España

¿Doler ? sí, me duele la barriga de tanto reirme...

La diferencia entre liberalismo y neoliberalismo, en caso de que la haya, me parece una cuestión banal, pura semántica que no merece demasiados comentarios. No es la cuestión más importante, desde luego.

Para Cide no es tema baladí ni meramente una discusión nominalista;"neoliberalismo" es la "Realpolitik", una mezcla de libre mercado-como mercantilismo-y socialismo de Estado, es decir, lo que yo llamo "economía social de mercado". "Liberalismo" sería la utopía liberal del individuo libre de las cadenas estatales...

Bien dicho.Pero utopía más factible que el éxito de esta sociedad cuasi marxiana ...

"Diferencia entre liberalismo y neoliberalismo

La diferencia principal que se le atribuye con respecto al liberalismo clásico es que en éste se sacraliza el mercado hasta el punto de considerarlo el motor del progreso humano. En el liberalismo económico se entiende que el libre comercio y las leyes del mercado deben ser salvaguardadas para que la mano invisible pueda gobernar en interés de todos. El neoliberalismo, en cambio, va más allá. Las leyes de los países deben plegarse al mercado y no al revés. El poder político no debe, según ellos, tener influencia alguna en las relaciones económicas entre los agentes, aunque ello vaya en detrimento del propio país que lo permite. Así pues, a diferencia del liberalismo el neoliberalismo rechaza de plano cualquier política intervencionista que regule en lo más mínimo a las transacciones. Se opone a cualquier medida proteccionista. Propugna que el interés particular de cada individuo y su competición con sus vecinos hará que la sociedad se mueva sola hacia el interés común de ésta."

Saludos.

Perdón,¿el neoliberalismo antiproteccionista?por favor ¡qué tremenda ridiculez!¿si fuera así... el liberalismo es `proteccionista?Jolines ,que cacao mental tienes.

En definitiva, y si no entiendo mal, el neoliberalismo, y no el liberalismo, es quien conduce al coorporativisto que se salta la Ley, los derechos y los deberes a la torera, e incluso instituye sus propias leyes,terminando con los estados y constituyéndose ellos mismos en estados dictatoriales, al margen del estado, cuyo único fin es la ganancia económica de mercado y la Ley darwinista del más fuerte.

Saludos.

Si conduce al coorporativismo es neoliberalismo ,para ello necesita de las leyes proteccionistas,en el liberalismo no hay corporativismo ya que no hay leyes proteccionistas...

He pensado en ello también y me parece un acertado "dualismo". Sin embargo, ten en cuenta que Cide es anarquista y según le he leído, todo aquél que no lo sea será en mayor o menor medida "socialista" aunque sea como el difunto Friedman, que abogaba por un estado mucho más reducido que el actual pero por un estado al fin y al cabo. También cabe tener en cuenta la utilización del término "neoliberal" por parte de los progres como simple insulto. En fin, no sé, yo no soy anarquista y me creo liberal. En el fondo, ya digo, el nombre es lo de menos.

No,no, estamos hablando de teorías, Friedman es un keynesiano,un neoliberal muy respetable,Liberalismo es otra cosa, es su hijo David...

Prisionero bruto!!, el viejo Friedman keynesiano?? jajajajajajajjaja....

Si macho,el viejo Friedman keynesiano, un keynesiano respetable pero keynesiano al fin,lee por favor.

Celtíbera, como comprenderás, no me voy a tomar demasiado en serio lo que la wikipedia diga al respecto (aunque confieso que la visito diariamente y me parece una buen y útil herramienta). El texto ese que nos has pegado no hace sino decir dos veces las mismas cosas, esto es, intenta vanamente encontrar alguna diferencia entre el liberalismo y el neoliberalismo sin éxito naturalmente porque no hace sino repetirse. Leelo bien y verás.

No entiendo que sea así por bien que me lo relea.

"En el liberalismo económico se entiende que el libre comercio y las leyes del mercado deben ser salvaguardadas para que la mano invisible pueda gobernar en interés de todos. El neoliberalismo, en cambio, va más allá. Las leyes de los países deben plegarse al mercado y no al revés."

Perdona que siga insistiendo.

Saludos.

Siendo como estamos todos a favor del "estado de derecho", no acabo de entender como alguien pueda constituirse en defensa del "estado de mercado". Ambos del todo compatibles bajo el margen que los principios universales nos proporcionan, pero del todo dictatoriales cuando se atienen únicamene a mercado.

Saludos.

"Siendo como estamos todos a favor del "estado de derecho" ", yo no.
Coup, que Friedman quiera menos intervencionismo no le quita el cartel de Keynesiano.

Vamos a ver, resulta patético ver como liberales como prisionero6 adoptan y asumen las formas sectarias de los progres para referirse a ellos mismos.

Esta discusión es de todo punto ABSURDA, por cuanto que el término "neoliberalismo" no es más que un insulto, una invención de los izquierdistas para usarlo contra los liberales porque tiene una sonoridad así como más "fuerte".

No existe "neoliberalismo" sino el liberalismo. Tan liberal es Hayek como Locke como Friedman hijo y padre y la última moda de identificar liberalismo con anarquismo de mercado es una chapuza sectaria y excluyente. Yo no soy anarquista y estoy por el estado mínimo, pero no, resulta que soy un "fascista" o un "socialista" en palabras del Haider de la Pampa, Stones21 (el que repetía con ahinco que las Malvinas eran argentinas ontológicamente) por ejemplo.

Date cuenta que su punto de vista es radical y coherente: individuo,muerte al estado y libre mercado.Lo demás son componendas y medias tintas. No está mal, es su punto de vista. Lo que fastidia es sus modos...

El problema de stones es su problema,no mío, pero te recuerdo que un liberal austríaco es Huerta de Soto y además es nacionalista,punto.

Absurda o no absurda es una discusión que está en el candelero,si he puesto a padre e hijo Friedman es por que estoy mostrando las diferencias entre personas honestas,es decir si tú crees que el estado debe intervenir en la vida de las personas eres un intervencionista...un keynesiano ,habrá gente más o menos keynesianas pero son todas keynesianas si creen que la acción de el estado debe de existir, ¡ojalá todos nuestros ministros fueran como Milton Friedman! Chile es una muestra de la bondad de sus ideas pero los que creemos en los austríacos pensamos que después deviene todo en más intervencionismo ,ahí está la economía social de mercado actual no tiene nada que ver con la economía del ordoliberalismo, ese es el peligro que ven los austríacos,no dudan de Milton o de Erhard ,dudan de sus seguidores...

Es una buen síntesis la que has hecho. El punto de vista de Cide es fuerte y coherente.

La consecuencia que extraigo yo de sus postulados es que en un mundo de libre competencia de los individuos y sin poderes públicos podría darse una opresión por parte de los más poderosos, estando los individuos más débiles a disposición de sus designios.

En la utopía cideana hay una falla: la misma del marxismo, y que no es otra que el tema del poder y la capacidad del hombre para imponer cadenas a sus iguales. Es decir, yo parto del principio del realismo de Hobbes, es decir,dada la maldad y ansia de dominio del hombre no se puede esperar otra cosa que haga ésto-subyugar a sus congéneres.

De los designios de los hombre más poderosos...

Falta éso

Ahí es donde empezamos a estar de acuerdo Fedro.
Y esa es la diferencia entra liberalismo y neoliberalismo. Al menos así lo entiendo.

Saludos.

Suscribo totalmente el mensaje de Coup a las 20:31.
Es exactamente lo que yo pienso del tema.

Celtibera, si te tomaras la molestia de hacerme caso verías el tremendo sinsentido que resulta la wikicosa esa y más aún, el párrafo concreto que me has extraído, que encima está mal escrito y no lo entiende ni su padre. A ver...

"En el liberalismo económico se entiende que el libre comercio y las leyes del mercado deben ser salvaguardadas para que la mano invisible pueda gobernar en interés de todos. El neoliberalismo, en cambio, va más allá. Las leyes de los países deben plegarse al mercado y no al revés."

Entonces, si en el neoliberalismo las leyes de los países deben plegarse al mercado, por contraposición, en el liberalismo según el Séneca que escribió esto, las leyes del mercado deben plegarse a las de los países. Bien, aceptemos el "razonamiento" y...

Entonces un país que saca tres cuartos de los beneficios de una empresa en forma de impuestos es "liberal" porque la ley del mercado, el beneficio, se ajusta a las leyes de hacienda estatal.

Si un estado impide a una empresa operar en su territorio es un país liberal porque está prevaleciendo la ley del estado sobre la movilidad de la empresa.

....

Es sencillamente ridículo.

Además, la "mano invisible" no es una forma de gobierno, se refiere simplemente a la autorregulación del mercado. Las "leyes del mercado" no es más que la oferta y la demanda que sí, es absoluta se aplique el sistema que se aplique, el cual condicionará las manifestaciones de esta ley.

Es sencillo de entender. El liberalismo económico entiende que el estado debe inmiscuirse poco o nada en la actividad económica. Punto.

Quizás primero debieramos ponernos de acuerdo en los términos que utilizamos y en sus definiciones.

Y para mí en todo caso queda patente que no es lo mismo un liberalismo que salvaguarde los intereses de todos que un liberalismo, dígo yo "neoliberalismo" que salvaguarde simplemente los intereses de los poderosos. Un liberalismo en que las leyes del mercado debán plegarse a las leyes de los países y no un "neoliberalismo" en el que las leyes de los países (lease principios de derecho funtamentales) deban plegarse a las leyes de mercado.

¿me explico o no me explico?

Saludos.

No sé qué autor del gusto de esta casa le daba un tufillo "místico-demiúrgico" a tal mano....

No sé, el primero que enunció el concepto fue Adam Smith.

Lo sé, pero había una cita muy sugerente no se si de Von Mises o uno de éstos que era la repera. Parecía un místico neoplatónico :P

El problema de stones es su problema,no mío, pero te recuerdo que un liberal austríaco es Huerta de Soto y además es nacionalista,punto.

Absurda o no absurda es una discusión que está en el candelero,si he puesto a padre e hijo Friedman es por que estoy mostrando las diferencias entre personas honestas,es decir si tú crees que el estado debe intervenir en la vida de las personas eres un intervencionista...un keynesiano ,habrá gente más o menos keynesianas pero son todas keynesianas si creen que la acción de el estado debe de existir, ¡ojalá todos nuestros ministros fueran como Milton Friedman! Chile es una muestra de la bondad de sus ideas pero los que creemos en los austríacos pensamos que después deviene todo en más intervencionismo ,ahí está la economía social de mercado actual no tiene nada que ver con la economía del ordoliberalismo, ese es el peligro que ven los austríacos,no dudan de Milton o de Erhard ,dudan de sus seguidores.....

Prisionero:

"los que creemos en los austríacos", " los que creemos en Marx", "los que creemos en ...¡.¡Parece un acto de fe!No es en la libertad y en la libertad de pensamiento lo que hay que afirmar en primer lugar...

¡Estoy ya off, hoder! ¿No es la libertad y la libertad de pensamiento lo que hay que afirmar antes de nada?

Yo creo no quiere decir que acepte, en cambio tú sí aceptas que otro decida por ti, yo no acepto gobernantes y los austríacos coinciden conmigo no yo con ellos...jeje.
Y sí, yo tengo un acto de Fe...en los individuos libres.

Por escribir en un foro, querido, tu grado de aceptación no cambia respecto al mío. Lo que pasa es que yo no me lleno la boca con rebeliones "on line". Cuando mates al tirano avísame.

¿Qué, me tengo que callar? ¡Jolines! rebate mis puntos si crees tener razón ,como no tienes argumentos atacas a la persona ...siempre has sido igual de lamentable...

Sala i MArtín.De este no hablas nunca...:P

Yo creía,pensaba que el liberalismo era una forma de ser y que no tenía nada que ver con la política...
Soy un borrico.....¿y?

Tienes razón, Feraniego. El liberalismo es una actitud más general,...

Exacto ,ahora díselo a coup y fedro que creen en los gobiernos manejados por políticos...

¿Yo creo? ¡Ja!

¿ Eres anarquista?

No Celtíbera, no te explicas. O no quieres escuchar. El sistema que salvaguarda los intereses de "los poderosos" ya lo tienes campando a sus anchas por el mundo entero. Se llama estado del bienestar y es el responsable de que un indio ecuatoriano no pueda vender en Europa sus patatas a precio más barato porque al grasiento José Bové le peligraría el negocio que tiene montado a costa de los contribuyentes europedos, por ejemplo. Por otro lado, ¿las leyes de los países son los principios de derecho fundamentales? ja, ja, ja. Sí, las leyes de Nuremberg eran también los principios fundamentales del derecho alemán, por eso las empresas alemanas debían respetarlas para no incurrir en un dominio del mercado sobre el estado ¿no? ja, ja, ja. Pero escucha, ¿por qué no me explicas tú lo que son las "leyes del mercado"? la única ley del mercado que existe es la oferta y la demanda y es una ley absoluta, no se puede cambiar mediante un artículo del código de comercio o mediante un papelito llamado "ley".

Prisionero, no se me ocurre otro tipo de gobierno que aquél que no esté manejado por políticos porque si no no sería un gobierno.

A eso iba justamente, perdón por la redundancia, ahora explícaselo a fedro...

Estoy con prisionero en todo lo que ha dicho.
Si menos intervencionismo es liberalismo, pues fale, entonces no soy liberal.

Como fuese, y cualesquiera sean las fuentes que leemos, o no leemos, me parece evidente que "el estado de derecho" y la "defensa de los derechos primordiales" no pueden ser tirados por la borda por los simples intereses económicos de mercado de unos cuantos. Cosa que diariamente sucede en los coorporativismos supraestatales.

El esclavismo y el abuso del poder económico no me parecen del todo normas ni valores a defender ni deseables.

La ciencia, ya sea económica o de cualquier índole, puede ser utilizada para bien o para mal y necesita de códigos de derecho para encauzar y poner trabas al mal y al abuso. Pues tal es la naturaleza humana que conociéndose a si misma sabe que necesita de "tablas de mandamientos" y de "códigos penales" para frenar la barbarie.

Saludos.

Eso es que has descripto como nefasto.....es neoliberalismo.

Prisionero, estás equivocado al interpretar mi "estatalismo" como si fuera un cantabro o un jarabo cualquiera, esto es, seres mentalmente sodomizados que conciben idealmente al estado como si fuera su papá. No amigo. Al estado lo veo como un ente criminal al igual que tú pero también inevitable, en mi opinión. Bien es cierto que no he llegado a militar en el anarcocapitalismo por desconocimiento, prejuicios o falta de interés pero es posible que dentro de un tiempo cambie de opinión.

Amigo mío ,yo sé que así es, estoy hablando contigo nada más.

Saludos Liberales ,mi amigo.

Gregarismo no, por favor.

Tú serás lo que quieras ser,no es mi problema pero te veo pasta...jajajajajajaja

Es ficción creer que el mercado por sí mismo y en sí mismo lleve inherenente algún bien o algún mal.

Y ya Einsten supo en vida que los avances científicos, como todo en la vida, tienen dos caras. Sabemos que los hombres sin mediación de la Ley pueden convertirse en monstruos.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2005/ein...

Una nueva era armamentista, creada paradójicamente, con la ayuda indirecta de un pacífico y excepcional científico: Albert Einstein.

Saludos.

Si crees que es ficción que el mercado por si mismo se puede regular ...ya eres una neoliberal.


Huye fedro, huye como siempre a esconderse debajo de la cama,cagueta.

Tienes razón, Prisionero. Estoy hecho polvo.¡QUé día!

Lo que me reconocerás es lo siguiente: que incluso para desregularizar es necesario intervenir, salvo que creas en el espíritu santo...

Además no tengo internet en casa...

Ja ja ja ... Yo neoliberal.

No señores. Yo no me afilio a religiones ni a partidos. Tengo libertad de pensamiento y no comulgo con esta iglesia u esta otra.... Pero algunos de los pensamientos universales los he hecho míos. Como este, por ejemplo:

"Lo que no quieras para ti, no lo hagas a nadie". Tobías 4:15

Ese es el único credo que rezo.


Saludos.

No dar importancia a lo principal, es decir, al cultivo de la inteligencia y del carácter, y buscar sólo lo accesorio, es decir, las riquezas, sólo puede dar lugar a la perversión de los sentimientos del pueblo, el cual también valorara únicamente las riquezas y se entregará sin freno al robo y al saqueo.

Confucio.


Saludos.

Crees en la ley que regule el mercado libre....eres neoliberal.

Lo lamento fedro, suerte.

Creo señores, que antes de debatir, debiéramos ponernos de acuerdo en las definiciones.


Por lo que veo aquí cada cual va por su cuenta y "por libre".

Yo a veces también lo hago. Y me distraigo con músicas de aquí y alla, con poesías de más o menos que me ensalzan el alma.

Saludos.

Pero si el mercado libre está regularizado alguien habrá de desregularizarlo; salvo que intervenga la mano invisible y se lleva a todos los aranceles y demás por el camino,:D

Y el desenregulizador que lo desenregularize buen desenregulizador será.

:::)))))

Pero entonces el desregularizador es un intervencionista. Con lo cual Prisionero aquí tienes un dilema,...

El dilema del prisionero jajajaja..... una es esa ,otra la debacle de este sistema marxistoide y otra la nada,yo lo he dicho, espero la debacle,no creo en este sistema neoliberal,espero ver su caída....

¡Uhm! La teoría de juegos,...

El Neoliberalismo no es sólo una política económica y simple diseñada para cortar el gasto público, seguir políticas de libre mercado, y liberar al mismo de regulaciones gubernamentales; es también una filosofía política e ideológica que afecta todas las dimensiones de la vida social. El Neoliberalismo ha anunciado un cambio económico, político y de experiencia que define al ciudadano como un consumidor, disuelve el contrato social en intereses privados, y separa al capital del contexto de lugar. Bajo tales circunstancias, augura la muerte de la política como la conocemos, desviste lo social de sus valores democráticos, y reconstruye sus agentes en términos de ser privatizadas totalmente y deja condiciones sentadas para la emergencia de una forma de proto-facismo que debe ser resistida a todo costo. No solo consagra al individualismo sin freno, sino también destruye todo vestigio de sociedad democrática al talar sus “amarras morales, materiales y regulatorias.” [13] y al hacerlo no ofrece ningún lenguaje para entender cómo el futuro puede ser construido fuera de la estrecha lógica del Mercado. Pero queda aún más en juego que la anulación de los intereses públicos, la muerte de lo social, la emergencia de un fundamentalismo basado en el Mercado que recorta la habilidad de la gente de entender cómo traducir la experiencia privada de miseria en acción colectiva, y la eliminación de lo obtenido por el estado de bienestar. Existe también la amenaza creciente de desplazar “la soberanía política por la soberanía del Mercado, como si esta última tuviera su propia inteligencia y moral”

Y ele que ele.

Saludos.

Mira, si cambiaras la palabra neoliberalismo por liberalismo estaría más acertado ese copy-paste,sólo agregaría que el liberalismo no quiere cortar el gasto público ...lo quiere eliminar y eso de proto-fascismo no entiendo que cosa es...

Es decir si quieres cambiar todo eso eres una neoliberal ya que consideras erroneamente que con una ley puedes solucionar esos supuestos errores de mercado ...no olvides ,estás en liberalismo.org el lugar donde no se cree que una ley solucione esos mal llamados "errores de mercado"...

Ya. Estoy en liberalismo.org, prisionero, en aquel lugan en donde la ley no soluciona los errores de mercado.....

Intento asimilarlo.

Saludos.

Repita: Está Vd. en liberalismo.org. La ley no soluciona los errores del mercado...

Repita hasta la saciedad. Y al final vea la luz y crea.


Saludos.