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Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 16:40
A raiz de la designacion de persona del año por parte de la revista Time, que establecio que el publico en general eramos ese personaje, he estado dandole vueltas a una idea. En el articulo se hablaba de una suerte de "deomcracia electronica", un amanecer de redes sociales politicas e ideologicas al margen de intervencion estatal, espontaneas, basadas en las nuevas tecnologias de la comunicacion. He pensado, en este entorno nuevo y fascinante, podria darse una situacion en la que el Estado no fuera necesario y las decisiones las tomara la ciudadania de forma participativa a traves de estas redes electronicas. El gobierno no lo elegiria la ciudadania si no que el gobierno seria la ciudadania. Con una sobredosis de informacion como la actual, que aunque tendenciosa, compensable con otras tendenciosidades, que emerge y acaba en los individuos, las decisiones colectivas pueden no ser necesariamente escogidas por un conjunto de señores a los que votamos cada cuatro años y entre medias nos olvidamos.
Esta utopia acabaria siendo una tecnocracia. Yo no entraria en un foro para debatir sobre derecho, al ser un completo ignorante. Los juristas decidirian sobre las leyes, los ingenieros sobre I+D etc. Las comunidades, puesto que ya no tendria sentido hablar de Estado, estarian basadas en los consensos. No se, a mi me suena bien, ¿que opinan ustedes?
Esta utopia acabaria siendo una tecnocracia. Yo no entraria en un foro para debatir sobre derecho, al ser un completo ignorante. Los juristas decidirian sobre las leyes, los ingenieros sobre I+D etc. Las comunidades, puesto que ya no tendria sentido hablar de Estado, estarian basadas en los consensos. No se, a mi me suena bien, ¿que opinan ustedes?
Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 16:45
Yo me declaro en contra de cualquier tipo de democracia, que seis impongan a cuatro lo que tienen que hacer es una forma de totalitarismo.
Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 16:48
¿y qué propones?
Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 16:51
Acuerdos libres, si mola mazo, fijate, podrias convencer a todo un pueblo de que el comunismo es la caña y si TODOS aceptan, ya tendrias tu propia comuna, a que mola?
Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 18:40
No hay forma más democrática que el mercado libre,el consumidor vota cada vez que compra ,premia a quienes los satisfacen, castiga a quienes no...
Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 18:43
Que concepto tan pobre que tienes de la democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 18:46
Si elegimos lo mio ,yo no me meto contigo, si seguimos tus ideas ,tú te metes conmigo...¿por qué?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 18:52
Te voy a poner un ejemplo: El viernes andaba yo por Madrid con mi grupo de colegas, unos querian ir a una disco y otros a otra.
Solucion A: Todos nos ponemos de acuerdo para ir a la misma disco y en caso de no haber acuerdo, los que quieran van a una y los otros a la otra.
Solucion B: Se vota, y los que tengan mayoria deciden a que disco van los otros por cojones, si no quieren se jodden. Es mas, se puede obligar al que mas pasta tenga del grupo a pagar todas las entradas de la discoteca, o que paguen 4 las de los 20.
Cual eliges?
Solucion A: Todos nos ponemos de acuerdo para ir a la misma disco y en caso de no haber acuerdo, los que quieran van a una y los otros a la otra.
Solucion B: Se vota, y los que tengan mayoria deciden a que disco van los otros por cojones, si no quieren se jodden. Es mas, se puede obligar al que mas pasta tenga del grupo a pagar todas las entradas de la discoteca, o que paguen 4 las de los 20.
Cual eliges?
Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2006 a las 20:40
Democracia a pesar de todo... ¿Por qué? ¡Muy fácil! Yo tengo una ideología muy sencilla: ¿la mejor madre del mundo? ¡La mía! ¿La mejor familia? ¡La mía! ¿Las chicas más guapas? ¡Las que frecuento yo! ¿Las ideas más nobles? ¡Las mías! ¿Y a que Lenin también pensó eso mismo cuando le derrotaron? ¡Seguro! ¿Y a que Segyjus pensaría lo mismo si se presentara y lo derrotaran? ¿Y a que Churchill pensó que se equivocaron los ingleses cuando eligieron al otro? Entonces para evitar cosas como la de Lenin, es mejor la democracia. Porque si extendemos el argumento a todo... ¡hay que revisar los resultados de las competiciones futbolísticas, porque Barça o Madrid han ganado gracias a los árbitros o a que tienen más dinero! ¡El ajedrez porque alguien ha hecho una partida excelente y pierde por tiempo o por un error tonto! Los contratos porque quien firma algo que le perjudica, dirá que no fue esa su intención... Los juicios porque por ejemplo los agresores de Arcadi Espada, si son condenados podrán decir que era un facha que se lo merecía. Ynestrillas podrá decir que el etarra era un rojo que se lo merecía, etc. etc. etc.
Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 02:03
La democracia es una palabra con la que se llenan tantas bocas como las que se pretenden tapar con ella. La democracia, para ser un sistema válido, sólo debe ceñirse a unas reglas.
Esas reglas son la separación de poderes.
Asumiendo que de la administración de justicia se encargarían los profesionales de la justicia, quedan el legislativo y el ejecutivo.
Es suficiente con que la gente eligiera uno de esos dos poderes. El otro lo integraría la tendencia política opuesta.
Eso garantizaría un debate que actualmente no existe.
Actualmente se le concede todo el poder al mismo, y el político se convierte en un ser codicioso y sediento de poder.
Teniendo en cuenta que un gobierno viene a ser el padre de la Patria, es inadmisible que al padre se le elija por votación popular. Ese hecho implica que la mayoría de las veces no haga lo que se debe hacer, sólo porque es impopular y este padre vive de engatusar mayorías.
Ese es uno de los motivos por el que no soy demócrata: Si la mayoría de gente es buena no hace falta gobierno, y si la mayoría es mala no puede elegir nada bueno.
Esas reglas son la separación de poderes.
Asumiendo que de la administración de justicia se encargarían los profesionales de la justicia, quedan el legislativo y el ejecutivo.
Es suficiente con que la gente eligiera uno de esos dos poderes. El otro lo integraría la tendencia política opuesta.
Eso garantizaría un debate que actualmente no existe.
Actualmente se le concede todo el poder al mismo, y el político se convierte en un ser codicioso y sediento de poder.
Teniendo en cuenta que un gobierno viene a ser el padre de la Patria, es inadmisible que al padre se le elija por votación popular. Ese hecho implica que la mayoría de las veces no haga lo que se debe hacer, sólo porque es impopular y este padre vive de engatusar mayorías.
Ese es uno de los motivos por el que no soy demócrata: Si la mayoría de gente es buena no hace falta gobierno, y si la mayoría es mala no puede elegir nada bueno.
Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 12:52
(Si la mayoría de gente es buena no hace falta gobierno, y si la mayoría es mala no puede elegir nada bueno).
¡Oiga, depende! Imagínate: en Rusia la mayoría que le dio la espalda a Lenin, ya podía ser buenísima, que Lenin se impuso despóticamente, a sangre y fuego. Imagínate que la minoría es más astuta, efectista, efectiva, poderosa y sanguinaria que la mayoría...
Si la mayoría es mala: pues ahí efectivamente hay poco que hacer, pero también puede que la mayoría no se entere, que la mayoría no vote, etc. Y luego está el poderío, el azar y la habilidad de unos y otros...
Insisto: clarividencia no te falta, pero a veces... la claridad también ciega. A veces... también es bueno dudar. Y soy el primero que dice que la judicatura está secuestrada, que el Parlamento está prostituido, etc. Pero reconozco que también peco a veces de exceso de claridad.
¡Oiga, depende! Imagínate: en Rusia la mayoría que le dio la espalda a Lenin, ya podía ser buenísima, que Lenin se impuso despóticamente, a sangre y fuego. Imagínate que la minoría es más astuta, efectista, efectiva, poderosa y sanguinaria que la mayoría...
Si la mayoría es mala: pues ahí efectivamente hay poco que hacer, pero también puede que la mayoría no se entere, que la mayoría no vote, etc. Y luego está el poderío, el azar y la habilidad de unos y otros...
Insisto: clarividencia no te falta, pero a veces... la claridad también ciega. A veces... también es bueno dudar. Y soy el primero que dice que la judicatura está secuestrada, que el Parlamento está prostituido, etc. Pero reconozco que también peco a veces de exceso de claridad.
Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 15:24
Precisamente es lo que se evita con el sistema que imagino. No se puede manipular al pueblo porque todos somos emisores y receptores de informacion; y todo el mundo tiene acceso a nuestras ideas. La manipulacion solo puede darse en caso de oligopolios de la informacion, sean del Estado, sean del mercado, pero con competencia perfecta en la informacion no puede haber manipulacion.
Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 16:10
Ni con oligopolios, Mister. Si alguien se deja impresionar por los oligopolios, nadie le obliga a ello.
Segyjus, es necesario un sistema para todos, porque si no, esto es como la Torre de Babel o los Reinos de Taifas: lo que propones no es practicable. La anarquía no es práctico. Me da igual que lo que yo diga no sea liberal: la democracia sigue siendo lo mejor. Lo otro, las soluciones extremadamente individualistas, dan lugar a leninismos de izquierdas y de derechas.
Por ejemplo:
1. Tú vas vestido como todos en virtud de la convención social.
2. Tú no compras viviendas sin hacer los papeles del notario y el Registro, haces lo que todos, por seguridad.
3. Tú pagas impuestos no porque te guste cómo los gestione Zapatero, sino por seguridad.
4. Si hay discrepancias en un Tribunal colegiado, decide la mayoría.
Y seguro que hay muchísimas cosas que haces por convención: por ejemplo: aunque te pueda parecer demasiado caro, pagas la luz, el gas y el agua y a lo mejor, el alquiler, en base a una convención social. A lo mejor no vale eso, pero... ¿qué es el mercado? Una convención. Todos decidimos que vale eso y vale eso, y al que no le guste, pues a pastar. Pues con las elecciones lo mismo: si en un mercado decidimos que Zapatero es el mejor, pues Zapatero es el mejor. Y si a mí no me gusta, ya me puedo ir a tomar vientos.
Segyjus, es necesario un sistema para todos, porque si no, esto es como la Torre de Babel o los Reinos de Taifas: lo que propones no es practicable. La anarquía no es práctico. Me da igual que lo que yo diga no sea liberal: la democracia sigue siendo lo mejor. Lo otro, las soluciones extremadamente individualistas, dan lugar a leninismos de izquierdas y de derechas.
Por ejemplo:
1. Tú vas vestido como todos en virtud de la convención social.
2. Tú no compras viviendas sin hacer los papeles del notario y el Registro, haces lo que todos, por seguridad.
3. Tú pagas impuestos no porque te guste cómo los gestione Zapatero, sino por seguridad.
4. Si hay discrepancias en un Tribunal colegiado, decide la mayoría.
Y seguro que hay muchísimas cosas que haces por convención: por ejemplo: aunque te pueda parecer demasiado caro, pagas la luz, el gas y el agua y a lo mejor, el alquiler, en base a una convención social. A lo mejor no vale eso, pero... ¿qué es el mercado? Una convención. Todos decidimos que vale eso y vale eso, y al que no le guste, pues a pastar. Pues con las elecciones lo mismo: si en un mercado decidimos que Zapatero es el mejor, pues Zapatero es el mejor. Y si a mí no me gusta, ya me puedo ir a tomar vientos.
Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 17:10
Yo pago impuestos porque me obligan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 17:24
Tanto la coacción, como el sistema democrático, lo que proporcionan es una estabilidad que de otro modo sería impensable. Vale que quizá no es total, vale que dista mucho de ser perfecta, pero por lo menos no vamos matando a todo aquel que nos cae gordo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 17:45
Lo que dice Prisionero es acertado: nuestra democracia es una democracia de consumo, donde los votantes son consumidores de productos políticos. Los "políticos" y sus mensajes se venden con estrategias de marketing. Una cosa es la democracia realmente existente y otra los ideales que se asocian a la Democracia verdadera, que no deja de ser un mito voluntarista para muchos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 18:51
Un mercado que permite practicas colusorias vergonzosas: justicia y urbanismo.
Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 20:25
wesekorr
¡Oiga, depende! Imagínate: en Rusia la mayoría que le dio la espalda a Lenin, ya podía ser buenísima, que Lenin se impuso despóticamente, a sangre y fuego. Imagínate que la minoría es más astuta, efectista, efectiva, poderosa y sanguinaria que la mayoría...
A sangre y fuego se trataron de imponer ambas partes.
http://www.panfletonegro.com/cuarentaycinco/tedios...
A partir de este suceso la mayoría dejó de estar con el zar. Ya te digo, lo de Rusia no fue una cuestión de mayorías y minorías: Fue una guerra civil en toda regla.
Además la mayoría podría ser muy buena, pero no olvides que esa mayoría no sabía ni leer ni escribir.
Tal vez por eso la mayoría adoraba al zar Nicolás aunque fuera idiota, y con el mismo fervor con que fue adorado fue después odiado, a causa de los sucesos del enlace que te adjunto.
Estos sucesos, según yo tengo entendido, fueron la principal causa del apoyo popular a los bolcheviques.
Si la mayoría es mala: pues ahí efectivamente hay poco que hacer, pero también puede que la mayoría no se entere, que la mayoría no vote, etc. Y luego está el poderío, el azar y la habilidad de unos y otros...
Pues si la mayoría no se entera, nada cambia: La democracia se basa en el respeto a la mayoría, de manera que en un sistema democrático se impone respetar a esa mayoría, así esté compuesta de imbéciles profundos. Son las reglas del juego, y como ya te he dicho a mí ese juego no me convence.
¡Oiga, depende! Imagínate: en Rusia la mayoría que le dio la espalda a Lenin, ya podía ser buenísima, que Lenin se impuso despóticamente, a sangre y fuego. Imagínate que la minoría es más astuta, efectista, efectiva, poderosa y sanguinaria que la mayoría...
A sangre y fuego se trataron de imponer ambas partes.
http://www.panfletonegro.com/cuarentaycinco/tedios...
A partir de este suceso la mayoría dejó de estar con el zar. Ya te digo, lo de Rusia no fue una cuestión de mayorías y minorías: Fue una guerra civil en toda regla.
Además la mayoría podría ser muy buena, pero no olvides que esa mayoría no sabía ni leer ni escribir.
Tal vez por eso la mayoría adoraba al zar Nicolás aunque fuera idiota, y con el mismo fervor con que fue adorado fue después odiado, a causa de los sucesos del enlace que te adjunto.
Estos sucesos, según yo tengo entendido, fueron la principal causa del apoyo popular a los bolcheviques.
Si la mayoría es mala: pues ahí efectivamente hay poco que hacer, pero también puede que la mayoría no se entere, que la mayoría no vote, etc. Y luego está el poderío, el azar y la habilidad de unos y otros...
Pues si la mayoría no se entera, nada cambia: La democracia se basa en el respeto a la mayoría, de manera que en un sistema democrático se impone respetar a esa mayoría, así esté compuesta de imbéciles profundos. Son las reglas del juego, y como ya te he dicho a mí ese juego no me convence.
Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2006 a las 22:27
Ibergótico: apoyo popular a los Bolcheviques, nanay, tomado el poder por cuatro gamberros (el 7 de noviembre de 1917 si no recuerdo mal), se celebraron elecciones en 1918 y las perdieron de forma estrepitosa, vergonzante. Y porque no aceptaron los resultados, disolvieron la asamblea y fueron a la Guerra Civil. Y creo que tu argumento contra la democracia, puede que sea brillante, bienintencionado y noble, pero puede ser utilizado de forma habilidosamente bastarda por un Lenin o cualquier bicho equivalente. Es verdad que la democracia tampoco está a salvo de un Hitler, un Chávez o un Lenin, pero tiene más garantías. Si leo perfectamente la bondad que hay en tu argumento, si percibo igualmente tus lógicos temores a la democracia o a la perversión de la misma, pero de eso tampoco está a salvo el liberalismo. El mecanismo es sencillo: unos piratas se apoderan de la nave llamada nación y toman como rehenes a los pasajeros. Contra esa gente, si está de Dios que triunfen, entonces no hay nada que hacer. Si el azar, la pericia de unos y otros, etc. determina que deben fracasar, entonces estamos salvados.
Re: Re: Re: Democracia absoluta o democracia virtual.
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2006 a las 00:30
Se trata de temas distintos.
La Duma fue creada a regañadientes por el zar, pocos meses después de la matanza del Palacio de Invierno.
Fue abolida por el zar en la primavera de 1917.
La actividad de bolcheviques, mencheviques y otros rojeríos como repulsa a la cacicada, así como la inacción de los nobles y burgueses, provocó que el zar abdicara al verse solo.
Lo aisló una mayoría acongojante, no en vano el zar abdicó acongojado.
No es que los rojos y bolcheviques tuvieran apoyo popular, es que lo tuvieron incluso de la nobleza que veía en ellos una fuerza de choque demoledora. Además junto a los bolcheviques estaban los mencheviques, que estaban bien vistos.
Cuando Lenin dio el Golpe, gobernaba un menchevique.
Luego Lenin dio un golpe de Estado en noviembre, y eso provocó la guerra civil. En la guerra civil la mayoría estaba con Lenin, principalmente por el hecho de que el pueblo estaba harto de guerra y Lenin pretendía sacar al país de la misma lo antes posible.
Los mencheviques, protegidos de los burgueses, sabían que un armisticio les quitaría mucho territorio.
La guerra fue muy impopular en Rusia, hasta el punto de que los soldados (que no querían ir) no apoyaron en masa al gobierno teóricamente legítimo cuando ocurrió la insurrección bolchevique.
Por otro lado, todos los clásicos rusos que he leído veían al socialismo con muy buenos ojos. No a los bolcheviques, pero sí al socialismo.
Pero a lo que íbamos: La mayoría rusa apoyó a Lenin tal vez porque no sabía lo que era una democracia y sólo sabía que no quería morir en la guerra, pero lo apoyó.
Es tan sencillo como eso: La mayoría aceptó a los bolcheviques porque les iban a sacar de la guerra.
Lo cual demuestra que las mayorías no sirven para dirigir un país, porque las mayorías sólo se ponen de acuerdo por cosas muy básicas y el gobierno de un país es algo muy complejo.
La Duma fue creada a regañadientes por el zar, pocos meses después de la matanza del Palacio de Invierno.
Fue abolida por el zar en la primavera de 1917.
La actividad de bolcheviques, mencheviques y otros rojeríos como repulsa a la cacicada, así como la inacción de los nobles y burgueses, provocó que el zar abdicara al verse solo.
Lo aisló una mayoría acongojante, no en vano el zar abdicó acongojado.
No es que los rojos y bolcheviques tuvieran apoyo popular, es que lo tuvieron incluso de la nobleza que veía en ellos una fuerza de choque demoledora. Además junto a los bolcheviques estaban los mencheviques, que estaban bien vistos.
Cuando Lenin dio el Golpe, gobernaba un menchevique.
Luego Lenin dio un golpe de Estado en noviembre, y eso provocó la guerra civil. En la guerra civil la mayoría estaba con Lenin, principalmente por el hecho de que el pueblo estaba harto de guerra y Lenin pretendía sacar al país de la misma lo antes posible.
Los mencheviques, protegidos de los burgueses, sabían que un armisticio les quitaría mucho territorio.
La guerra fue muy impopular en Rusia, hasta el punto de que los soldados (que no querían ir) no apoyaron en masa al gobierno teóricamente legítimo cuando ocurrió la insurrección bolchevique.
Por otro lado, todos los clásicos rusos que he leído veían al socialismo con muy buenos ojos. No a los bolcheviques, pero sí al socialismo.
Pero a lo que íbamos: La mayoría rusa apoyó a Lenin tal vez porque no sabía lo que era una democracia y sólo sabía que no quería morir en la guerra, pero lo apoyó.
Es tan sencillo como eso: La mayoría aceptó a los bolcheviques porque les iban a sacar de la guerra.
Lo cual demuestra que las mayorías no sirven para dirigir un país, porque las mayorías sólo se ponen de acuerdo por cosas muy básicas y el gobierno de un país es algo muy complejo.