España
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¿Cataluña una nación...? ¡¡Ni de coña!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 01:58
"En fecha tan tardía como 1893, Francesc Cambó inició la tarea de predicar el catalanismo por las tierras de Cataluña. Sería él mismo quien, en sus Memorias, describiría el ambiente con que se encontró.
En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en el mi actuación (...) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado (...) no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (...) Aquél era un tiempo en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.
Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:
Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado..."
Para decubrir más mentiras sobre la "nación" catalana haga clic en el siguiente enlace...
http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.ph...
¡¡¡ARAGÓN, ARAGÓN, DESPERTA FERRO!!! (Grito Almogávar)
Están locos estos nacionalistas catalanes. Como nos toquen la moral los echamos al mar...
¡VIVA ARAGÓN!
¡VIVA ESPAÑA!
P.D. Al gritar ¡VIVA ARAGÓN! incluyo nuestros territorios del este conocidos como Cataluña...
En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en el mi actuación (...) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado (...) no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (...) Aquél era un tiempo en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.
Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:
Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado..."
Para decubrir más mentiras sobre la "nación" catalana haga clic en el siguiente enlace...
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¡¡¡ARAGÓN, ARAGÓN, DESPERTA FERRO!!! (Grito Almogávar)
Están locos estos nacionalistas catalanes. Como nos toquen la moral los echamos al mar...
¡VIVA ARAGÓN!
¡VIVA ESPAÑA!
P.D. Al gritar ¡VIVA ARAGÓN! incluyo nuestros territorios del este conocidos como Cataluña...
Re: ¿Cataluña una nación...? ¡¡Ni de coña!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 02:01
muchas gracias ! sepa usted yo me apellido aragon :-P
Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¡¡Ni de coña!!
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 21:44
La afirmación heráldica del nacionalismo catalán tiene su trampa y su objetivo. La trampa se descubre sacando a colación una conocida cita del Tratado de la Naturaleza Humana de David Hume que merece ser recordada por su carácter desenmascarador. Dice Hume: «En cada uno de los sistemas de moralidad con que hasta la fecha me he tropezado, he observado invariablemente que el autor procede durante un cierto tiempo razonando a la usanza ordinaria (estableciendo, por ejemplo, la existencia de Dios, o haciendo observaciones relativas a los asuntos humanos); pero, de pronto, me encuentro sorprendido al comprobar que, en lugar de la cópula «es» que usualmente interviene en las proposiciones, apenas hay lugar para otras proposiciones que aquéllas en que el verbo «es» ha dejado paso al verbo «debe». El cambio es casi imperceptible, pero reviste, sin embargo, la máxima importancia. Porque, dado que dicho «debe» expresa una relación de nuevo cuño, es menester tomar nota del mismo y explicarlo; y, al mismo tiempo, es necesario dar razón de algo que a primera vista resulta inconcebible: a saber, cómo aquella nueva relación pudo surgir por deducción a partir de otras de cuño enteramente diferente». En este texto, David Hume formula y desvela la llamada «falacia naturalista», según la cual es ilícito derivar una evaluación (un «debe») a partir de una descripción (un «es»). Pues bien, esta falacia -que Hume percibe en el ámbito de la ética- es la que el nacionalismo catalán practica en todos los ámbitos: como Cataluña «es» una nación, «debe» poseer una lengua, una cultura, una historia, una manera de ser, etc., propias. Pero, siguiendo a Hume, no hay nada que justifique esta «relación de nuevo cuño». En el caso de Cataluña, no se trata sólo de la falacia que deriva una evaluación de una descripción, sino del carácter falaz de la propia descripción. En pocas palabras: no puede hablarse de nación catalana cuando los criterios de definición nacional no se cumplen en Cataluña. Esto es: no puede hablarse de lengua propia, porque catalán y castellano son las dos lenguas propias de los catalanes; no puede hablarse de cultura e historia propias, porque Cataluña comparte cultura e historia con España; no puede hablarse de una manera de ser propia, porque -más allá del tópico- el carácter es un atributo personal y, como señalara Jung, las mayores diferencias de carácter se encuentran entre los habitantes de un mismo territorio.
Dios le dé gloria por ser catalán
Miquel Porta Perales
Publicado en ABC el 13 de diciembre de 2004
Dios le dé gloria por ser catalán
Miquel Porta Perales
Publicado en ABC el 13 de diciembre de 2004
¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 09:40
Se le podría dar la vuelta a lo de hume, y quizás decir que “cataluña no es nación porque no debe ser nación”, punto pelota.
El argumento del tal perales es muy pobre: él cree ver la trampa del nacionalismo catalán en la insuficiencia de la “descripción”, pero no se da cuenta de que criticando así al nacionalismo catalán comparte la base fundamental de cualquier nacionalismo. Perales despacha el tema con un simple “no puede hablarse de nación catalana cuando los criterios de definición nacional no se cumplen en Cataluña”; dando a entender que tales criterios son la lengua, una historia, una cultura, y manera de ser propias, es decir, la definición que cualquier nacionalista de medio pelo comparte de cabo a rabo. La trampa, según perales, es que los nacionalistas catalanes malinterprentan (malintencionadamente) los datos de la realidad para acomodar su descripción a los requisitos de la “nación” y, como conclusión, afirmar la “nación catalana”. El argumento de perales es pobre porque no da “los criterios de los criterios de definición nacional”, y mucho me temo que, siguiendo estrictamente sus ideas, con el listón tan alto como lo pone, no hay naciones en el mundo (después de todo, quizás sea esto la conclusión a la que pretende llegar en su artículo). Veamos:
Lengua: Si las naciones sólo tienen una sola lengua, que las define, casi ningún estado del mundo es una nación (portugal, y pocos más).
Historia: todos los hechos del pasado son interpretables a gusto del consumidor.
Cultura: Las diferencias culturales se hacen significativas, como la historia, donde y cuando a uno le interesa.
Manera de ser: como dice el tal perales, es una cuestión personal.
Si perales quiere negar el carácter nacional de cataluña, puede abreviar diciendo que “sólo son naciones las que empiezan por E”, y de ahí concluir lógicamente que “no puede hablarse de nación catalana cuando los criterios de definición nacional no se cumplen en Cataluña” porque hasta el más tonto se da cuenta de que “cataluña no empieza por E”. Razonamiento irrefutable, pero falaz.
En definitiva: el problema no es analizar si los datos de la realidad se acomodan (o se hacen encajar a la fuerza) en los criterios previamente definidos de “nación”. Cualquier nacionalista es capaz de interpretar la realidad para que se adapte a sus necesidades; incluso, si es un poco inteligente, adapta la definición de “nación” para que no sea necesario desfigurar la realidad. Todavía más: un nacionalista radical puede proveerse de las definiciones, adaptaciones e interpretaciones que afirmen la realidad de su nación, pero niegue la nación del vecino de enfrente. El problema, como muy bien sabe arasou, es la misma definición de un término tan brumoso como “nación”.
El argumento del tal perales es muy pobre: él cree ver la trampa del nacionalismo catalán en la insuficiencia de la “descripción”, pero no se da cuenta de que criticando así al nacionalismo catalán comparte la base fundamental de cualquier nacionalismo. Perales despacha el tema con un simple “no puede hablarse de nación catalana cuando los criterios de definición nacional no se cumplen en Cataluña”; dando a entender que tales criterios son la lengua, una historia, una cultura, y manera de ser propias, es decir, la definición que cualquier nacionalista de medio pelo comparte de cabo a rabo. La trampa, según perales, es que los nacionalistas catalanes malinterprentan (malintencionadamente) los datos de la realidad para acomodar su descripción a los requisitos de la “nación” y, como conclusión, afirmar la “nación catalana”. El argumento de perales es pobre porque no da “los criterios de los criterios de definición nacional”, y mucho me temo que, siguiendo estrictamente sus ideas, con el listón tan alto como lo pone, no hay naciones en el mundo (después de todo, quizás sea esto la conclusión a la que pretende llegar en su artículo). Veamos:
Lengua: Si las naciones sólo tienen una sola lengua, que las define, casi ningún estado del mundo es una nación (portugal, y pocos más).
Historia: todos los hechos del pasado son interpretables a gusto del consumidor.
Cultura: Las diferencias culturales se hacen significativas, como la historia, donde y cuando a uno le interesa.
Manera de ser: como dice el tal perales, es una cuestión personal.
Si perales quiere negar el carácter nacional de cataluña, puede abreviar diciendo que “sólo son naciones las que empiezan por E”, y de ahí concluir lógicamente que “no puede hablarse de nación catalana cuando los criterios de definición nacional no se cumplen en Cataluña” porque hasta el más tonto se da cuenta de que “cataluña no empieza por E”. Razonamiento irrefutable, pero falaz.
En definitiva: el problema no es analizar si los datos de la realidad se acomodan (o se hacen encajar a la fuerza) en los criterios previamente definidos de “nación”. Cualquier nacionalista es capaz de interpretar la realidad para que se adapte a sus necesidades; incluso, si es un poco inteligente, adapta la definición de “nación” para que no sea necesario desfigurar la realidad. Todavía más: un nacionalista radical puede proveerse de las definiciones, adaptaciones e interpretaciones que afirmen la realidad de su nación, pero niegue la nación del vecino de enfrente. El problema, como muy bien sabe arasou, es la misma definición de un término tan brumoso como “nación”.
Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 09:54
Elemental querido Marat. Me encanta tu lúcida sensatez.
Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 10:17
Está claro que estamos ante un problema fundamentalmente politico y no taxonómico. Desde este punto de vista es nación aquello que como tal es capaz de ser definido, defendido y realizado por un grupo dirigente empeñado en ello ante el resto de su propia sociedad y ante los demás grupos dirigentes ajenos a su empeño.
Pero esa definición defendida tiene que tener una serie de características objetivables que la hagan sólida, y esos rasgos son los clásicos de territorio, poder, lengua, historia, y cultura en sentido amplio.
No puede ser una nación aquel territorio donde no existe un predominio cierto de una determinada lengua sobre el resto, no puede ser nación lo que de acuerdo con su ordenamiento jurídico forma parte de otra distinta que a su vez se define como nación unitaria, no puede ser nación aquel territorio cuya historia es inseparable de la un conjunto que la engobla y sin cuya contribución sería inexplicable, y menos aún si su pretendida cultura propia no se entiende sin ese conjunto del que forma parte y cuyos supuestos agentes individuales han actuado a lo largo del tiempo como miembros de ese conjunto, de forma consciente, sin reivindicar su particularidad como elemento diferenciador que les confiera categoría suficiente para considerarse algo independiente y separado del resto.
Pero esa definición defendida tiene que tener una serie de características objetivables que la hagan sólida, y esos rasgos son los clásicos de territorio, poder, lengua, historia, y cultura en sentido amplio.
No puede ser una nación aquel territorio donde no existe un predominio cierto de una determinada lengua sobre el resto, no puede ser nación lo que de acuerdo con su ordenamiento jurídico forma parte de otra distinta que a su vez se define como nación unitaria, no puede ser nación aquel territorio cuya historia es inseparable de la un conjunto que la engobla y sin cuya contribución sería inexplicable, y menos aún si su pretendida cultura propia no se entiende sin ese conjunto del que forma parte y cuyos supuestos agentes individuales han actuado a lo largo del tiempo como miembros de ese conjunto, de forma consciente, sin reivindicar su particularidad como elemento diferenciador que les confiera categoría suficiente para considerarse algo independiente y separado del resto.
Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 10:38
Si leemos con atención, Marat ya le ha respondido, señor Agente. Se trata de adaptar la "brumosa" definición de nación a nuestras necesidades.
Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 11:05
El comentario de agenteT está lleno de juicios de valor, sentencias aparentemente irrefutables, ambiguedades calculadas y, en el fondo, la misma petición de principio de siempre (“no puede ser porque no puede ser, y además es imposible”).
¿Es el “sentido amplio” de cultura el agujero por el que se puede colar cualquier cosa? ¿Qué tiene que ver la nación con un “predominio cierto” de una lengua? ¿Los “ordenamientos jurídicos” vienen antes o después de las “naciones”, están por encima o por debajo, o no tienen ninguna relación? ¿En dónde está la línea que separa el “todo” de las “partes” cuando hablamos de su historia? Lo mismo para la cultura ¿Dónde ponemos el límite que define una cultura de una “parte” con la cultura del “todo”? ¿Y con la cultura que engloba a más que “todo”? ¿La “nación” no se reivindica? ¿Dónde está el límite para considerar al “elemento diferenciador” suficientemente diferente para hablar de “nación”?
Cada uno de estos temas, que en conjunto dan un aire de irrefutabilidad aplastante, daría para un hilo por separado.
¿Es el “sentido amplio” de cultura el agujero por el que se puede colar cualquier cosa? ¿Qué tiene que ver la nación con un “predominio cierto” de una lengua? ¿Los “ordenamientos jurídicos” vienen antes o después de las “naciones”, están por encima o por debajo, o no tienen ninguna relación? ¿En dónde está la línea que separa el “todo” de las “partes” cuando hablamos de su historia? Lo mismo para la cultura ¿Dónde ponemos el límite que define una cultura de una “parte” con la cultura del “todo”? ¿Y con la cultura que engloba a más que “todo”? ¿La “nación” no se reivindica? ¿Dónde está el límite para considerar al “elemento diferenciador” suficientemente diferente para hablar de “nación”?
Cada uno de estos temas, que en conjunto dan un aire de irrefutabilidad aplastante, daría para un hilo por separado.
Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 11:07
que no se diga: ambigüedades
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 12:09
Cataluña no puede ser una nación porque la lengua pretendidamente propia de la misma no es el catalán, sino el español, mayoritario en cuanto a lengua materna y conocido y usado por la totalidad (o casi) de la población. Y esa lengua es la propia de la nación española.
Tampoco es una nación porque el ordenamiento jurídico vigente en Cataluña reconoce como única nación (e indivisible) a la española. El preámbulo de su estatuto dice que el Parlamento ha considerado en un determinado momento que es una nación. Y ese texto está todavía pendiente de sentencia. Además al contradecir la fuente constituyente (la totalidad del pueblo español), es esta última quien debería tener la palabra al respecto. Lo contrario es un acto de fuerza antijurídico, por mucho que el procedimiento usado para hacer tal proclamación tenga apariencia legal.
Históricamente Cataluña nunca ha sido independiente, ni política ni culturalmente.
Los máximos representantes de la cultura catalana eran, y en la actualidad son, personas que usan indistintamente catalán y español para expresar esa cultura que materializan. El español no ha dejado de estar presente en Cataluña nunca desde la fundación de la nación española, y ha sido el idioma usado mayoritariamente en la elaboración de los productos culturales de más alto rango y calidad.
Además, y para rematarlo, la mayoría de la población no se siente desvinculada de la nación española, puesto que mayoritariamente se considera española o catalano-española, siendo minoritario el grupo que sólo se considera catalán, excluyendo su componente subjetivo español.
Tampoco es una nación porque el ordenamiento jurídico vigente en Cataluña reconoce como única nación (e indivisible) a la española. El preámbulo de su estatuto dice que el Parlamento ha considerado en un determinado momento que es una nación. Y ese texto está todavía pendiente de sentencia. Además al contradecir la fuente constituyente (la totalidad del pueblo español), es esta última quien debería tener la palabra al respecto. Lo contrario es un acto de fuerza antijurídico, por mucho que el procedimiento usado para hacer tal proclamación tenga apariencia legal.
Históricamente Cataluña nunca ha sido independiente, ni política ni culturalmente.
Los máximos representantes de la cultura catalana eran, y en la actualidad son, personas que usan indistintamente catalán y español para expresar esa cultura que materializan. El español no ha dejado de estar presente en Cataluña nunca desde la fundación de la nación española, y ha sido el idioma usado mayoritariamente en la elaboración de los productos culturales de más alto rango y calidad.
Además, y para rematarlo, la mayoría de la población no se siente desvinculada de la nación española, puesto que mayoritariamente se considera española o catalano-española, siendo minoritario el grupo que sólo se considera catalán, excluyendo su componente subjetivo español.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 12:15
Cataluña tiene tantos motivos para ser una "Nación" como España, Francia, Luxemburgo, Extremadura o Palermo, es decir, todos y ninguno.
"Nación" es un concepto que utiliza quien tiene el poder para legitimarlo.
¿Eran "Nación" las Trece Colonias en 1760 y pico?
"Nación" es un concepto que utiliza quien tiene el poder para legitimarlo.
¿Eran "Nación" las Trece Colonias en 1760 y pico?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 12:21
¿Que argumento definitivo puede usarse para instituir una nueva nación segregándola de otra multicentenaria si los ciudadanos en ese nuevo estado no van a tener, en cuanto tales, ningún derecho más o mejor que el que ya tienen en la actualidad?
Si la voluntad de esa minoría dirigente empeñada en constituir un nuevo estado no la acompaña una objetiva razón en pro de los derechos individuales de los ciudadanos queda reducida a lo que realmente es: voluntad de poder, de su poder.
Si la voluntad de esa minoría dirigente empeñada en constituir un nuevo estado no la acompaña una objetiva razón en pro de los derechos individuales de los ciudadanos queda reducida a lo que realmente es: voluntad de poder, de su poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 12:56
a las trece colonias no les fue del todo mal...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 13:06
Pero eran colonias. Y querían ser libres, o mejor, no estar oprimidas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 13:11
Pasaron a ser nación, aunque según tus criterios no lo son, ni pueden, ni deben serlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 13:31
Territorio, las trece colonias.
Poder.Cualquier grupo oprimido por otro puede y debe independizarse de sus opresores. No formaban parte de la nación británica, estaban oprimidos por ella.
Lengua propia.Su lengua era el inglés, al igual que la de los argentinos era el español en el momento de su independencia, pero en todo caso era la lengua de la inmensa mayoría de la población.
Historia. Historia de emigración de la metrópoli por causa de opresión religiosa y social. Instituciones propias aunque dependientes y opresivas, e insuficientes para un desarrollo social e individual óptimo.
Sentimiento. Era de carácter mayoritario y, sobre todo, fundado. La minoría rectora recogió, dio forma, y canalizó el sentir del pueblo, no lo indujo o creó.
Poder.Cualquier grupo oprimido por otro puede y debe independizarse de sus opresores. No formaban parte de la nación británica, estaban oprimidos por ella.
Lengua propia.Su lengua era el inglés, al igual que la de los argentinos era el español en el momento de su independencia, pero en todo caso era la lengua de la inmensa mayoría de la población.
Historia. Historia de emigración de la metrópoli por causa de opresión religiosa y social. Instituciones propias aunque dependientes y opresivas, e insuficientes para un desarrollo social e individual óptimo.
Sentimiento. Era de carácter mayoritario y, sobre todo, fundado. La minoría rectora recogió, dio forma, y canalizó el sentir del pueblo, no lo indujo o creó.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 13:57
los estados unidos tenían tanto derecho a independizarse como hoy escocia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Cataluña una nación...? ¿Por qué no?
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 13:33
Y que más da el termino nación, este no significa nada, Cataluña es una Nación segun su estatuto, y que?, lo que importa es el Estado y Cataluña sólo sera Estado si los ciudadanos Españoles quieren, no hay más.