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Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 19:58
Señores anarcocapitalistas (que largo): Si os ofrecieran una isla donde fundar una sociedad, al margen de cualquier Estado, sin intrusiones, ¿aceptariais?

Me recordaria a un libro de Julio Verne, "Los Naufragos del Jonathan" donde unos colonos naufragados intentan formar una sociedad anarquista, (con propiedad privada puesto que habia un avaro que aprovecha para acumular cuanto puede), y acaban decidiendo someterse a un tirano ante la imposibilidad de llevar a buen termino la utopia. Claro, esta era la opinion de Verne. ¿Lo han leido?
Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 20:09
No lo he leído y no me interesa, la vida no es una novela...

En cuanto a vivir en una isla..sí, pero estoy seguro que luego la isla rebosará de riquezas y todos querrán vivir con nosotros...es un problema, ¿no lees algún novelista de finales felices ...?.
Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 20:16
Proyecto Isliberal. Eso ya lleva algún tiempo rondándonos la cabeza a algunos que otros.. :D

Saludos
Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 20:59
A mi si que me interesa el libro. Creo que describe muy bien la naturaleza humana, a pesar de no haberlo leído.

De igual manera la describe perfectamente Dumas en El Conde de Montecristo.

A propósito, me he leido con mucha dedicación el hilo de arasou: la liquidación del estado. Parecían angelitos fraternales todos ellos embuidos en una bellísima discusión.

Saludos.
Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 21:23
Es sorprendente lo mucho que se guardan las formas cuando discutes con alguien que piensa igual que tu. Lo complicado es hacerlo cuando hablas con alguien que piensa diferente.

El libro está bien, pero tampoco es una obra maestra. A Julio Verne le puedes pedir lo que le puedes pedir a Julio Verne. Pero los libros que revientan utopias siempre me han gustado.
Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 21:26
¿Reventar utopías,cuál, no hablarás de Verne? ,no es un critico del anarcocapitalismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 21:29
Es una critica al anarco-socialismo (¿se llama asi?), bueno, ya sabeis a lo que me refiero: Bakunin, Proudhon etc. No deja de ser otra utopia. Por cierto, ¿que tal os llevais (ideologicamente) con ellos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 21:38
Para nada bien y me extraña que lo preguntes, los socialistas no creen en la propiedad privada ni en la moneda de oro...como los ancaps.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 21:50
Los anarquistas clasicos entienden al ser humano de otra forma. En el fondo, lo entienden igual que los marxistas, si se enemistaron fue por el corto plazo. Pero una sociedad anarquista es una sociedad anarquista, nadie va a impedirte hacer monedas con valor per se y pagar con ellas a quien proteja tu propiedad, aunque el anarquismo sea socialista. Las comunas de Proudhon son, en el fondo, lo mismo que esas comunidades de las que hablais donde existe una ley consensuada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:00
¿El socialista respetar que poseas monedas de oro?,vamos ...si encima te lo crees....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:02
Una anarquia socialista es una anarquia, tu puedes hacer lo que quieras, no hay Estado que te lo impida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:08
Es que una anarquía socialista para qué se dice socialista...es una contradicción más de los socialistas no de los capitalistas, pero en todo caso deberías preguntarles a ellos el porque no a un ancap, por cierto algunas cosas de Kropotkin me encantan...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:20
No no, si no te preguntaba nada. Era solo decirte que no era tan diferente (no digo que sea lo mismo) lo que proponian los anarquistas clasicos y lo que decis los ancaps. Nada mas.
Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:16
Cada vez entiendo más a Mister... ¡Quién iba a decirlo!
Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:20
Por cierto Míster: ¿me puede definir en diez puntos qué es para usted el proceso de paz?

Yo digo que reventar la Constitución, usted quizá tenga otra idea...
Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:22
Caray, reydavid, no se lo tome a mal, pero es usted muy pesado y repetitivo. No necesito 10 puntos para eso, pero eso pervertiria el sentido de la discusion, y cuando se empieza a hablar de gallinas, mejor dejar la formacion de agujeros negros para otra discusion, ¿no cree?
Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:25
¡Ja ja ja! Yo es que siempre voy a contracorriente y pillando a contrapié... No me haga caso, es uno de mis "trucos".
Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:28
En realidad, la crítica al anarcocapitalismo por dicho lado (su negación pedante de la política) es tan devastadora como con los demás tipos de anarquismo. Éstos, como Rallo y su ancapía, no resisten la pregunta "¿cómo?". Y no lo hacen porque para implementar programas sociales es necesaria la política, el acuerdo de la mayoría o el sometimiento de la mayoría. Parecería leyéndoles que el mundo algún día se despertará ancap pero obviamente no nos deleitan acerca de cómo sería "esa noche".

El desprecio hacia la política de los ancaps es típicamente marxista y su concepción de la sociedad exactamente igual: hay opresores y oprimidos netos. Ellos dicen que la gente no es consciente de que está siendo esclavizada por los opresores estatistas y que "ellos", los eruditos, tendrán que convencer a la gente (fórmula idéntica a la preconizada por Mises en sus libros, pero Mises pedía un cambio político y no un imposible) para que caiga en la cuenta de su situación. Cuando no se trata de convencer a gobernantes y gobernados, como decía Mises, sino en convencer a los oprimidos (no nos dicen qué hacer con los opresores pero nos lo podemos imaginar al aguzar el olfato sobre sus textos: tendrían un final jacobino) uno se pregunta en qué lado de la barrera está el marxismo y sus presuntos "críticos de la totalidad" austríacos. Porque todo eso de "despertar al oprimido" tiene un nombre marxista de todos conocido: "conciencia de clase". Yo, como Mises, no creo en las clases sino en la actitud de los ciudadanos hacia sus semejantes. En dicho sentido podríamos clasificar a los individuos entre aquéllos que están por el cumplimiento del Derecho y quiénes están contra él. Los gobernantes actuales, objeto de la crítica ancap, no están contra la vida y la libertad (esto es: la antiesclavitud), únicos derechos naturales. Desde luego tampoco son comunistas o negadores de la propiedad, si bien esto ya sería un tema partidista. Me niego a decir que los gobernantes o la administración en general sean unos criminales que "oprimen" a una masa ingente de oprimidos sin conciencia de serlo. Me niego; me parecen ideas propias de fanáticos y relativistas que se ponen calcitrantes con lo que les conviene y callan acerca de lo que destruye plenamente sus ideas.

Si la ancapía es un orden al que no se accede políticamente sino que es una "etapa última del desarrollo capitalista" hacia la que tendemos inevitablemente o es deseable que tendamos... habrán de decirnos si esa ancapía tendría mecanismos para que la política como fenómeno social no se reprodujese. ¿Pueden? Por supuesto que no.

Salud y libre comercio

Posted by: Iracundo | Septiembre 27, 2006 8:43 PM
Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:33
Coño qué bien se explica alguna gente....


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:46
Los ancaps son soñadores, ninguno de ellos habla de como llevaran a cabo sus gloriosos planes de eliminar el estado. Ninguno habla de llegar a ver su utopia realizada, y eso es mala señal. Saben perfectamente que nunca ganaran las elecciones con un partido que, siendo sincero, se declare ancap.

Por cierto, Celtibera, perdona si me meto donde no me llaman, pero, ¿te gusta Nietzsche?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:53
¿Un partido ancap que gane unas elecciones? perdón pero jajajajaaja

Lo nuestro es una idea que se llevará a cabo cuando este sistema corrupto colapse,mientras tanto fumando espero....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 22:55
No puedo contestarte con exactitud a esa pregunta. No he leído ni un sólo libro de él.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 23:03
De todas formas y a pesar de la influencia que tuvo en el Fuhrer creo que fue un excelentísimo filósofo.

Pero evidentemente hablo sin conocimiento verdadero de causa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 23:04
Qué piensas tu, Mister?


Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2006 a las 23:39


Cuánta razón tienes, Iracundo, a pesar de que en otras ocasiones te he puesto verde a propósito de alguna otra cosa. Pero como buen liberal, soy colour-blind, gender-blind, name-blind y hasta tío bueno-blind, tanto para lo bueno como para lo malo. Hago mías tus palabras, especialmente lo que dices sobre al marxismo. Esa es la crítica de Oaekshott al ancapismo, y yo creo que tiene razón. Por eso siempre recomiendo a los ancap que asistan a los cursos de la Fundación de Estudios Marxistas, donde seguramente se espantarían al comprobar que su forma de pensar es muy similar a la de los discípulos de Marx. ¿Hay una forma de combiar ancapismo y política? Yo creo que en eso se deberían afanar ellos, y que sin duda harían una gran contribución si intentasen integrar una cosa y la otra, y desde luego abandonar ese esquema dialéctico totalmente caduco y simplista. Escribo esto a vuelapluma, pero creo que sería interesante, si es que alguien tuviera tiempo para ello, hacer una crítica constructiva al ancapismo basada en la sugerencia no de distintas preguntas de investigación, sino de una metodología, o al menos de métodos o conceptos diferentes, o al menos menos fantasmales.

Posted by: Pandemonio | Septiembre 27, 2006 11:01 PM

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2006 a las 10:56
Te equivocas, Mister. Verne no propone una utopía anarquista, sino una utopía falansteriana (socialista) en la que la propiedad no es individual, sino societaria.
El protagonista no deja de ser un ingeniero social.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2006 a las 13:28
Cierto, tienes razon Cide_. El protagonista es el tirano al que me refiero. Pero al principio, si recuerdas, se mantiene al margen y permite que se organicen de forma anarquica, donde si hay propiedad privada. Cuando esta sociedad se viene abajo y le aceptan como lider, la primera medida del Kaw-Djer es entrar casa por casa expropiando la comida que algunos tenian acumulada para evitar la escasez general. Luego si que la sociedad empieza a prosperar, bajo el mandato del protagonista.

Celtibera, creo que N. ha tenido una influencia determinante en practicamente todos los sistemas politicos del siglo XX, desde la socialdemocracia hasta el anarcocapitalismo. Esto es muy controvertido, no deja de ser mi opinion, pero donde leas que hay que "crear a un nuevo tipo de ser humano", yo veo la huella de N.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naufragos del Jonathan.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2006 a las 13:46
Derechos naturales: Vida, libertad y propiedad, por que iba a ser una utopia algo que esta en la naturaleza de los animales?.