España

No me refería a una confrontación entre personas sino entre clases, pero claro, hablamos en términos distintos.
El ejemplo de los regímenes estalinistas, con sus terribles aparatos burocráticos, no me sirve para una descripción del comunismo. Esto ya lo hemos hablado un montón de veces.
Para los comunistas, el estado significa la justificación y perpetuación de la dominación de una clase sobre otra. No se trata de derribarlo mañana por la mañana, pero sí de influir lo máximo posible desde la sociedad para limitar, y en un futuro eliminar, su carácter opresivo. Por eso, y relacionándolo con un tema de absoluta actualidad, no hay que tener miedo a la hora de plantearse nuevas formas de organización estatal.

Varias cosas:
¿Que la confrontación es intrínsecamente humana? Eso suena demasiado hobbesiano, y muy discutible desde un punto de vista antropológico. Estoy de acuerdo con mazag: se trata de clases, no de individuos.
Arasou, si con “burguesito” quieres calificar a Marx, también podrías haber dicho que era de origen judío.
Por otra parte, lo de marx y satán es de chiste. También se dice que los beatles eran satánicos...
Yo pregunto: todo lo que escribió marx está mal? Que yo sepa, el estado policiaco soviético es obra de lenin, no de marx.

Bueno, en cuanto al Estado y su papel en la lucha de clases, directamente niego la mayor: a las "clases" dominantes (en el supuesto de la clasificación puramente económica del marxismo y que yo no admito), lo primero que les interesaría es que no existiera el Estado, ya que con sus medios les basta y sobra (matones, ejércitos privados, etc). Precisamente es el orden jurídico la única garantía del débil ante el fuerte. Y el Estado=Derecho (Kelsen, aunque yo no diría Derecho=Estado como decía él).

Pero me interesa mucho más criticar esa supuesta "socialización" del Estado, que no es más que destruir su diferenciación de la sociedad, garantía última de que el delito NO será pecado y que el pecado NO será delito, por ejemplo.

Lo de la confrontación: Marat, un rasgo humano esencial consiste en cuestionarlo todo y rebelarse contra todo. De ahí que la confrontación, no meramente física, sea esencial a la propia humanidad.

Y en cuanto a Marx, simplemente me hace gracia que el apóstol de la "clase obrera" fuese un individuo que no pertenecía a la misma y que vivió cómodamente dedicado a sus estudios. Y digo que me hace gracia, porque lo que no me produce es sorpresa.

Por la parte que me toca:
Te referías a “confrontación entre seres humanos”. Eso es lo que me parece muy discutible: que el individuo se confronte contra otros seres humanos (sea físicamente o no). Que se cuestione todo? Que se rebele contra todo? Es la excepción, y no la regla.
En cuanto a lo de marx: yo veo muy razonable que fuera burguesito. Si hubiera sido un proletario sería analfabeto y tendría que trabajar 14 horas al día, por lo que jamás hubiera podido dedicarse a estudiar su situación. Lincoln fue de los que más luchó contra la esclavitud, y él mismo no era un negro de una plantación de algodón. ¿Pueden sus ideas, las de lincoln, marx o las de cualquiera, ser atacadas por ese flanco (el ataque personal)?

Solamente me limito a constatar que la mayoría de líderes de tal o cual grupo religioso o político importante suelen no pertenecer al mismo, e incluso provenir de sus supuestos enemigos. San Pablo, Marx, Bakunin...serían algunos ejemplos.

Es un simple dato, cada cual que extraiga de él las consecuencias que quiera.

¿Que la rebelión es la excepción y no la norma? Por desgracia, así es. El espíritu crítico no es que abunde.

Pero precisamente en esa utopía en la cual el Estado y la sociedad se identifican, rebelarse es imposible, porque la moral y la ley son una y por tanto toda disensión es, a la vez, pecado y delito. Mientras que en el caso de separación entre Estado y sociedad, la moral puede exigir al Derecho la protección coactiva de un mínimo ético y dejar en todo lo demás libertad al individuo, sujeto solamente al posible reproche moral, no penal.

Yo acepto el dato! Lo de burguesito me sonó peyorativo...

¿Por qué el espíritu-crítico es mejor que el no-espíritu-crítico?

Arasou, pero no debemos olvidar que los estados, actuales, aunque en crisis, tienen su origen en los procesos revolucionarios liberales que acabaron con la organización estamental de la sociedad. Es normal que los nuevos estados-nación, así como sus legislaciones, naciesen cercanos a los valores y necesidades de la burguesía. Como digo, es un modelo en crisis, que abre una interesante cuestión de cara al futuro.
Efectivamente, los que tú dices son rasgos humanos. El debate y la diversidad de posturas son más que deseables. No me refería a eso.
Insistes en incluir términos religiosos para referirte al marxismo ("apóstol"), cuando uno de los rasgos más importantes del socialismo es precisamente la inevitabilidad del apego del género humano a nuestro planeta. Y por lo tanto, de la necesidad de actuar en él para mejorarlo. Por otro lado no veo qué tiene de condenable que un señor pase el tiempo que le de la gana estudiando en una biblioteca londinense, vamos.

No, si no tiene ninguna condena. Pero, yo me fío más de la opinión del que está a pie de fábrica que del intelectual, no sé si me explico. En ese aspecto me caen mejor que Marx los socialistas utópicos y los anarquistas que experimentaron en talleres obreros, comunas, etc.

Además, que la actitud psicológica del que pretende salvar a un grupo sin pertenecer a él ni haber sentido en sus carnes lo que es "ser" del grupo a menudo esconde oscuras e incluso inconscientes razones.

"oscuras razones"????
Explícate mejor, que no te cojo!!

Respuestas!

Espíritu crítico no consiste en atacar todo, sino en cuestionar todo. Es decir, puedes acabar aceptando lo que criticas, pero primero tiene que haber un proceso de análisis, en caso contrario sería una aceptación automática y borreguil.

En cuanto a motivos oscuros: un buen ejemplo sería el de la persona adinerada que entrega una cantidad de dinero como limosna. ¿Por qué lo hace? Puede ser por solidaridad, por empatía con el necesitado (quizá ella misma pasó antes por ahí). O puede ser por evitar el reproche social. O por el sentimiento de "poder". O por mala conciencia. Y lo mejor es que la razón última de su acto seguramente sea desconocida para ella misma.

Partiendo siempre de los grandes desatinos prácticos de el Marxismo o Comunismo , quisiera también incidir en los aciertos que este modelo nos aportó.En este foro todo el mundo repite los grandes errores del Comunismo(que los hubo, y graves) ,y nadie repara en que también tuvo aspectos positivos:

-Derechos Sindicales(derecho a huelga , a representación legal , a manifestación...)
-Humanización del trabajo (jornadas laborales ,descansos periodicos , trabajo infantil...)
-Protecciones sociales( Desempleo , seguridad social , tributación)

Todas estas ventajas proceden directa o indirectamente del comunismo y no deberíamos olvidarlas en la misma medida en la que no debemos olvidarnos de sus grandes fallos.

Personalmente desapruebo este modelo(que muchos años defendí),pero creo que hay que ser objetivo y reconocerle ciertas ventajas de las que disfrutamos.

Una cosa que no lograre es como un maldito burgues como Marx, que no paso hambre nunca y que nunca durmio al aire libre, pudo escribir el manifiesto comunista? Si no tenia ni idea de lo que hablaba jajajaja, a diferencia aunq a muchos les duela de Adolf Hitler, alguien que si supo lo que es el hambre, domrir al aire libre en invierno, etc etc y que sabe lo que es luchar en una guerra.

Me podrias abecerrentaje eñ xq deesta cuestion? y sin recurrir a insultos.

Por eso Hitler tenía razón, porque pasó hambre, no?

No digoq ue tuviera razón, sino que concia el PROBELMA A PIE DE CALLE, ys i, suspoliticas sociales son muy efectivas, sino explicate la recuperación Alemana en tan poco tiempo? Y no me digas "los judios, los judios,... " xq not einen nada que ver aqui eh.

Coño, recuperación. Enfocada a la guerra!

Estoy con arasou: keynesianismo de guerra puro y duro.

Pues no, Alemania se recupero ya en 1936 y la guerra Empezo en el 39, y si el rearme del ejercito fue un pilar fundamental, pero esq para el NS es fundamental ese punto, un estado fuerte es aquel que tiene un fuerte y buen entrenado ejercito.
Y se te olvida mensionar los hospitales, carreteras y demás obras publicas que produjo entre 1933 y 1938, que fue otro gran pilar fundamental de la economia del Reich, sin contar por supuesto la brillantes empresas que funod el Reich que aun hoy en dia siguen existiendo, como por ejemplo VOLKSWAGEN. Sabiais que el beatle nacio en 1938...uhm, coche de nazis jajaja.

Esque, si se mira OBJETIVAMENTE (cosa dificl) hitler no fue un mal gobernante, y no estoy hablando aqui del holocausto, sino de la manera de gobernar del führer, aunque autoritaria, pero muy efectiva, de hecho la Alemania Hitleriana en mcuhos putnos de vista a sido el estado, mas... como decirlo... pero beuno, esto son cosas q nunca s ellegan a prender ya que, un hecho solo infecta a los demás... y pensando en muchas veces que existen ciertas dudas sobre el holocausto, (ojo no lo niego eh)

"no fue mal gobernante"!!!!

aparte del hecho de que llevó a su país al apocalipsis (y de paso a medio mundo), a lo mejor no fue malo, no.

Y las dudas sobre el holocausto... otros dicen que los americanos no fueron a la luna.

Es asombroso lo que puede hacer un analfabeto funcional con acceso a internet.¡Madre mía!

Bueno, veis como sabeis descalificarme. Sabia que no debia opinar pero bueno, por lo menos no desisto, y no, no fue mal gobernate imbeci_l y hablaba de los años en los que no fue la guerra, pero a tu bola eh, como siempre, tipico de los rojillos y por cierto, la guerra la declararon Inglateraa y Francia... no alemania, no te confundas y no soy inculto mazag, a diferencia de usted, no hablo de paises que nuca existieron secesionista asqueroso.

A mi la verdad esq me suda la pollla que l hombre estuveria en la Luna o no, no tiene repercusiones politicas sobre ningun pueblo (Israel se creo por el Holocausto compi) , mientras que el holocausto si... explicame sino xq no se encontraron los cadaveres de 6millones de personas, ya unq los hubieran convertido en ceniza, ¿En donde colocaron ese abono humano?

Enga chato, vete a leer micho.

¡Continúa el carrusel de despropósitos e insultos! Mira delincuente, ignórame.

Jajaja, bueno pues no hables, demuestras poca cultura muchacho, sigue asi.

Adios compi.

Oye no me vas a repsonder a ninguna pregunta? ME VAS DEJAR ASI? Vaya, yo q pensaba que sabrias indicarme el evrdadero camino, siesq no tng personalidad, pienso estas cosas xq en el cole era el marginado de clase, no como tu, el guapo que se las llevaba a todas al huerto... (Sarcasmo)

Yo no le descalifiqué a usted.

Qué me quiere decir con eso de que la guerra no la declararon los alemanes? Es cierto, ellos estaban más ocupados en invadir países que en declarar la guerra... Hay que joderse.

Cierto inavadieron polonia, para recuperar los territorios perdidos por el Tratado e Versalles, adem´´as lo invadieron junto a Rusia y... ¿ Se le declaro la guerra a Rusia? Piensalo, y la descalificacion no iba dirigida a ti, perdon por haberte incluido..
Saludos.

Esq ten en cuenta que Alemania oslo exigia loq ue era suyo, el Corredor de Danzig, que ciertamente, era suyo, no de polonia, era de Prusia.

Y bélgica? Y parís? Y rusia? También eran suyos?

Xurxo:
El mercado, y no los sindicatos, nos han provisto de tiempo libre

Acá quedo expuesto porque el marxismo puro es inaplicable…
La función empresarial

Mentira, Mazzamauro:

1º DE MAYO DE 1886

"Por fin, la fecha tan esperada llegó. La orden del día, uniforme para todo el movimiento sindical era precisa: ¡A partir de hoy, ningún obrero debe trabajar más de 8 horas por día! ¡8 horas de trabajo! ¡8 horas de reposo! ¡8 horas de recreación!. Simultáneamente se declararon 5.000 huelgas y 340.000 huelguistas dejaron las fábricas, para ganar las calles y allí vocear su demandas.

En Nueva York, los obreros fabricantes de pianos, los ebanistas, los barnizadores y los obreros de la construcción conquistaron las 8 horas sobre la base del mismo salario. Los panaderos y cerveceros obtuvieron la jornada de 10 horas con aumento de salario. En Pittsburgh, el éxito fue casi completo. En Baltimore, tres federaciones ganaron las 8 horas: los ebanistas, los peleteros y los obreros en pianos-órganos. En Chicago, 8 horas sin disminuir sus salarios: embaladores, carpinteros, cortadores, obreros de la construcción, tipógrafos, mecánicos, herreros y empleados de farmacia; 10 horas con aumento de salario: carniceros, panaderos, cerveceros. En Newark, los sombrereros, cigarreros, obreros en máquinas de coser Singer, obtuvieron las anheladas 8 horas. En Boston, los obreros de la construcción. En Louisville, los obreros del tabaco. En Saint Louis, los mueblistas, y en Washington, los pintores... En total, 125.000 obreros conquistaron la jornada de 8 horas el mismo 1° de mayo. A fin de mes serían 200.000, y antes que terminara el año, un millón. No era la victoria absoluta; pero se había obtenido un resultado importante, por sobre, incluso, de algunas fallas en el movimiento obrero. “Jamás en este país ha habido un levantamiento tan general de las masas industriales” (expresaba un informe de la AFL) “El deseo de una disminución de la jornada de trabajo ha impulsado a millares de trabajadores a afiliarse a las organizaciones existentes, cuando muchos, hasta ahora, habían permanecido indiferentes a la acción sindical”.

En Chicago, los sucesos tomaron un giro particularmente conflictivo. Los trabajadores de esa ciudad vivían en peores condiciones que los de otros Estados. Muchos debían trabajar todavía 13 y 14 horas diarias; partían al trabajo a las 4 de la mañana y regresaban a las 7 u 8 de la noche, o incluso más tarde, de manera que “jamás veían a sus mujeres y sus hijos a la luz del día”. Unos se acostaban en corredores y desvanes; otros, en inmundas construcciones semiderruidas, donde se hacinaban numerosas familias. Muchos no tenían ni siquiera alojamiento. Por otra parte, la generalidad de los empleadores tenía una mentalidad de caníbales. Sus periódicos escribían que el trabajador debía dejar al lado su “orgullo” y aceptar ser tratado como “máquina humana”. El “Chicago Tribune” osó decir. “El plomo es la mejor alimentación para los huelguistas... La prisión y los trabajos forzados son la única solución posible a la cuestión social. Es de esperar que su uso se extienda”.(sigue)

"No era extraño que en ese cuadro Chicago fuese el centro más activo de la agitación revolucionaria en los Estados Unidos y cuartel general del movimiento anarquista en América: Dos organizaciones dirigían la huelga por las 8 horas en Chicago y todo el Estado de Illinois: la Asociación de Trabajadores y Artesanos y la Unión Obrera Central, pero eran sus exaltados periódicos obreros los polos en torno a los cuales giraba la acción reivindicativa.

Uno de estos periódicos era escrito en alemán, el “Arbeiter Zeitung”, que aparecía tres veces a la semana, dirigido por August Spies, de orientación anarquista, y otro, “The Alarm”, en inglés, dirigido por el socialista Albert Parsons. Junto a ellos, un brillante grupo de agitadores, periodistas y oradores de verbo encendido insuflaba el ímpetu peculiar que caracterizaba la lucha obrera en ese Estado. La mayoría de ellos pasaría a la Historia como los “Mártires de Chicago”: Fielden, Schwab, Fischer, Engel, Lingg, Neebe."

http://www.ugt.es/ugtpordentro/1demayo.htm

Hablando de la Seguridad Social, ya saben los izquierdistas a quien deben agradecérsela: a Otto von Bismack. Y aqui en España, por desgracia, al tito Paco.

Bismarck accede por la presión del movimiento obrero. Fue un triunfo de los sindicatos.

Debería saber que Dantzig, antes de ser prusiano, fue polaca. De Polonia pasó a la orden teutónica, y de ella a Prusia.

Marat, bélgica era Aliada de Francia, motivo por el que se le obligo a Capitular al igual que Paris, al instaurar el régimen de Vichy, era una guerra,q ue querias que ganaran y se fueran, por dios no digas boludeces(como los argentinos jajaja) eh y Rusia....bueno. Era el demonio rojo y judio, debía ser eliminado no crees? Dale las gracias al tito adolf x salvar a España del comunismo y a Mussolinni jajaja. (Aunque a algunos les duela)

Y por cierto Arasou, dime que cultura, lengua y tradiciones tenían en el corredor de Dantzig?

Saludos.

En el momento de la invasión alemana, la cultura era la alemana. Pero, teniendo en cuenta los sucesivos repartos de polonia en el s. XVIII, ya iba siendo hora de darle a los polacos territorios, digo yo.

Aqui queria llegar yo, si la cultura y las gentes son Alemanas, porque darselo a Polonia? Y no te niego que es verdad, Plonia a sido un pais demasiado puteado a lo largo de los ultimos siglos, pero los Rusos tambien tenian mucho territorio Polaco y no lo devolvieron. Ahora la pregunta es ¿porque Alemania si y Rusia no? Porque perdio la guerra.

¿porque se habla de los campos de concentracion de Alemania y no de los Gulags soviéticos?
Porque perdio la guerra.

¿Porque Hitler es un asesino y Marx un filosofo?
Porque perdio la guerra.

¿Porque se prodcue tanta polemica por una pelicula de Hitler ( Elhundimiento) y por una del Che se habla maravillas?, si los son unos asesinos!!

Me puedo tirar asi dos dias seguidos, y no entiendo el, si los dos son iguales!! Porque esto si pero lo tro no!

Porque no puedo llevar una svástica pero si un amrtillo y una hoz!! Eso que el martillo y la hoz esta mas lleno de sangre que ese simbolo solar oriental... Esta sociedad da asco.

pero bueno, Hitler era un asesino y ay esta no hay más explicacion, ah si, y porque perdió la guerra, maldita guerra...

Asique cuando hableis de el, pensad, que lo unico que sabeis, es que perdio la guerra y que su hisotria, la escribieron sus enemigos.

Siento haberme ido por los cerros de ubeda jajaja.

Saludos. Y leedlo objetivamente, no me tacheis de nazi( no lo soy) ya de por si.

Ya, si en eso tienes razón, pero como comprenderás solamente por sus escritos también podemos deducir que clase de tipo era.

Hitler filósofo. Eso sí que tiene gracia.

Bueno, ¿Has leido MK? Si lo has leido dame tu opinion sobre ese libro y si puedes dime en que se basa yc omo se stblece el aprtido vale, es para comprobar que no te tiras un faroñ hablando de alguien que seguramente no conoces.

Arasou, la verdad esque sus escritos ahora pues si son para censurarlos, xq vivimos en una epoca en la que no se puede estar en desacuerdo con algo, xo esq su escrito esta dirigido hacia su epoca, no hacia la nuestra, por eso es muy dificil llegar a comprender el mensaje que intento dejarnos en su obra MK. Por eso la gente lo tacha de loco o tarado, pero que quieres de laguien que vivio en una epoca tan loca y tarada? Cada uno es hijo de su tiempo dijo un filosofo (o algo aprecido), no debemos juzgar a la gente que no es de nuestra época, puesto que no la comprendemos ni la comprenderemos nunca.

Ah y se me olvidaba, los maravillosos juicios de Nuremberg jajaja, ¿DEsde cuando se puede juzgar a los vencidos? Jajaja esto es la bomba. Siesque, los de siempre... ah y marat ¿Dónde pone que hiteler era un filosofo? Acaso eres tonto o lees mal?

Lo que hay que ver.
En primer lugar le pediría que no me insulte. Es sólo para mantener la higiene del debate.
Si marx es un filósofo y hitler un asesino porque perdió la guerra, debo entender que si la hubiera ganado entonces el asesino habría sido marx y hitler el filósofo, no? No tire la piedra y luego esconda la mano. También podría haber añadido que si la hubiera ganado, sería considerado un maestro de la pintura...
En segundo lugar, es muy discutible decir que Hitler no es de nuestra época, porque sucedió hace 70 años. Todavía hay gente viva que sufrió la pesadilla nazi, pero eso a usted le da igual. Kant nació hace casi 300 años, y es más de nuestra época que un iluminado que defienda la inferioridad racial de los negros. Si tuviera usted razón, no se enseñaría en los colegios a homero, ni shakespeare, ni marx, porque son de otra época mucho más antigua, verdad?
Por otro lado, si aceptara su argumento de la incomprensibilidad de hitler, no entiendo cómo puede sugerir la lectura de sus escritos, ya que según usted no entenderíamos nada. No se contradiga. Si hubiera algo de valor en MK, lo leería alguién más inteligente que los ultras recalcitrantes futboleros. Heidegger tenía el carnet del NSDAP y sus libros se estudian actualmente en cualquier facultad de filosofía. Esa es la diferencia. MK está justamente en donde debe estar: en el basurero de la historia, junto a los libros de gobineau, chamberlain, lapouge y rosenberg. Esas ideas ya no las defendía ningún antropólogo a principios del SXX.
En todo caso, de lo que usted ha escrito hasta aquí, se deducen algunas cosas interesantes: que para usted no fue mal gobernante (aunque sin explicar cómo es posible que un buen gobernante lleve a su país al desastre definitivo). También sabemos que no declaró la guerra, sino que se la declararon a él (debemos entender que hitler fue el agredido?) y que, ya una vez en guerra, no tuvo más remedio que invadir países a diestro y siniestro (por supuesto, toda la teoría del lebensraum es periférica en sus escritos y no tuvo nada que ver con las excursiones de las panzerdivisionen, no?). Hay un caso en el que además estaba plenamente justificada la invasión: rusia; porque eran comunistas y judíos. Suficientes motivos para pasarlos a cuchillo a todos. Siembra usted dudas sobre el holocausto; no lo niega, sólo afirma que le parecen demasiados muertos seis millones de muertos. Pero da igual: hay muertos y muertos, y estos sólo eran abono (podría usted haber dicho que eran estiércol, directamente).
En fin, ya vemos lo que conoce y piensa del tema. Es un alivio que haya afirmado que no es usted nazi. Menos mal.

perdón: LOS artículos...

saludos

Haber marat, xq entiendes lo que te sale cojjones eh? Como un niño chico oye, quieres comprender las metaforas compañero!!! LA hostia, no digo que poara escribir un libro obrero debas pasar hambre, digo que para escribir sobre algo tienes que vivirlo y conocerlo para hablar de el, pero oye nada sigue ent u columpio y escribe un libro sobre la pobreza en madgascar vale.

rafermom, al fin lo logre¡¡¡¡¡¡ te saque el espiritu marxista de adentro¡¡¡¡

Como es eso, que la función empresarial, factor que derriba los supuestos del marxismo, son delirantes para el amigo rafermom??? Será que te toco por dentro??. Mmm quien sabe, este personaje mete en la pata en todos los foros..

Saludos,

jajajajaja!

Mazzamauro, no hace falta ser marxista (que yo sí lo soy) para darse cuenta de que el artículo sobre las relaciones entre Marx y el satanismo es delirante. De vergüenza ajena, vamos...

Marx fue terrorista, lo demas no lo sabia pero me parece bien fundamentado.

Otra afirmación de vergüenza ajena.

Porque? acaso no esta bien fundamentado? a mi si me parece.

amigo mazzamauro:

dejando aparte mi ideología política, que, pienso, es de sobra conocida en estos foros, el link que citas en esta página es delirante, y no hace falta ser marxista para verlo.

¿meto la pata en todos los foros? bueno, no lo creo, pero en todo caso no creo que se pueda meter la pata expresando opiniones.

mazzamauro, lo malo que tienes es que piensas que las conversaciones se ganan o se pierden. precisamente es esta incorrecta perspectiva la que le hace tan soberbio, y la que hace que los diálogos con usted suelan ser bastante subidos de tono. le recomiendo tomarse a usted mismo menos en serio, y disfrutar más de la vida, haciéndonos más felices a todos.

saludos