedazo de territorio.
Lo mires desde la optica que lo mires, cataluña es tan mia como de cualquier catalán, asi son las cosas.

Cataluña "propiedad" de todos los Españoles?

Lo dudo mucho, si fuera asi podriamos venderla, alquilarla, hipotecarla...

Realmente me importa una higa si ese pedazo de territorio se independiza, no pienso ni ir a votar si me lo preguntan. Otra cosa es que crea que es una buena idea.

El caso es que la CE dice que te tienen que ofrecer votar para decidir sobre esa parte de la soberania nacional.
Yo seria la primera vez que fuese a votar, para que se larguen.

Si, eso es cierto, la CE lo exige, no lo pongo en duda.