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HOMENAJE VICTIMAS FRANQUISMO: PORQUÉ NO HEMOS PARTICIPADO
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2003 a las 18:37
Saludos cordiales.
Tras ocho años de sorda, solitaria y tenaz lucha en la Región de Murcia, por proyectar en nuestra sociedad la recuperación de la Memoria Histórica, por fin todo el Parlamento español, a excepción del PP, convoca para 1 de Diciembre un Acto de Homenaje a las Víctimas.
¿Qué ha podido pasar para que llegado este momento, decidams sus tomar parte en este Acto tan cargado de significación?
La respuesta está en el documento que seguidamente insertamos. Muchas gracias por tu atención.
Floren Dimas
Presidente Regional
Murcia
============= TEXTO DEL MANIFIESTO ================
AMIGOS DE LOS CAIDOS POR LA LIBERTAD – REGION DE MURCIA
PARA LA RECUPERACION DE LA MEMORIA HISTORICA DE LAS VICTIMAS DEL FRANQUISMO
FUNDADA EN 1995 E INSCRITA EN EL RGTRO DE ASOCIACIONES DE LA COMUBNIDAD AUTONOMA DE MURCIA CON EL Nº 4.404-1 – CIF G30483135
murcia1939@eresmas.com
ANTE EL ACTO DE HOMENAJE A LAS VICTIMAS DEL FRANQUISMO
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS, 1 DE DICIEMBRE DE 2003
La Declaración Institucional de Condena del golpe de estado de 1936, suscrita por todos los grupos parlamentarios del Congreso el 20 de noviembre de 2002, fue no solo un gesto formal de reprobación de una subversión anticonstitucional, que degeneró en guerra civil y en un régimen dictatorial que duró hasta la muerte del general Franco en 1975, si no que –como en la propia Declaración se observa- reconoce la injusticia que llevó a centenares de miles de españoles a la muerte, por causa de la propia guerra, del hambre y de la represión durante y tras la contienda. Dicho pronunciamiento legitima a los colectivos de supervivientes afectados y a las familias de los fallecidos y asesinados, en la representación de la demanda de medidas morales y materiales reparadoras del daño infligido a sus vidas y sus familias.
Aquella declaración, instaba a los poderes públicos a apoyar las reivindicaciones a que en justicia son acreedores y que deberían ya haberse plasmado en normativas administrativas publicadas en el B.O.E. y en disposiciones oficiales adoptadas por los gobiernos autonómicos y municipales, para llenar de contenido aquel manifiesto de buenas intenciones con el que TODOS LOS PARTIDOS POLÝTICOS ESPAÑOLES representados en el Congreso de los Diputados, quisieron liquidar las últimas repercusiones de la guerra civil entre las víctimas del franquismo y sus familiares directos. Desde entonces, han sido varias las iniciativas parlamentarias presentadas en forma de mociones y preguntas, pretendiendo que dicha Cámara aprobase medidas de índole administrativa y legislativa, que permitiera dar cumplimiento a estas reivindicaciones morales y materiales. El Partido Popular las ha rechazado todas.
Pese a que existe una Comisión Constitucional en la que están representados todos los grupos del Parlamento, entre cuyos fines está el estudio de cuanto se refiere a propuestas de solución de los problemas pendientes con la Memoria Histórica de “los vencidos”, lo cierto es que desde noviembre de 2002, solo hemos apreciado una ausencia casi total de coordinación en la presentación de mociones por parte de los grupos parlamentarios, sin que ni los contenidos ni los tiempos, permitiera hacer llegar de forma unitaria al Gobierno y su grupo, una auténtica plataforma cohesionada en torno a una batería única de propuestas, previamente consensuada con las asociaciones de rescate de la Memoria Histórica y demás colectivos afectados.
La Asociación de “Amigos de los Caídos por la Libertad – Región de Murcia”, fundada en agosto de 1995, inscrita en el Registro de Asociaciones de la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia con el nº 4.404-1, CIF G30483135, (www,galeon.com/murcia1939) primera registrada en España en torno a los familiares de “los fusilados del franquismo”, viene trabajando desde entonces, tratando de proyectar sobre la sociedad murciana y sobre las instituciones públicas y civiles de su ámbito autonómico, la necesidad de compartir entre todos la ingente tarea de recuperar la “Memoria Olvidada” de las víctimas, sin que pese a sus incontables propuestas presentadas a los grupos políticos de la izquierda murciana PSOE e IU, consiguiese resultado alguno que fuese más allá de las buenas palabras y la comparecencia excepcional a un acto anual conmemorativo. Cuando se les ha presentado un programa ponderado de puesta en marcha de una Mesa Regional para la Recuperación de la Memoria Histórica, la respuesta de las Ejecutivas regionales y de los representantes socialistas y de IU en la Asamblea Regional, ha sido un inicuo silencio a nuestras propuestas, sin que llamadas telefónicas, cartas certificadas, fax, correos electrónicos y solicitudes de entrevistas personales, hayan merecidos de estos partidos políticos, ni un cortés acuse de recibo.
Igualmente nos hemos dirigido en reiteradas ocasiones a los grupos socialista y de IU en el Congreso, interesando la constitución de un foro de encuentro entre la Comisión Constitucional y las asociaciones de rescate de la Memoria Histórica en representación de los intereses de los colectivos de afectados. Pues bien, la mayor parte de dichos escritos, no han sido jamás respondidos y cuando alguno ha obtenido una respuesta aislada, nada tenía que ver con el objeto demandado: la necesidad imperiosa de que la Mesa Constitucional no se limitase a elevar mociones bienintencionadas, al albur de cada grupo y no siempre siendo coincidentes en su interpretación con nuestras aspiraciones.
Pensamos que los grupos parlamentarios y los partidos políticos, tal como expresa la Declaración parlamentaria del 20-N de 2002, deben ser agentes instrumentales para la exigir al Gobierno la restitución de los derechos históricos a las víctimas y no los protagonistas en el planteamiento de dicha reivindicación, razón por la que no entendemos cómo las asociaciones de MH y los colectivos de afectados, han estado siempre ignorados en la elaboración de las iniciativas parlamentarias presentadas, pese a que –como ha sido en nuestro caso- han sido reiteradas las propuestas en este sentido, siendo respondidos con un lacerante silencio.
Respetamos y nos unimos a este Homenaje a las Víctimas del Franquismo que han propiciado para el 1 de Diciembre de 2003 todos los grupos parlamentarios, a excepción del Partido Popular –quién califica este gesto testimonial como un acto “con olor a naftalina” y agradecemos a todos los grupos convocantes de este acto la deferencia que han tenido al hacerse acordado –por primera vez- de nuestra existencia, -aunque solo sea tres días antes de su celebración y con una fotocopia sin datos de contacto por todo texto, en un sobre sin remite- pero estimamos que la Declaración del 20-N 2002, identifica suficientemente todos los elementos restablecedores de la dignidad de los vencidos y que el mayor Homenaje que se puede realizar en honor a las víctimas es apoyar las reivindicaciones que representamos, contando con nosotros, no solo en las peticiones al Gobierno de la nación, si no también instando cada grupo parlamentario a que sus Ejecutivas en todos los ámbitos: estatal, autonómico y local, a que recojan esta aspiración que aquí manifestamos, ya que lamentablemente venimos observando demasiadas incoherencias entre los propósitos que se persiguen en el Congreso y el desinterés que manifiestamente venimos cosechando las asociaciones de rescate de la Memoria en la mayor parte de las autonomías y en muchas localidades, incluso, en algunas en donde gobiernan los partidos que han convocado este acto de Homenaje.
Nos unimos sentimentalmente al significado del Acto de Homenaje y confiamos en que el mismo no sea otra cosa que la confirmación del decidido propósito de los grupos políticos de no permitir que el paso inexorable del tiempo, siga pasando sobre los supervivientes y sus familias, llegando tarde a su disfrute en vida de sus justas reivindicaciones.
Pedimos que la Mesa Constitucional se reúna urgentemente con las asociaciones de MH y se mantenga entre ambas partes un contacto constante y fluido, para que la voz de los eternamente silenciados, sea llevada al Parlamento por sus legítimos representantes: las asociaciones de MH, tan legítimas como los propios grupos parlamentarios que deben trasladarlas a los plenos.
Llegamos al XXV Aniversario de la Constitución, en una España plagada de monumentos de exaltación al franquismo, con miles de calles y plazas dedicadas a ejemplarizar a personajes y eventos de la dictadura, con los archivos de la represión cerrados a los investigadores, con fundaciones franquistas subvencionadas con fondos públicos, colectivos de ex guerrilleros y enlaces, viudas y huérfanos de guerra y de la represión discriminados, “niños de la guerra” y descendientes de exiliados, abandonados en lejanos países y miles de familias que buscan a sus desaparecidos cuyos restos se encuentran diseminados por toda España en infames fosas comunes pendientes de dignificar. Un panorama desolador, según vemos, que requiere que al día siguiente de este acto, los grupos convocantes se pongan a trabajar codo con codo con las asociaciones de MH, para que el tiempo no termine sepultando la Memoria Olvidada de los vencidos.
Nuestro objetivo prioritario es que el BOE comience ya a imprimir disposiciones oficiales de reparación, para que estas no llegue demasiado tarde.
Saludamos en este acto de Homenaje a todos los diputados y diputadas que lo han promovido; a los supervivientes, auténticos “notarios de la Historia”, así como a las asociaciones de Memoria Histórica representadas, uniéndonos en un deseo de común que tan gráficamente pone de manifiesto la inscripción existente al pie del monito que preside en el cementerio murciano de Espinardo, la fosa común dignificada en donde descansan los restos de trescientos setenta y siete republicanos ejecutados en la posguerra:
“QUE VUESTRO SACRIFICIO SEA SEMILLA DE PAZ Y DE CONVIVENCIA”
Murcia, 1 de Diciembre de 2003
Tras ocho años de sorda, solitaria y tenaz lucha en la Región de Murcia, por proyectar en nuestra sociedad la recuperación de la Memoria Histórica, por fin todo el Parlamento español, a excepción del PP, convoca para 1 de Diciembre un Acto de Homenaje a las Víctimas.
¿Qué ha podido pasar para que llegado este momento, decidams sus tomar parte en este Acto tan cargado de significación?
La respuesta está en el documento que seguidamente insertamos. Muchas gracias por tu atención.
Floren Dimas
Presidente Regional
Murcia
============= TEXTO DEL MANIFIESTO ================
AMIGOS DE LOS CAIDOS POR LA LIBERTAD – REGION DE MURCIA
PARA LA RECUPERACION DE LA MEMORIA HISTORICA DE LAS VICTIMAS DEL FRANQUISMO
FUNDADA EN 1995 E INSCRITA EN EL RGTRO DE ASOCIACIONES DE LA COMUBNIDAD AUTONOMA DE MURCIA CON EL Nº 4.404-1 – CIF G30483135
murcia1939@eresmas.com
ANTE EL ACTO DE HOMENAJE A LAS VICTIMAS DEL FRANQUISMO
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS, 1 DE DICIEMBRE DE 2003
La Declaración Institucional de Condena del golpe de estado de 1936, suscrita por todos los grupos parlamentarios del Congreso el 20 de noviembre de 2002, fue no solo un gesto formal de reprobación de una subversión anticonstitucional, que degeneró en guerra civil y en un régimen dictatorial que duró hasta la muerte del general Franco en 1975, si no que –como en la propia Declaración se observa- reconoce la injusticia que llevó a centenares de miles de españoles a la muerte, por causa de la propia guerra, del hambre y de la represión durante y tras la contienda. Dicho pronunciamiento legitima a los colectivos de supervivientes afectados y a las familias de los fallecidos y asesinados, en la representación de la demanda de medidas morales y materiales reparadoras del daño infligido a sus vidas y sus familias.
Aquella declaración, instaba a los poderes públicos a apoyar las reivindicaciones a que en justicia son acreedores y que deberían ya haberse plasmado en normativas administrativas publicadas en el B.O.E. y en disposiciones oficiales adoptadas por los gobiernos autonómicos y municipales, para llenar de contenido aquel manifiesto de buenas intenciones con el que TODOS LOS PARTIDOS POLÝTICOS ESPAÑOLES representados en el Congreso de los Diputados, quisieron liquidar las últimas repercusiones de la guerra civil entre las víctimas del franquismo y sus familiares directos. Desde entonces, han sido varias las iniciativas parlamentarias presentadas en forma de mociones y preguntas, pretendiendo que dicha Cámara aprobase medidas de índole administrativa y legislativa, que permitiera dar cumplimiento a estas reivindicaciones morales y materiales. El Partido Popular las ha rechazado todas.
Pese a que existe una Comisión Constitucional en la que están representados todos los grupos del Parlamento, entre cuyos fines está el estudio de cuanto se refiere a propuestas de solución de los problemas pendientes con la Memoria Histórica de “los vencidos”, lo cierto es que desde noviembre de 2002, solo hemos apreciado una ausencia casi total de coordinación en la presentación de mociones por parte de los grupos parlamentarios, sin que ni los contenidos ni los tiempos, permitiera hacer llegar de forma unitaria al Gobierno y su grupo, una auténtica plataforma cohesionada en torno a una batería única de propuestas, previamente consensuada con las asociaciones de rescate de la Memoria Histórica y demás colectivos afectados.
La Asociación de “Amigos de los Caídos por la Libertad – Región de Murcia”, fundada en agosto de 1995, inscrita en el Registro de Asociaciones de la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia con el nº 4.404-1, CIF G30483135, (www,galeon.com/murcia1939) primera registrada en España en torno a los familiares de “los fusilados del franquismo”, viene trabajando desde entonces, tratando de proyectar sobre la sociedad murciana y sobre las instituciones públicas y civiles de su ámbito autonómico, la necesidad de compartir entre todos la ingente tarea de recuperar la “Memoria Olvidada” de las víctimas, sin que pese a sus incontables propuestas presentadas a los grupos políticos de la izquierda murciana PSOE e IU, consiguiese resultado alguno que fuese más allá de las buenas palabras y la comparecencia excepcional a un acto anual conmemorativo. Cuando se les ha presentado un programa ponderado de puesta en marcha de una Mesa Regional para la Recuperación de la Memoria Histórica, la respuesta de las Ejecutivas regionales y de los representantes socialistas y de IU en la Asamblea Regional, ha sido un inicuo silencio a nuestras propuestas, sin que llamadas telefónicas, cartas certificadas, fax, correos electrónicos y solicitudes de entrevistas personales, hayan merecidos de estos partidos políticos, ni un cortés acuse de recibo.
Igualmente nos hemos dirigido en reiteradas ocasiones a los grupos socialista y de IU en el Congreso, interesando la constitución de un foro de encuentro entre la Comisión Constitucional y las asociaciones de rescate de la Memoria Histórica en representación de los intereses de los colectivos de afectados. Pues bien, la mayor parte de dichos escritos, no han sido jamás respondidos y cuando alguno ha obtenido una respuesta aislada, nada tenía que ver con el objeto demandado: la necesidad imperiosa de que la Mesa Constitucional no se limitase a elevar mociones bienintencionadas, al albur de cada grupo y no siempre siendo coincidentes en su interpretación con nuestras aspiraciones.
Pensamos que los grupos parlamentarios y los partidos políticos, tal como expresa la Declaración parlamentaria del 20-N de 2002, deben ser agentes instrumentales para la exigir al Gobierno la restitución de los derechos históricos a las víctimas y no los protagonistas en el planteamiento de dicha reivindicación, razón por la que no entendemos cómo las asociaciones de MH y los colectivos de afectados, han estado siempre ignorados en la elaboración de las iniciativas parlamentarias presentadas, pese a que –como ha sido en nuestro caso- han sido reiteradas las propuestas en este sentido, siendo respondidos con un lacerante silencio.
Respetamos y nos unimos a este Homenaje a las Víctimas del Franquismo que han propiciado para el 1 de Diciembre de 2003 todos los grupos parlamentarios, a excepción del Partido Popular –quién califica este gesto testimonial como un acto “con olor a naftalina” y agradecemos a todos los grupos convocantes de este acto la deferencia que han tenido al hacerse acordado –por primera vez- de nuestra existencia, -aunque solo sea tres días antes de su celebración y con una fotocopia sin datos de contacto por todo texto, en un sobre sin remite- pero estimamos que la Declaración del 20-N 2002, identifica suficientemente todos los elementos restablecedores de la dignidad de los vencidos y que el mayor Homenaje que se puede realizar en honor a las víctimas es apoyar las reivindicaciones que representamos, contando con nosotros, no solo en las peticiones al Gobierno de la nación, si no también instando cada grupo parlamentario a que sus Ejecutivas en todos los ámbitos: estatal, autonómico y local, a que recojan esta aspiración que aquí manifestamos, ya que lamentablemente venimos observando demasiadas incoherencias entre los propósitos que se persiguen en el Congreso y el desinterés que manifiestamente venimos cosechando las asociaciones de rescate de la Memoria en la mayor parte de las autonomías y en muchas localidades, incluso, en algunas en donde gobiernan los partidos que han convocado este acto de Homenaje.
Nos unimos sentimentalmente al significado del Acto de Homenaje y confiamos en que el mismo no sea otra cosa que la confirmación del decidido propósito de los grupos políticos de no permitir que el paso inexorable del tiempo, siga pasando sobre los supervivientes y sus familias, llegando tarde a su disfrute en vida de sus justas reivindicaciones.
Pedimos que la Mesa Constitucional se reúna urgentemente con las asociaciones de MH y se mantenga entre ambas partes un contacto constante y fluido, para que la voz de los eternamente silenciados, sea llevada al Parlamento por sus legítimos representantes: las asociaciones de MH, tan legítimas como los propios grupos parlamentarios que deben trasladarlas a los plenos.
Llegamos al XXV Aniversario de la Constitución, en una España plagada de monumentos de exaltación al franquismo, con miles de calles y plazas dedicadas a ejemplarizar a personajes y eventos de la dictadura, con los archivos de la represión cerrados a los investigadores, con fundaciones franquistas subvencionadas con fondos públicos, colectivos de ex guerrilleros y enlaces, viudas y huérfanos de guerra y de la represión discriminados, “niños de la guerra” y descendientes de exiliados, abandonados en lejanos países y miles de familias que buscan a sus desaparecidos cuyos restos se encuentran diseminados por toda España en infames fosas comunes pendientes de dignificar. Un panorama desolador, según vemos, que requiere que al día siguiente de este acto, los grupos convocantes se pongan a trabajar codo con codo con las asociaciones de MH, para que el tiempo no termine sepultando la Memoria Olvidada de los vencidos.
Nuestro objetivo prioritario es que el BOE comience ya a imprimir disposiciones oficiales de reparación, para que estas no llegue demasiado tarde.
Saludamos en este acto de Homenaje a todos los diputados y diputadas que lo han promovido; a los supervivientes, auténticos “notarios de la Historia”, así como a las asociaciones de Memoria Histórica representadas, uniéndonos en un deseo de común que tan gráficamente pone de manifiesto la inscripción existente al pie del monito que preside en el cementerio murciano de Espinardo, la fosa común dignificada en donde descansan los restos de trescientos setenta y siete republicanos ejecutados en la posguerra:
“QUE VUESTRO SACRIFICIO SEA SEMILLA DE PAZ Y DE CONVIVENCIA”
Murcia, 1 de Diciembre de 2003
Re: HOMENAJE VICTIMAS FRANQUISMO: PORQUÉ NO HEMOS PARTICIPADO
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2003 a las 12:34
Para cuándo vamos a dejar la condena del golpe de Estado frustrado de 1934 que protagonizaron el PSOE de Largo Caballero y la ERC de Companys.
Porque si alguien piensa que esos hechos no marcaron un antes y un después en la trágica historia de la II República y en la Guerra (in)Civil que se produciría dos años después, es que la historia que le han contado de esa época está sesgada y tergiversada.
¿O quizás es que esos hechos no son "merecedores" de ninguna recuperación de la memoria histórica?
Si de verdad queremos sembrar la semilla de la paz y la convivencia, o no removemos la memoria de aquellos años, o recuperamos la memoria histórica de todas las partes y no solo de una de ellas. Que Paracuellos también existió y el responsable de ello todavía se pasea por toda España como un hombre respetable.
Saludos
Porque si alguien piensa que esos hechos no marcaron un antes y un después en la trágica historia de la II República y en la Guerra (in)Civil que se produciría dos años después, es que la historia que le han contado de esa época está sesgada y tergiversada.
¿O quizás es que esos hechos no son "merecedores" de ninguna recuperación de la memoria histórica?
Si de verdad queremos sembrar la semilla de la paz y la convivencia, o no removemos la memoria de aquellos años, o recuperamos la memoria histórica de todas las partes y no solo de una de ellas. Que Paracuellos también existió y el responsable de ello todavía se pasea por toda España como un hombre respetable.
Saludos
Re: HOMENAJE VICTIMAS FRANQUISMO: PORQUÉ NO HEMOS PARTICIPADO
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2003 a las 01:30
Como ciudadano corriente y deseoso, al igual que tantos otros, de restañar viejas heridas en bien de la convivencia, y como aficionado al estudio de la historia, debo manifestarles mi sorpresa por su proyecto de homenajear en las Cortes, y con motivo del 25 aniversario de la Constitución, a las víctimas de franquismo en calidad de defensoras “de la libertad y la democracia”. Creo legítimo, entiéndase bien, que cada grupo rinda tributo, como asunto de partido, a aquellos con quienes se sienta más identificado, pero pretender hacer de ello un acto institucional que presuntamente implicaría y representaría al conjunto de los españoles, me parece una perfecta usurpación y una grave manipulación histórica y política.
Como ustedes saben, en la guerra civil la democracia no fue un punto en cuestión, salvo en la propaganda. Pues nadie creerá en serio que defendían la democracia los comunistas, agentes de Stalin y muy orgullosos de serlo. O los socialistas de entonces, que en octubre de 1934 se habían rebelado contra un gobierno salido de las urnas, con el propósito explícito de comenzar una guerra civil e instaurar un gobierno revolucionario. O los nacionalistas catalanes, que participaron en la misma intentona antidemocrática y guerracivilista. O los anarquistas, que despreciaban explícitamente la democracia. O los republicanos de Azaña, que respondieron a las elecciones de 1933 intentando dos golpes de estado. O el PNV, entonces todavía más empecinadamente racista que ahora…
A estas alturas, insisto, no pueden creer ustedes, honesta y sinceramente, que aquellos partidos lucharan por la democracia y la libertad. ¡Y sin embargo intentan hacérselo creer a los ciudadanos, en especial a los jóvenes, que por unas u otras razones ignoran buena parte de nuestra historia reciente!
Tampoco armoniza con la reconciliación, sobre la que se ha levantado nuestra democracia, el tenaz empeño por recordar los horrores de la guerra y la represión sólo en lo que afectaron a un bando. Las viejas heridas están afortunadamente cerradas para la mayoría de los españoles, pero tales empeños buscan reabrirlas y sembrar un rencor que sólo puede servir a los propósitos de los fanáticos. Contra lo que los promotores de esas campañas afirman, la reconciliación y la democracia españolas no se han cimentado sobre un olvido que ellos vendrían a subsanar, sino precisamente sobre una memoria muy viva de los sucesos, y la decisión de no recaer en ellos.
Los viejos antifranquistas invocaban la libertad y la democracia, cierto, pero basta observarlos para percibir el equívoco. El eje de la oposición y único partido que luchó contra aquel régimen desde el principio al final, fue el comunista. Y en la estrategia comunista los lemas democráticos servían de encubrimiento y palanca para empujar la sociedad a un régimen como el simbolizado por el Muro de Berlín o el Gulag.
En los años 40, la forma principal de dicha oposición fue el “maquis”, hoy glorificado muy antidemocráticamente, pues consistió en un intento, patrocinado y patroneado por los comunistas, de reanudar la guerra civil, y que no encontró siquiera el apoyo de los partidos y gobiernos no comunistas en el exilio. Y siguieron siendo los comunistas los principales opositores al franquismo en las décadas posteriores, aunque en la de los sesenta, cuando la dictadura se había liberalizado notablemente, entraron en liza el nacionalismo terrorista de ETA y otros extremismos. Naturalmente, muchos comunistas y terroristas sufrieron la represión de Franco, pero ¿son por eso apóstoles de la libertad? Una vez más, es imposible que ustedes lo crean, y sin embargo intentan hacerlo creer a la ciudadanía.
Hubo, desde luego, una oposición no comunista ni terrorista, pero resultó muy llevadera para la dictadura, y apenas tuvo víctimas propiamente hablando, en el sentido de los “largos años de cárcel, fusilamientos”, etc., mencionados en su convocatoria. La oposición al franquismo fue, como también saben todos ustedes, muy minoritaria. Seguramente no participó en ella la inmensa mayoría de ustedes, entre los que por edad pudieron hacerlo; o participó de forma tan suave que Franco no se dio por enterado. Seguramente, al morir éste, habría muy pocos presos políticos del PNV, del PSOE, de CiU y de tantos otros grupos firmantes del homenaje.
Un claro objetivo de su homenaje es poner al PP contra las cuerdas: “Si el PP no firma –vienen a decir–, queda en evidencia que viene del franquismo y no defiende la democracia”. Insisto, la democracia defendida por los comunistas y los nacionalismos terroristas, o antes de ellos los anarquistas, los antiguos socialistas y demás, no es en modo alguno la democracia en que queremos vivir casi todos los ciudadanos. Y la inmensa mayoría de ustedes también viene del franquismo, al menos en el sentido de que no lucharon contra él en cualquier forma que valga la pena mencionar, y asimismo en sentido más estricto. Por ironía, quizás haya en el PP, ahora mismo, más personas que sí combatieron a la dictadura, incluso en grupos extremistas, que entre ustedes, tan amigos de dar grandes lanzadas al moro muerto.
Ciertamente fue una dictadura el régimen de Franco, pero no debe ocultarse que de ella, al revés que de otras dictaduras defendidas por gran parte de sus enemigos, salió una sociedad próspera y políticamente moderada, muy distinta de la que sufrió la guerra civil. Sobre esa prosperidad y moderación ha sido posible edificar un régimen de libertades que dura ya un cuarto de siglo. Si observamos los peligros que ha corrido y corre nuestra democracia, vemos que en su mayor parte proceden de quienes, justificándose en un antifranquismo a deshora, falsean la realidad histórica.
Estos falseamientos de la memoria colectiva sólo pueden producir monstruosidades políticas, y de ningún modo asentar la democracia y la reconciliación, ni siquiera la simple convivencia en paz. ¿En qué otra cosa, si no, se apoya el asesinato sistemático practicado por un sector del nacionalismo vasco? ¿O la opresión y el miedo que han anulado prácticamente las libertades en las Vascongadas, o que, con menor virulencia, llevan a una masa importante de los catalanes a no sentirse representada en ningún partido? ¿O los actuales y peligrosos intentos de disgregar el país? Por sus frutos los vamos conociendo.
Comprendo que los comunistas de Izquierda Unida, o los secesionistas del PNV, siempre dispuestos, los últimos, a obtener réditos del terrorismo, promuevan tales convocatorias, pero no puedo, o al menos no quiero, creer que la mayoría de los firmantes del homenaje, aspiren a la clase de “libertad” implícita en sus palabras. Sería realmente dramático.
No habría motivo para esta carta si ese juego de usurpaciones e imposturas se limitase a una especulación caprichosa sobre el pasado. Pero sus repercusiones en la política actual son demasiado graves para dejarlo pasar por alto. Me alarma en especial que estas maniobras ocurran en un momento histórico en que los enemigos de la libertad y la unidad de España nos lanzan a todos su desafío. Parece como si estuviésemos retrocediendo muchos años, a la vieja alianza que abrió el camino a la guerra civil. Me gustaría hacérselo ver a ustedes, y sobre todo a los ciudadanos preocupados por lo que ocurre, a quienes se intenta desconcertar con estos juegos de sombras. Es mucho lo conseguido en los últimos veinticinco años, y no debemos permitir que lo arruine la demagogia.
Como ustedes saben, en la guerra civil la democracia no fue un punto en cuestión, salvo en la propaganda. Pues nadie creerá en serio que defendían la democracia los comunistas, agentes de Stalin y muy orgullosos de serlo. O los socialistas de entonces, que en octubre de 1934 se habían rebelado contra un gobierno salido de las urnas, con el propósito explícito de comenzar una guerra civil e instaurar un gobierno revolucionario. O los nacionalistas catalanes, que participaron en la misma intentona antidemocrática y guerracivilista. O los anarquistas, que despreciaban explícitamente la democracia. O los republicanos de Azaña, que respondieron a las elecciones de 1933 intentando dos golpes de estado. O el PNV, entonces todavía más empecinadamente racista que ahora…
A estas alturas, insisto, no pueden creer ustedes, honesta y sinceramente, que aquellos partidos lucharan por la democracia y la libertad. ¡Y sin embargo intentan hacérselo creer a los ciudadanos, en especial a los jóvenes, que por unas u otras razones ignoran buena parte de nuestra historia reciente!
Tampoco armoniza con la reconciliación, sobre la que se ha levantado nuestra democracia, el tenaz empeño por recordar los horrores de la guerra y la represión sólo en lo que afectaron a un bando. Las viejas heridas están afortunadamente cerradas para la mayoría de los españoles, pero tales empeños buscan reabrirlas y sembrar un rencor que sólo puede servir a los propósitos de los fanáticos. Contra lo que los promotores de esas campañas afirman, la reconciliación y la democracia españolas no se han cimentado sobre un olvido que ellos vendrían a subsanar, sino precisamente sobre una memoria muy viva de los sucesos, y la decisión de no recaer en ellos.
Los viejos antifranquistas invocaban la libertad y la democracia, cierto, pero basta observarlos para percibir el equívoco. El eje de la oposición y único partido que luchó contra aquel régimen desde el principio al final, fue el comunista. Y en la estrategia comunista los lemas democráticos servían de encubrimiento y palanca para empujar la sociedad a un régimen como el simbolizado por el Muro de Berlín o el Gulag.
En los años 40, la forma principal de dicha oposición fue el “maquis”, hoy glorificado muy antidemocráticamente, pues consistió en un intento, patrocinado y patroneado por los comunistas, de reanudar la guerra civil, y que no encontró siquiera el apoyo de los partidos y gobiernos no comunistas en el exilio. Y siguieron siendo los comunistas los principales opositores al franquismo en las décadas posteriores, aunque en la de los sesenta, cuando la dictadura se había liberalizado notablemente, entraron en liza el nacionalismo terrorista de ETA y otros extremismos. Naturalmente, muchos comunistas y terroristas sufrieron la represión de Franco, pero ¿son por eso apóstoles de la libertad? Una vez más, es imposible que ustedes lo crean, y sin embargo intentan hacerlo creer a la ciudadanía.
Hubo, desde luego, una oposición no comunista ni terrorista, pero resultó muy llevadera para la dictadura, y apenas tuvo víctimas propiamente hablando, en el sentido de los “largos años de cárcel, fusilamientos”, etc., mencionados en su convocatoria. La oposición al franquismo fue, como también saben todos ustedes, muy minoritaria. Seguramente no participó en ella la inmensa mayoría de ustedes, entre los que por edad pudieron hacerlo; o participó de forma tan suave que Franco no se dio por enterado. Seguramente, al morir éste, habría muy pocos presos políticos del PNV, del PSOE, de CiU y de tantos otros grupos firmantes del homenaje.
Un claro objetivo de su homenaje es poner al PP contra las cuerdas: “Si el PP no firma –vienen a decir–, queda en evidencia que viene del franquismo y no defiende la democracia”. Insisto, la democracia defendida por los comunistas y los nacionalismos terroristas, o antes de ellos los anarquistas, los antiguos socialistas y demás, no es en modo alguno la democracia en que queremos vivir casi todos los ciudadanos. Y la inmensa mayoría de ustedes también viene del franquismo, al menos en el sentido de que no lucharon contra él en cualquier forma que valga la pena mencionar, y asimismo en sentido más estricto. Por ironía, quizás haya en el PP, ahora mismo, más personas que sí combatieron a la dictadura, incluso en grupos extremistas, que entre ustedes, tan amigos de dar grandes lanzadas al moro muerto.
Ciertamente fue una dictadura el régimen de Franco, pero no debe ocultarse que de ella, al revés que de otras dictaduras defendidas por gran parte de sus enemigos, salió una sociedad próspera y políticamente moderada, muy distinta de la que sufrió la guerra civil. Sobre esa prosperidad y moderación ha sido posible edificar un régimen de libertades que dura ya un cuarto de siglo. Si observamos los peligros que ha corrido y corre nuestra democracia, vemos que en su mayor parte proceden de quienes, justificándose en un antifranquismo a deshora, falsean la realidad histórica.
Estos falseamientos de la memoria colectiva sólo pueden producir monstruosidades políticas, y de ningún modo asentar la democracia y la reconciliación, ni siquiera la simple convivencia en paz. ¿En qué otra cosa, si no, se apoya el asesinato sistemático practicado por un sector del nacionalismo vasco? ¿O la opresión y el miedo que han anulado prácticamente las libertades en las Vascongadas, o que, con menor virulencia, llevan a una masa importante de los catalanes a no sentirse representada en ningún partido? ¿O los actuales y peligrosos intentos de disgregar el país? Por sus frutos los vamos conociendo.
Comprendo que los comunistas de Izquierda Unida, o los secesionistas del PNV, siempre dispuestos, los últimos, a obtener réditos del terrorismo, promuevan tales convocatorias, pero no puedo, o al menos no quiero, creer que la mayoría de los firmantes del homenaje, aspiren a la clase de “libertad” implícita en sus palabras. Sería realmente dramático.
No habría motivo para esta carta si ese juego de usurpaciones e imposturas se limitase a una especulación caprichosa sobre el pasado. Pero sus repercusiones en la política actual son demasiado graves para dejarlo pasar por alto. Me alarma en especial que estas maniobras ocurran en un momento histórico en que los enemigos de la libertad y la unidad de España nos lanzan a todos su desafío. Parece como si estuviésemos retrocediendo muchos años, a la vieja alianza que abrió el camino a la guerra civil. Me gustaría hacérselo ver a ustedes, y sobre todo a los ciudadanos preocupados por lo que ocurre, a quienes se intenta desconcertar con estos juegos de sombras. Es mucho lo conseguido en los últimos veinticinco años, y no debemos permitir que lo arruine la demagogia.
Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 00:25
Es Cada uno puede condenar lo que quiera pero no podemos hacer de ello un echo gubernamental.
Un Saludo Pio
Un Saludo Pio
Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 12:32
digamos que es cierto que es mucho lo conseguido los últimos 25 años. también digamos que, en cierto modo, el bando perdedor de la guerra tragó con todo, negoció y renunció, en un momento dado, a exigir el reconocimiento del que habían gozado durante cuarenta años los combatientes y demás ciudadanos que apoyaban al bando vencedor.
no me parece ninguna provocación, ni ningún intento de reabrir heridas. me parece un acto de justicia, una cuestión de equilibrar las cosas.
efectivamente, no es que unos fueran los buenos y otros fueran los malos... simplemente sólo un bando ha estado celebrándose a sí mismo durante la dictadura de franco, mientras que el otro ha tenido que estar callado durante todo ese tiempo. ya es hora de reconocer muchas cosas que algunos han tenido que tragar para instaurar y consolidar la democracia de la que afortunadamente hoy gozamos.
saludos
no me parece ninguna provocación, ni ningún intento de reabrir heridas. me parece un acto de justicia, una cuestión de equilibrar las cosas.
efectivamente, no es que unos fueran los buenos y otros fueran los malos... simplemente sólo un bando ha estado celebrándose a sí mismo durante la dictadura de franco, mientras que el otro ha tenido que estar callado durante todo ese tiempo. ya es hora de reconocer muchas cosas que algunos han tenido que tragar para instaurar y consolidar la democracia de la que afortunadamente hoy gozamos.
saludos
Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 12:36
Yo, como ciudadano corriente, no puedo poner posts tan largos...
Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 12:42
A lo que voy: quizás los partidos de la izquierda no fueran muy democráticos, pero sus intentonas fueron eso: intentonas.
Sin embargo, la intentona derechista fue un éxito: acabó con la república y con la democracia, de eso no hay duda.
Sin embargo, la intentona derechista fue un éxito: acabó con la república y con la democracia, de eso no hay duda.
Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:33
Es lo que tiene el tomar decisiones, unas veces se convierten en éxitos y otras en fracasos.
El 34 fue un fracaso del PSOE,IRC y IR y el 36 fue un éxito de los militares.
Saludos cordiales
Imperio
El 34 fue un fracaso del PSOE,IRC y IR y el 36 fue un éxito de los militares.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:46
Es cierto: en cuanto a imposición por la fuerza, los militares siempre llevan las de ganar. Para eso se entrenan y practican con las pistolas, fusiles, tanques y misiles. Como criterio de valor y justificación de su ideología, ya me parece más discutible.
Por otra parte, también habría algún militar que defendiera la república, no? O es que todos los militares eran sublevados?
Afortunadamente, y no fue sin tiempo, en la actualidad los militares están sujetos al poder civil, elegido democráticamente por los ciudadanos.
Por otra parte, también habría algún militar que defendiera la república, no? O es que todos los militares eran sublevados?
Afortunadamente, y no fue sin tiempo, en la actualidad los militares están sujetos al poder civil, elegido democráticamente por los ciudadanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:53
Si amigo Marat:
Llevan las de ganar porque es su profesión y su obligación en el 34 fue mantener el orden constitucional ante el golpe de estado del PSOE, IRC Y IR. ¿Qué los dirigentes de estos partido no eran militares? Eso ya se sabe, pero tuvieron a bien enviar a los militantes analfabetos mientras ellos intentaban mantener al margen, menos Companys con el fascio de Maciá, ¿Por qué le llamarían fascio si eran republicanos y gente honrada de izquierdas...?
Si había militares republicanos:
Mola
Cabanellas
Saliquet
Esos en el bando republicano golpista
Miaja
Rojo
¿Recuerda vd. alguno más? Lo digo por que me vienen a la memoria "los héroes de la retaguardia" pero la mayoría no pasaba de capitanes milicianos.
Afortunadamente, los militares también estaban sujetos al poder civil en el 34 y en el 36, lo que ocurrió es que en el 36 el poder civil no garantizaba nada y lamentablemente tuvieron que sublevarse los militares.
Saludos cordiales
Imperio
Llevan las de ganar porque es su profesión y su obligación en el 34 fue mantener el orden constitucional ante el golpe de estado del PSOE, IRC Y IR. ¿Qué los dirigentes de estos partido no eran militares? Eso ya se sabe, pero tuvieron a bien enviar a los militantes analfabetos mientras ellos intentaban mantener al margen, menos Companys con el fascio de Maciá, ¿Por qué le llamarían fascio si eran republicanos y gente honrada de izquierdas...?
Si había militares republicanos:
Mola
Cabanellas
Saliquet
Esos en el bando republicano golpista
Miaja
Rojo
¿Recuerda vd. alguno más? Lo digo por que me vienen a la memoria "los héroes de la retaguardia" pero la mayoría no pasaba de capitanes milicianos.
Afortunadamente, los militares también estaban sujetos al poder civil en el 34 y en el 36, lo que ocurrió es que en el 36 el poder civil no garantizaba nada y lamentablemente tuvieron que sublevarse los militares.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:50
si es que se puede llamar democracia a un régimen que no hacía sino perseguir a losmilitantes de la CEDA y falange , robarles su patrimonio y destrozar sus sedes y locales.
Que a estas alturas de la vida, y con la cantidad de pruebas demoledoras y datos concluyentes, todavía haya quien disculpe y exima al PSOE de largo cabalelro e indalecio prieto( así como a la ERC de companys) de cualquier cuota de responsabilidad en el estallido de la guerra civil, no es sino una muestras más de sectarismo y ocultación de todos aquellos hechos que nos e amoldan "demasiado bien" a las ideas y planteamientos preconcebidos.
La intentona revolucionaria de octubre de 1934 fue un intento de golpe de estado en toda regla, y la primara y gravísima vulneración del orden democrático republicano tras el triunfo claro de la CEDA en noviembre del 33( ya sabemos sí que se justificaban con el burdo argumento de qu ela CEDA era un partido fascista de corte nazi hitleriano, y similares gilipole.ces). A partir de ahí el clima de envenenamiento y odio fue in crescendo de forma incontrolada, y ello condujo al terrible golpe del 18 de julio del 36, que seguramente pudo haberse evitado o seguramente no, pero qu eno fue el primero.
Eso sí, aquí los de siempre seguirán exculpando al psoe radical que defenestró al moderado y sensato besteiro, y seguirán cargando las culpas solo sobre el golpe del 36. Por supeusto que la derecha tuvo su parte de responsabilidad y sus acciones condenables, pero la culpa de la izquierda marxista está ahí y es enorme.
Por cierto que dirían si, p ejemplo, bajo gobierno del PP en la actualidad la puerta de alcalá apareciera decorada con un retrato de hitler y otro de mussolini? no drian , con razón, que es vergonzoso y que es un gobierno nazi?....porque eso mismo hizo el "legítimo y democrático" gobierno republicano entre 1936 y 1939, decorar la puerta de alcalá con lso retratos de stalin( el mismo que apoyó fervientemente a las masas del frente popular en su lucha contra el fascismo imperialista-palabras textuales de stalin-)y de otros líderes de la URSS; todo ello presidido por el lema, arriba del monumento, VIVA la URSS.
toma república "democrática"
Que a estas alturas de la vida, y con la cantidad de pruebas demoledoras y datos concluyentes, todavía haya quien disculpe y exima al PSOE de largo cabalelro e indalecio prieto( así como a la ERC de companys) de cualquier cuota de responsabilidad en el estallido de la guerra civil, no es sino una muestras más de sectarismo y ocultación de todos aquellos hechos que nos e amoldan "demasiado bien" a las ideas y planteamientos preconcebidos.
La intentona revolucionaria de octubre de 1934 fue un intento de golpe de estado en toda regla, y la primara y gravísima vulneración del orden democrático republicano tras el triunfo claro de la CEDA en noviembre del 33( ya sabemos sí que se justificaban con el burdo argumento de qu ela CEDA era un partido fascista de corte nazi hitleriano, y similares gilipole.ces). A partir de ahí el clima de envenenamiento y odio fue in crescendo de forma incontrolada, y ello condujo al terrible golpe del 18 de julio del 36, que seguramente pudo haberse evitado o seguramente no, pero qu eno fue el primero.
Eso sí, aquí los de siempre seguirán exculpando al psoe radical que defenestró al moderado y sensato besteiro, y seguirán cargando las culpas solo sobre el golpe del 36. Por supeusto que la derecha tuvo su parte de responsabilidad y sus acciones condenables, pero la culpa de la izquierda marxista está ahí y es enorme.
Por cierto que dirían si, p ejemplo, bajo gobierno del PP en la actualidad la puerta de alcalá apareciera decorada con un retrato de hitler y otro de mussolini? no drian , con razón, que es vergonzoso y que es un gobierno nazi?....porque eso mismo hizo el "legítimo y democrático" gobierno republicano entre 1936 y 1939, decorar la puerta de alcalá con lso retratos de stalin( el mismo que apoyó fervientemente a las masas del frente popular en su lucha contra el fascismo imperialista-palabras textuales de stalin-)y de otros líderes de la URSS; todo ello presidido por el lema, arriba del monumento, VIVA la URSS.
toma república "democrática"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:54
pues eso, que pasen y vean a esa república tan "democrática", y a ese régimen tan civilizado y "democrático" que nos esperaba de haber triunfado el bando frentepopulista...
Lo cual no justifica, desde luego, 40 años de autoritarismo franquista, que nadie en su sano juicio apoyaría, solo digo que el régimen qu equerían meternos los otros era mucho más liberticida. El que quiera entender que entienda, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
http://www.eroj.org/cromos/guerracivil/med/med_Pue...
Lo cual no justifica, desde luego, 40 años de autoritarismo franquista, que nadie en su sano juicio apoyaría, solo digo que el régimen qu equerían meternos los otros era mucho más liberticida. El que quiera entender que entienda, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
http://www.eroj.org/cromos/guerracivil/med/med_Pue...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:59
"en el 34 fue mantener el orden constitucional ante el golpe de estado del PSOE, IRC Y IR" y en el 36 fue darlo alguno de los militares, está claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 13:56
Amigo Grandmaster:
Olvida Vd. apuntar que Largo Caballero fue Ministro durante la dictadura de Primo de Rivera, apoyando tácitamente la política del general. Hayu que apuntar también, que Largo Caballero fue respaldado por el PSOEy la UGT.
Saludos cordiales
Imperio
Olvida Vd. apuntar que Largo Caballero fue Ministro durante la dictadura de Primo de Rivera, apoyando tácitamente la política del general. Hayu que apuntar también, que Largo Caballero fue respaldado por el PSOEy la UGT.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 14:31
Cierto Imperio, el PSOE colaboró activamente con el general primo de rivera durante la dictadura de 1923-29.
por otra parte, como ya he señalado en alguna ocasión, es curioso comprobar como los historiadores( más bien propagandistas natos y consumados) tipo Preston o el desaparecido Tussell han sido ciertamente condescendientes y benignos a la hora de juzgar hechos del reciente pasado de españa; no hablo ya del franquismo y la segunda república o la guerre civi, sino de algo mucho más próximo y que todos nossotros hemos vivido en directo riguroso: los gobiernos de felipe gonzález.
preston siempre fue ( y tusell) muy indulgente con gonzález y negó que exixtiera una corrupción escandalosa y generalizada, a pesar de las pruebas evidentes; el tío lo negó y se quedaba tan ancho. Y tussell siempre fue comprensivo con el plan ibarretxe y alabó al importancia histórica y el carácter sin duda "democrático" del nacionalismo del PNV. Y no está de mas recordar que preston silencia en sus libros la amenaza de muerte que dolores ibarruri profirió contra calvo sotelo( triste e implacablemente cumplida) en1936, durante una sesión en las cortes. No es ya que el preston trate de justificar la amenaza, quitarle hierro o dar la vuelta al pastel. El tío, simple y llanamente, la omite.
Poca objetividad y deseo de investigar la realidad histórica puede esperarse de elementos así, y ya se ha visto como en los hechos proximos que todos conocemos, el tío tb niega las evidencias. Como tussell. De manera que no creo que pueda darse demasiada credibilidad a los citados.
Un gran historiador de prestigio internacional como stanley payne, ha sido tb muy apreciado por la historiografía española( tussell incluido)durante años....saben hasta cuándo? hasta que salieron las obras de pío moa y satanley payne las valoró muy positivamente, destacando su argumentación, su rigor y los datos elocuentes queexpone.Payne ha mostrado simplemente lo que todo historiador que se precie deeb tener: mentalidad abierta y crítica, y amor a la investigación estricta.
Por eso, a partir dee se momento payne pasó de ser un hombre de gran prestigio a ser tachado sistemáticamente de fascista, neofalangista y franquista; como pio moa y en el pasado de la cierva. Brillante capacidad argumental y de debate de la historiografia izquierdista. Payne ha declarado que ni mucho menos es un admirador ni partidario de franco, pero que la obra de pio moa aporta una nueva visión y está basada en importante documentación y fuentes hasta ahora no exploradas( entre ellas, los archivos de la fundación pablo iglesias y las eclaraciones programáticas de largo caballero y otros dirigentes en el diario el socialista, organo del psoe). El propio Payne ha publicado varios trabajos donde se demuestra la clara vinculación y afinidad del frente popular con la política estalinista.
por otra parte, como ya he señalado en alguna ocasión, es curioso comprobar como los historiadores( más bien propagandistas natos y consumados) tipo Preston o el desaparecido Tussell han sido ciertamente condescendientes y benignos a la hora de juzgar hechos del reciente pasado de españa; no hablo ya del franquismo y la segunda república o la guerre civi, sino de algo mucho más próximo y que todos nossotros hemos vivido en directo riguroso: los gobiernos de felipe gonzález.
preston siempre fue ( y tusell) muy indulgente con gonzález y negó que exixtiera una corrupción escandalosa y generalizada, a pesar de las pruebas evidentes; el tío lo negó y se quedaba tan ancho. Y tussell siempre fue comprensivo con el plan ibarretxe y alabó al importancia histórica y el carácter sin duda "democrático" del nacionalismo del PNV. Y no está de mas recordar que preston silencia en sus libros la amenaza de muerte que dolores ibarruri profirió contra calvo sotelo( triste e implacablemente cumplida) en1936, durante una sesión en las cortes. No es ya que el preston trate de justificar la amenaza, quitarle hierro o dar la vuelta al pastel. El tío, simple y llanamente, la omite.
Poca objetividad y deseo de investigar la realidad histórica puede esperarse de elementos así, y ya se ha visto como en los hechos proximos que todos conocemos, el tío tb niega las evidencias. Como tussell. De manera que no creo que pueda darse demasiada credibilidad a los citados.
Un gran historiador de prestigio internacional como stanley payne, ha sido tb muy apreciado por la historiografía española( tussell incluido)durante años....saben hasta cuándo? hasta que salieron las obras de pío moa y satanley payne las valoró muy positivamente, destacando su argumentación, su rigor y los datos elocuentes queexpone.Payne ha mostrado simplemente lo que todo historiador que se precie deeb tener: mentalidad abierta y crítica, y amor a la investigación estricta.
Por eso, a partir dee se momento payne pasó de ser un hombre de gran prestigio a ser tachado sistemáticamente de fascista, neofalangista y franquista; como pio moa y en el pasado de la cierva. Brillante capacidad argumental y de debate de la historiografia izquierdista. Payne ha declarado que ni mucho menos es un admirador ni partidario de franco, pero que la obra de pio moa aporta una nueva visión y está basada en importante documentación y fuentes hasta ahora no exploradas( entre ellas, los archivos de la fundación pablo iglesias y las eclaraciones programáticas de largo caballero y otros dirigentes en el diario el socialista, organo del psoe). El propio Payne ha publicado varios trabajos donde se demuestra la clara vinculación y afinidad del frente popular con la política estalinista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 14:39
amigo Grandmaster:
Payne defiende ante todo la veracidad aportada por Pío Moa a través de documentos que no dejan lugar a dudas de la realidad de la España del 34 al 36. Hablamos del mismo Payne que critica a Franco y a alaba a los tecnócratas del opues Dei por planificar el despege económico en la década de los 50.
El argumento más extendido para atacar la obra de Moa es decir que fue miembro del GRAPO. Con eso queda dicho todo.
Saludos cordiales
Imperio
P.D.: Por cierto fue miembro actívo durante la dictadura. ¿No es eso lo que defienden los socialistas y los progres de hoy día?
Payne defiende ante todo la veracidad aportada por Pío Moa a través de documentos que no dejan lugar a dudas de la realidad de la España del 34 al 36. Hablamos del mismo Payne que critica a Franco y a alaba a los tecnócratas del opues Dei por planificar el despege económico en la década de los 50.
El argumento más extendido para atacar la obra de Moa es decir que fue miembro del GRAPO. Con eso queda dicho todo.
Saludos cordiales
Imperio
P.D.: Por cierto fue miembro actívo durante la dictadura. ¿No es eso lo que defienden los socialistas y los progres de hoy día?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 14:40
aún esperamos el debate serio y científico al que moa invitó a todos sus detractores y discrepantes durante aquel programa de carlos dávila en febrero de 2.003; tb payne se ha expresado en esa línea, en la necesidad de que los contrarios a pio moa debatan y traten de rebatir y refutar sus tesis entérminos de seriedad y analisis e inveswtigación histórica.
En vez de patalear y escandalizarse y descalificarle como fascista , neofranquista y otros epítetos, pididneo incluso como pidieron la dimisión o el cese de carlos dávila.
Si la izquierda está tan segurísima de sus fuerzas y de que tiene razón, si de verdad es tan fácil probar que pio moa es un farsante, un manipulador y un despreciable revisionista y propagandista franquista......por qu´´e no acepta ese guante y debate con él? así lo desenmascararía y lo dejaría en ridículo para siempre, y sería el fin de pio moa.
pero noe s así claro, es evidente que la izquierda "democrática" tiene miedo de un debate real. recuerdo que un tal rafael torres llegó a vetar la presencia de pio moa en el programa de sanchez dragó, cuando este estaba aún en la 2....brillante y constructiva actitud " intelectual", negar la asistencia de aquel con quien noe stás de acuerdo.
Mucho miedo tiene la izquierda; aparece un tio que les dinamita su tinglado tan seguro durante tantos años y llega el temor. Por suerte, y pese al boicot y ninguneo de el pais( que ha impedido SISTEMATICAMENTE a pio moa ejercer su derecho fundamental de réplica ante las críticas aceradas y descalificaciones vertidas entre otros por el fallecido tussell, toma democracia prisaica!!!)y de TVE, los libros de pio moa son un aplastante éxito editorial.
Entre ellso uno de los últimos, 1934: empieza la guerra civil
En vez de patalear y escandalizarse y descalificarle como fascista , neofranquista y otros epítetos, pididneo incluso como pidieron la dimisión o el cese de carlos dávila.
Si la izquierda está tan segurísima de sus fuerzas y de que tiene razón, si de verdad es tan fácil probar que pio moa es un farsante, un manipulador y un despreciable revisionista y propagandista franquista......por qu´´e no acepta ese guante y debate con él? así lo desenmascararía y lo dejaría en ridículo para siempre, y sería el fin de pio moa.
pero noe s así claro, es evidente que la izquierda "democrática" tiene miedo de un debate real. recuerdo que un tal rafael torres llegó a vetar la presencia de pio moa en el programa de sanchez dragó, cuando este estaba aún en la 2....brillante y constructiva actitud " intelectual", negar la asistencia de aquel con quien noe stás de acuerdo.
Mucho miedo tiene la izquierda; aparece un tio que les dinamita su tinglado tan seguro durante tantos años y llega el temor. Por suerte, y pese al boicot y ninguneo de el pais( que ha impedido SISTEMATICAMENTE a pio moa ejercer su derecho fundamental de réplica ante las críticas aceradas y descalificaciones vertidas entre otros por el fallecido tussell, toma democracia prisaica!!!)y de TVE, los libros de pio moa son un aplastante éxito editorial.
Entre ellso uno de los últimos, 1934: empieza la guerra civil
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 14:56
en efecto imperio, nuevamente das el clavo. Le desprecian diciendo que que puede esperarse de un sujeto que ha sido miembro del grupo terrorista GRAPO. Lo dicen los mismos que siempre han sido muy comprensivos e indulgentes con el GRAPO, dado que comparten con esos criminales el mismo idela antifascista y marxista. Los mismos que apoyan sin dudarlo la negociación con eta( y con el grapo, si se hubiera dado el caso), clon ideológico del grapo.
Para todos estos críticos patalea.ntes, el haber sido miembro el grapo nunca fue especialmente ignominioso ni malo ni censurable.....hasta que apareció pio moa y pretenden echarle mierd.a recordando un pasado que para la izquierda \"democrática\" nunca ha sido para nada un pasado ni una militancia particularmente reprobables.
Más \"argumentos\" contra moa: es un revisionista neofranquista despreciable( ya tan aludido) o que no goza del menor prestigio académico; solo le apoya un fascista falangista como payne( que hasta que valoró la obra de moa era una referencia en las facultades de historia, ahora es un punto negro a erradicar)....
Para todos estos críticos patalea.ntes, el haber sido miembro el grapo nunca fue especialmente ignominioso ni malo ni censurable.....hasta que apareció pio moa y pretenden echarle mierd.a recordando un pasado que para la izquierda \"democrática\" nunca ha sido para nada un pasado ni una militancia particularmente reprobables.
Más \"argumentos\" contra moa: es un revisionista neofranquista despreciable( ya tan aludido) o que no goza del menor prestigio académico; solo le apoya un fascista falangista como payne( que hasta que valoró la obra de moa era una referencia en las facultades de historia, ahora es un punto negro a erradicar)....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 16:42
Pero lo que mas me llama la atencion es que quieran acusar de Fascista a alguien que a su vez acusan de haber pertenecido al GRAPO (Grupo Revolucionario ANTIFASCISTA Primero Octubre),con lo cual una de las acusaciones anula completamente a la otra.
Si fuera fascista no habria estado en una organizacion terrorista cuyo cometido era matar fascistas,y si fue de esa organizacion no se puede decir que sea amigo o defensor de los fascista,como algunos quieren dar a entender,sino mas bien,al igual que Tusell o Preston,de que basandose en sus ideas politicas ovbian hechos que pueden,si eso es posible,suavizar los actos de los enemigos.
Hay mentiras que se caen por su propio peso.
Si fuera fascista no habria estado en una organizacion terrorista cuyo cometido era matar fascistas,y si fue de esa organizacion no se puede decir que sea amigo o defensor de los fascista,como algunos quieren dar a entender,sino mas bien,al igual que Tusell o Preston,de que basandose en sus ideas politicas ovbian hechos que pueden,si eso es posible,suavizar los actos de los enemigos.
Hay mentiras que se caen por su propio peso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 15:43
Estoy de acuerdo contigo granmaster; si tan claro es que Moa se equivoca, ¿por qué no lo rebaten, ganándose así a nosotros como potenciales consumidores de su bibliografía? Porque creo que imaginan que entrando al debate, lo único que conseguirán será perder lectores, que no leerían un libro de Moa censurado por ellos, pero sí verían una discusión entre Pío Moa y Rafael Torres, por ejemplo.
Saludos
Saludos
Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 15:26
Rafer, puedes estar seguro de que durante el franquismo (al cual detesto), se homenajearon a todos los caídos, de uno y otro bando. Y el franquismo lo padeció la mayoría de la gente, vencedores y vencidos, aunque es cierto que la represión de posguerra se cebó, como es tristemente lógico, con los perdedores.
Yo desde que tengo uso de razón no recuerdo que se haya pedido un homenaje institucional a los caídos de ambos bandos, y este régimen no es hijo ideológico de ninguno de los dos. Me parece pretencioso identificar a los partidarios del Frente Popular como "caídos por la libertad". Su causa no era más justa que la del bando vencedor.
O criticamos a ambos abiertamente, u homenajeamos a todos y pasamos página.
Saludos
Yo desde que tengo uso de razón no recuerdo que se haya pedido un homenaje institucional a los caídos de ambos bandos, y este régimen no es hijo ideológico de ninguno de los dos. Me parece pretencioso identificar a los partidarios del Frente Popular como "caídos por la libertad". Su causa no era más justa que la del bando vencedor.
O criticamos a ambos abiertamente, u homenajeamos a todos y pasamos página.
Saludos
Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 17:04
cordiales saludos pelepatatas, y estoy de acuerdo con lo que señalas, me parece muy razonable. U olvidamos ya el pasado tan sangriento de la historia del siglo XX en españa, o si se trata de rehabilitar la memoria histórica, rehabilitemos y hagamos una recuperación TOTAL de la memoria y la dignidad, y no una recuparación parcial y selectiva al gusto de la izquierda; porque eso es una manipulación, una perversión y una obscenidad historiográfica repugnante e inaceptable, de todo punto
Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 14:36
Un saludo Eminencia Moa por bajarse al mundo de los mortales. Muy interesante su reflexi�n, creo que a partir de ahora voy a ver a todos los desmemoriados fascistoides a los que Vd. patrocina con mucha m�s ternura.
Por cierto, para cuando una exposici�n argumentada acerca de tantos oligarcas \\\"amiguetes y adictos\\\", que pasaron de ser terratenientes y latifundistas a grandes empresarios,eso s�, a costa de las costillas de tantos espa�oles, tras el denodado esfuerzo patrio de salvar Espa�a (sueldos mis�rrimos, presos pol�ticos redimiendo penas a golpe de esclavitud,...), o de aquel amigo m�o, que tiene un abuelo y un t�o, fusilados y enterrados en una cuneta, y no puede abrir la boca porque en el pueblecito donde vive todav�a mandan los sicarios propietarios que llevan toda la vida sonri�ndole cuando se cruzan con �l por la calle.
Sucede que recordar el pasado es, en este caso -y ni siquiera Vd. lo puede discutir- imprescindible para mucha gente con el �nico �nimo de reivindicar su dignidad arrebatada a lo largo de muchas d�cadas. Esa es la herencia, no lo olvide. Su pensamiento me repugna desde el momento en que todos aquellos que vinieron a salvarnos no salvaron sino los privilegios de los menos, eso s�, a costa de la existencia miserable durante d�cadas de los m�s.
No nos salve y, por favor, no es necesario que descienda al mundo de los desheredados a evangelizarnos, ese tiempo ya pas�, y le est� costando dinero.
Por cierto, para cuando una exposici�n argumentada acerca de tantos oligarcas \\\"amiguetes y adictos\\\", que pasaron de ser terratenientes y latifundistas a grandes empresarios,eso s�, a costa de las costillas de tantos espa�oles, tras el denodado esfuerzo patrio de salvar Espa�a (sueldos mis�rrimos, presos pol�ticos redimiendo penas a golpe de esclavitud,...), o de aquel amigo m�o, que tiene un abuelo y un t�o, fusilados y enterrados en una cuneta, y no puede abrir la boca porque en el pueblecito donde vive todav�a mandan los sicarios propietarios que llevan toda la vida sonri�ndole cuando se cruzan con �l por la calle.
Sucede que recordar el pasado es, en este caso -y ni siquiera Vd. lo puede discutir- imprescindible para mucha gente con el �nico �nimo de reivindicar su dignidad arrebatada a lo largo de muchas d�cadas. Esa es la herencia, no lo olvide. Su pensamiento me repugna desde el momento en que todos aquellos que vinieron a salvarnos no salvaron sino los privilegios de los menos, eso s�, a costa de la existencia miserable durante d�cadas de los m�s.
No nos salve y, por favor, no es necesario que descienda al mundo de los desheredados a evangelizarnos, ese tiempo ya pas�, y le est� costando dinero.
Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 20:05
Por desgracia, nowayout, muchas personas han sufrido dramas personales terribles, pero por AMBOS LADOS; ambos bandos cometieron tropelías, de modo que utilizar el drama de su amigo( algo que hacen mucho ustedes los de izquda) como argumento e autoridad, como si no hubiera gente con abuelos o tios represaliados por el lado republicano, es de lo más parcial y falto de objetividad que puede haber.
Mire usted, tb mi padre tiene un íntimo amigo cuyo padre fue asesinado en 1936 en paracuello, por obra y gracia de ese gran demócrata llamado santiago carrillo; pero yo solo menciono este hecho cuando veo que ustedes hablan de sus tristes dramas( quelo son, como tb lo es el que yo acabo de señalar)como si solo ustedes hubieran sufrido. Si nos atenemos a sus versiones, debemos estar ante un caso UNICO en la historia: una guerra donde UNICA Y EXCLUSIVAMENTE mataba un bando, el despiadado bando nacional, mientras que el otro debían ser unas hermanitas de la caridad incapaces de romper un plato.Ridículo y estúpid.o a más no poder sin duda.
PIo Moa no evangeliza a andie, pero no hay más que ver sus libros para darse cuenta del caudal de datos y referencias abrumadoras, y sólida documentación, que aporta en defensa de sus tesis. Y hasta ahora nadie de la izqda ha sido vcapaz de debatir con él y rebatirle de forma argumentada y con datos concretos. Todos se han limitado a aportar "perlas intelectuales" como " es un fascista, un despreciable revisionista" o un " ex grapo;justo dicen eso los que siempre han sido muy comprensivos e indulgentes con el grapo con eta- de la que decían que luchaba contra franco y por la democracia..-, y con todos los grupos terroristas de raiz comunista en general, a los que han visto y enel fondo muchos de ellos siguen viendo como románticos " revolucionarios" en lucha por la libertad...tiene cojo.nes.
Y por supuesto, para usted el caciquismo y la explotación son patrimonio exclusivo de la derecha terrateniente; no hay caciquismo de izquierdas, ni explotación por parte de la izquierda.
El seguir sosteniendo a dia de hoy que los que luchaban contra el franquismo eran demócratas intachables( me remito otra vez la foto de la "democrática" p. de alcalá en 1936-39), y que la izquierda socialista y ERC no tienen la menor responsabilidad en el estallido del conflicto( seguro que la sublevación de octubre del 34 liderada por largo, prieto y companys fue superlegítima y superdemocrática claro), es de un maniqueismo y un sectarismo ciertamente contumaces y trasnochados, y ajenos a la realidad histórica.
Mire usted, tb mi padre tiene un íntimo amigo cuyo padre fue asesinado en 1936 en paracuello, por obra y gracia de ese gran demócrata llamado santiago carrillo; pero yo solo menciono este hecho cuando veo que ustedes hablan de sus tristes dramas( quelo son, como tb lo es el que yo acabo de señalar)como si solo ustedes hubieran sufrido. Si nos atenemos a sus versiones, debemos estar ante un caso UNICO en la historia: una guerra donde UNICA Y EXCLUSIVAMENTE mataba un bando, el despiadado bando nacional, mientras que el otro debían ser unas hermanitas de la caridad incapaces de romper un plato.Ridículo y estúpid.o a más no poder sin duda.
PIo Moa no evangeliza a andie, pero no hay más que ver sus libros para darse cuenta del caudal de datos y referencias abrumadoras, y sólida documentación, que aporta en defensa de sus tesis. Y hasta ahora nadie de la izqda ha sido vcapaz de debatir con él y rebatirle de forma argumentada y con datos concretos. Todos se han limitado a aportar "perlas intelectuales" como " es un fascista, un despreciable revisionista" o un " ex grapo;justo dicen eso los que siempre han sido muy comprensivos e indulgentes con el grapo con eta- de la que decían que luchaba contra franco y por la democracia..-, y con todos los grupos terroristas de raiz comunista en general, a los que han visto y enel fondo muchos de ellos siguen viendo como románticos " revolucionarios" en lucha por la libertad...tiene cojo.nes.
Y por supuesto, para usted el caciquismo y la explotación son patrimonio exclusivo de la derecha terrateniente; no hay caciquismo de izquierdas, ni explotación por parte de la izquierda.
El seguir sosteniendo a dia de hoy que los que luchaban contra el franquismo eran demócratas intachables( me remito otra vez la foto de la "democrática" p. de alcalá en 1936-39), y que la izquierda socialista y ERC no tienen la menor responsabilidad en el estallido del conflicto( seguro que la sublevación de octubre del 34 liderada por largo, prieto y companys fue superlegítima y superdemocrática claro), es de un maniqueismo y un sectarismo ciertamente contumaces y trasnochados, y ajenos a la realidad histórica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 20:02
Si esos son los argumentos de los de izquierda granmaster04 , pero no se acuerdan de mi abuelo que fue arrastrado de su casa(Por los "democraticos") a medio afeitar y teniendo para llevarselo al frente y no poder dejarles a sus hijos nada que llevarse a la boca. Y ha por cierto cuando acabo la guerra estuvo en un campo de concentracion 3 dias y luego fue liberado por no tener delitos de sangre antes de la guerra.(no corrio igual suerte su hermano que fue acribillado a tiros por bajarse del tren de los "democraticos" en el que lo llevaban a la guerra, solo por querer quedarse a cuidar de sus hijos para que no les faltara que comer)
¿O esque eso si esta justificado ?
Un Saludo señores
¿O esque eso si esta justificado ?
Un Saludo señores
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 20:08
O seguro que no te acuerdas de :
Esas milicianitas tan guapas que llegaban a las casas a punta de pistola pidiendo alimentos y dinero.
O de esas 15 monjas que fueron encerradas en la Ermita de San Isidro y posteriormente quemadas vivas ?
O de cuando esas señoras campesinas llegaban del campo de labrar (por que los hombres andaban a tiros) y lo unico que se les ocurria a tantos y tantos milicianos y rojos era quitarles el tabajo de las manos para comerselo ellos con sus manos limpias ?
Esas milicianitas tan guapas que llegaban a las casas a punta de pistola pidiendo alimentos y dinero.
O de esas 15 monjas que fueron encerradas en la Ermita de San Isidro y posteriormente quemadas vivas ?
O de cuando esas señoras campesinas llegaban del campo de labrar (por que los hombres andaban a tiros) y lo unico que se les ocurria a tantos y tantos milicianos y rojos era quitarles el tabajo de las manos para comerselo ellos con sus manos limpias ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 21:31
bueno galguero ya sabes que las tragedias personales de los "fascistas" no les interesan a esos "demócratas" y "recuperadores de la memoria"( siempre hiperselectiva of course).
A ellos se las suda lo que tú les cuentas, como se la suda el hecho de que a ese amigo de mi padre, a su padre lo mataran en paracuellos. Como se las suda todos los dramas y tragedias vividas por los protagonistas del bando nacional y los descendientes de éstos
Es una pérdida de tiempo, porque salvo contadísimas excepciones, JAMÝS escucharemos una sola palabra de condolencia y solidaridad de todos esos "demócratas recupera memorias" hacia los asesinatos brutales y tragedias sufridas por los del bando nacional.
Ellos lloran mucho a sus muertos lógico.....pero a los muertos de los demás que les den;luego van de democratas y defensores de los derechos humanos, tienen tanto de eso como el zerolo zerolito de machote hispano....
Quieren hacernos creer una y otra vez la gran falacia de que solo asesinaba un bando, el nacional, y que ellos eran pobres y pacíficos demócratas que nunca hicieron uso de la violencia. Un caso único, una guerra donde solo mata un bando; tremendo, pasen y vean lo nunca visto, la cuadratura del círculo, ni ZP lo haría mejor.
Estos falsarios demócratas son como pilar manjón, quieren hacernos creer que son los unicos que han sufrido y los únicos que tienen muertos que honrar. Y los muertos de los demás bien fiambres están. y por tanto no importan lo más mínimo; solo ellos tienen derecho a hablar de sus muertos y a echárnoslos encima; nosotros a callar , que los nuestros se lo merecían.......
A ellos se las suda lo que tú les cuentas, como se la suda el hecho de que a ese amigo de mi padre, a su padre lo mataran en paracuellos. Como se las suda todos los dramas y tragedias vividas por los protagonistas del bando nacional y los descendientes de éstos
Es una pérdida de tiempo, porque salvo contadísimas excepciones, JAMÝS escucharemos una sola palabra de condolencia y solidaridad de todos esos "demócratas recupera memorias" hacia los asesinatos brutales y tragedias sufridas por los del bando nacional.
Ellos lloran mucho a sus muertos lógico.....pero a los muertos de los demás que les den;luego van de democratas y defensores de los derechos humanos, tienen tanto de eso como el zerolo zerolito de machote hispano....
Quieren hacernos creer una y otra vez la gran falacia de que solo asesinaba un bando, el nacional, y que ellos eran pobres y pacíficos demócratas que nunca hicieron uso de la violencia. Un caso único, una guerra donde solo mata un bando; tremendo, pasen y vean lo nunca visto, la cuadratura del círculo, ni ZP lo haría mejor.
Estos falsarios demócratas son como pilar manjón, quieren hacernos creer que son los unicos que han sufrido y los únicos que tienen muertos que honrar. Y los muertos de los demás bien fiambres están. y por tanto no importan lo más mínimo; solo ellos tienen derecho a hablar de sus muertos y a echárnoslos encima; nosotros a callar , que los nuestros se lo merecían.......
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 06:56
Menuda estupidez: sigues con el discurso franquista y te dices liberal. Todos los muertos importan, pero eres tú quien no quiere hablar de todos (esres capaz de no hablar de los unos para no tener que hablar de los otros). Un defensor de la impunidad, del delirio, de la sinrazón.
Lee estas páginas y escucha los documentos (y pregúntate por qué Garzón persigue a Pinochet pero se come una ración de pulpo a la gallega con Fraga)
http://www.derechos.org/nizkor/espana/impu/
Lee estas páginas y escucha los documentos (y pregúntate por qué Garzón persigue a Pinochet pero se come una ración de pulpo a la gallega con Fraga)
http://www.derechos.org/nizkor/espana/impu/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 10:48
Sí Dionisio. Ya te has dado cuenta. Aquí dicen ser todos muy liberales pero en cuanto rascas un poco te sacan las banderas imperiales. Y dale con los "dos bandos". A partir de 1939 sólo hay un bando. ¿Quién ha respondido por la brutal represión de los años 40? Por los fusilamientos, las cárceles, los campos de concentración, el exilio...Nadie. Dejad a las familias de los muertos en las cunetas, en las cárceles, en ,os campos de concentración, en Buchenwald, Dachau, Mauthausen, en el exilio, en la resistencia al nazismo, que recuperen su memoria. Porque en este país en 50 años solo ha habido una memoria: la de los vencedores. La de los vencedores que han intentado ocultar los cientos de miles de vidas destrozadas entre 1939 y 1945 (hasta 1975 las ejecuciones, tortura y encarcelamientos por motivos políticos continuaron como un goteo), y ahora cuando se les recuerda, se ponen nerviosos e intentan un burdo revisionismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 12:35
Amigo Mazag:
De acuerdo con Vd. en el asunto del 39 al 75.
Ahora, ¿quién responde de los asesinatos comentidos por el Frente Popular desde 1933 hasta 1939?
Saludos cordialesw
Imperio
De acuerdo con Vd. en el asunto del 39 al 75.
Ahora, ¿quién responde de los asesinatos comentidos por el Frente Popular desde 1933 hasta 1939?
Saludos cordialesw
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 15:23
Carrillo no, amigo Imperio. Y creo que le organizaron una fiestecita privada...tomándose cañas con el comisario político para las víctimas del terrorismo.
Salvajadas, las de todos. La represión, cruel, pero muchas de las ejecuciones fueron por delitos demostrados de sangre. Otras, por meras cuestiones políticas, una barbaridad.
Saludos
Salvajadas, las de todos. La represión, cruel, pero muchas de las ejecuciones fueron por delitos demostrados de sangre. Otras, por meras cuestiones políticas, una barbaridad.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 15:24
aqui nadie esta justificando la dictadura de frenacomazag, pero dceir que de haber ganado los otros hubiéramos tenido democracia homologable a las europeas vencedoras desde el 39 es un insulto a la inteligencia; viendo los antededecntes frentepopulistas a los que bien alude imperio, eso no te lo crees no tú.
El que franco metiera una dictadura no quiere decir que los que tú apoyas no fueran a meterla, y peor aún, de corte estalinista y del gulag que, puestos a mencionar campos de esxterminio,no mencionas. La represión más brutal del franquismo se centró en los años 40, luego disminuyó . Y la represión del 33 al 39, frentepopulista, fue brutal; no voy a entrar ahora a dar cifras más o menos fiables y exactas porque nos e trata ahora de decir quien , en términos absolutos o relativos, mató ma´s o menos. Lo que se trata es de decir, mazag, que vuestra mania obsesiva de disculpar sistemáticamente al psoe de largo y a al esquerra de companys , vuestra mania obsesiva de justificar la "revolucion" de cotubre del 34 ( frente al gobierno democrático de la CEDA)como acto legítimo de indignación del pueblo frente al presunt fascismo prohitleriano cedista, pues es un disparate de un sectarismo tal que repugna.
Te pregunto directamente, ¿es justificable para ti el levantamiento urdido por largo y por companys en octubre del 34, frente al gobierno democráticamente elegido , de la CEDA, en noviembre del 33? así , conociendo tu respuesta, se verá si merece la pena seguir o no con este rollo.
Pero lo menos que un apersona con un mínimo de sangre en las venas debería hacer, es condenar las masacres cometidas tb por el frente popular entre 1933 y 1939, y el asesinato de decenas de miles de religiosos, alentado directamente por azaña: "vale más la vida de un republicano que la de todos los sacrdotes de españa", o todos los conventos de madrid no valen la vida de un solo republicano.
Mientras hagais ese uso tan vustro de sensibilidad e indignación "unidirecional", poco os vais a hacer respetar
El que franco metiera una dictadura no quiere decir que los que tú apoyas no fueran a meterla, y peor aún, de corte estalinista y del gulag que, puestos a mencionar campos de esxterminio,no mencionas. La represión más brutal del franquismo se centró en los años 40, luego disminuyó . Y la represión del 33 al 39, frentepopulista, fue brutal; no voy a entrar ahora a dar cifras más o menos fiables y exactas porque nos e trata ahora de decir quien , en términos absolutos o relativos, mató ma´s o menos. Lo que se trata es de decir, mazag, que vuestra mania obsesiva de disculpar sistemáticamente al psoe de largo y a al esquerra de companys , vuestra mania obsesiva de justificar la "revolucion" de cotubre del 34 ( frente al gobierno democrático de la CEDA)como acto legítimo de indignación del pueblo frente al presunt fascismo prohitleriano cedista, pues es un disparate de un sectarismo tal que repugna.
Te pregunto directamente, ¿es justificable para ti el levantamiento urdido por largo y por companys en octubre del 34, frente al gobierno democráticamente elegido , de la CEDA, en noviembre del 33? así , conociendo tu respuesta, se verá si merece la pena seguir o no con este rollo.
Pero lo menos que un apersona con un mínimo de sangre en las venas debería hacer, es condenar las masacres cometidas tb por el frente popular entre 1933 y 1939, y el asesinato de decenas de miles de religiosos, alentado directamente por azaña: "vale más la vida de un republicano que la de todos los sacrdotes de españa", o todos los conventos de madrid no valen la vida de un solo republicano.
Mientras hagais ese uso tan vustro de sensibilidad e indignación "unidirecional", poco os vais a hacer respetar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 15:27
Bueno, que yo sepa mi abuelo fue obligado a luchar en el bando republicano y si estubo en un campo de concentracion, y a los 3 dias fue liberado por no tener delitos sangre antes de la guerra.
Saves para quien fue la represion?
Pues para los que se aprovecharon del libertinaje de la republica para asesinar falangistas, religiosos o terratientes.
Por que yo sepa la represion no fue para el obrero.
A los españoles que estaban en sus casas, con su trabajo, familia y sus cosas no ivan a fusilarlos, ni a robarles, ni a meterles en la carcel.
saludos.
Saves para quien fue la represion?
Pues para los que se aprovecharon del libertinaje de la republica para asesinar falangistas, religiosos o terratientes.
Por que yo sepa la represion no fue para el obrero.
A los españoles que estaban en sus casas, con su trabajo, familia y sus cosas no ivan a fusilarlos, ni a robarles, ni a meterles en la carcel.
saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 15:41
Una persona que admiro del Frente Popular, Besteiro. siempre fue un socaldemócrata, contrario a procesos revolucionarios y salvajadas, murió pudriéndose en una cárcel porque tuvo las pelotas de quedarse a "negociar" la rendición ante la inminente entrada de las tropas franquistas en Madrid. Mientras sus "compañeros" se aseguraban un futuro sin complicaciones en el extranjero. Eso es una injusticia en toda regla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 15:45
Estoy de acuerdo, Pele. Besteiro fue el único frentepopulista que respetó la legalidad de la República. Por eso quedó marginado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 16:00
Sí, señora abogada. Los pocos modereados que quedaron en los dos bandos al final de guerra, las verdaderas víctimas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo cont
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 19:08
Para mí, y debería serlo también para tí (si realmente tus ideales políticos son los del liberalismo), cualquier atentado del estado a la libertad individual es un crimen que debe perseguirse y que, de acuerdo con la actual legislación internacional, no tiene fecha de caducidad.
Más aún si ese atentado a la libertad individual comporta la detención, tortura y desaparición del individuo perseguido. Y es indiferente, para la persecución de ese crimen comtra la humanidad, la ideología política del agresor. También debería ser indiferente el número de perseguidos o asesinados o desaparecidos: a mi me basta que sea uno (¿o vamos a poner una cifra a partir de la cual se persigan esos delitos?: si es usted un tirano, pero sólo ha matado a uno, no pasa nada; pero si pasa usted de 100 o 200, entonces ándese con cuidado... y no le digo nada si hace desaparecer a 100.000... es absurdo.)
Un liberal no puede tolerar que el estado reprima las libertades individuales, porque para un liberal la única misión del estado es precisamente garantizar la libertad individual (y cualquier otra prerrogativa que se arrogue debe ser considerada inadmisible por parte de la sociedad civil; pero no hay que ser maximalistas, y de hecho no lo son: se le pueden permitir al estado algunas otras cosas, aunque en grado mínimo). Las persecuciones políticas escandalizan a los liberales de todo el mundo, como la falta de libertades en todavía demasiados países del planeta. Y en la medida de lo posible, acosan, persiguen y juzgan a los líderes de los países en que no se respetan los derechos fundamentales de las personas. (En Argentina, por ejemplo, se han declarado recientemente inconstitucionales las leyes de punto final).
Pero en España no. En contra de la historia del liberalismo en nuestro país, los "liberales" que os manifestáis en estas páginas, a pesar de la declaración de principios que habéis publicado, consideráis que lo que hay que hacer es enterrar el pasado y sancionar positivamente a los respnsables de haber privado a los españoles de su libertad y aún de su vida y propiedades, (es decir, dejarlos en la impunidad), Y no sólo eso: es que sois compañeros de viaje de los responsables de semejante barbarie histórica. Una vergüenza para la tradición liberal española.
Os vuelvo a decir lo mismo: en este asunto tenéis de liberales el nombre, pero hacéis lo contrario de lo que decís. Estáis a merced del sector más reaccionario del PP, de la derechona tradicionalista y carpetovetónica, y cada día dáis un paso más hacia la traición de los ideales del liberalismo y hacia el alejamiento de la sociedad española actual, de su situación ideológica, de su realidad. Y la sola posibilidad de que se abra un proceso para depurar responsabilidades por los crímenes de la dictadura os sac de vuestras casillas y os hace decir lo que verdaderamente pensáis, lo que pone de manifiesto lo que verdaderamente sóis: unos fieles servidores de la derechona tradicionalista y carpetovetónica.
Más aún si ese atentado a la libertad individual comporta la detención, tortura y desaparición del individuo perseguido. Y es indiferente, para la persecución de ese crimen comtra la humanidad, la ideología política del agresor. También debería ser indiferente el número de perseguidos o asesinados o desaparecidos: a mi me basta que sea uno (¿o vamos a poner una cifra a partir de la cual se persigan esos delitos?: si es usted un tirano, pero sólo ha matado a uno, no pasa nada; pero si pasa usted de 100 o 200, entonces ándese con cuidado... y no le digo nada si hace desaparecer a 100.000... es absurdo.)
Un liberal no puede tolerar que el estado reprima las libertades individuales, porque para un liberal la única misión del estado es precisamente garantizar la libertad individual (y cualquier otra prerrogativa que se arrogue debe ser considerada inadmisible por parte de la sociedad civil; pero no hay que ser maximalistas, y de hecho no lo son: se le pueden permitir al estado algunas otras cosas, aunque en grado mínimo). Las persecuciones políticas escandalizan a los liberales de todo el mundo, como la falta de libertades en todavía demasiados países del planeta. Y en la medida de lo posible, acosan, persiguen y juzgan a los líderes de los países en que no se respetan los derechos fundamentales de las personas. (En Argentina, por ejemplo, se han declarado recientemente inconstitucionales las leyes de punto final).
Pero en España no. En contra de la historia del liberalismo en nuestro país, los "liberales" que os manifestáis en estas páginas, a pesar de la declaración de principios que habéis publicado, consideráis que lo que hay que hacer es enterrar el pasado y sancionar positivamente a los respnsables de haber privado a los españoles de su libertad y aún de su vida y propiedades, (es decir, dejarlos en la impunidad), Y no sólo eso: es que sois compañeros de viaje de los responsables de semejante barbarie histórica. Una vergüenza para la tradición liberal española.
Os vuelvo a decir lo mismo: en este asunto tenéis de liberales el nombre, pero hacéis lo contrario de lo que decís. Estáis a merced del sector más reaccionario del PP, de la derechona tradicionalista y carpetovetónica, y cada día dáis un paso más hacia la traición de los ideales del liberalismo y hacia el alejamiento de la sociedad española actual, de su situación ideológica, de su realidad. Y la sola posibilidad de que se abra un proceso para depurar responsabilidades por los crímenes de la dictadura os sac de vuestras casillas y os hace decir lo que verdaderamente pensáis, lo que pone de manifiesto lo que verdaderamente sóis: unos fieles servidores de la derechona tradicionalista y carpetovetónica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 19:46
Yo no te he dicho dionisio ( jeje me recuerda al dioni el tio) bueno en serio , no te eh dicho que no hubiera una enorme represión franquista en los 40 ( que fua ahi donde se concentró sobre todo) lo qu ete digo es que los dos bandos sabían que a iba a haber, y así lo decia el propio indalecio prieto. Pretender, como se deduce de tu discurso, que de haber ganado la dereecha " dmocratica" no hubiera habido mas que paz y gloria es un insulto a la inteligencia; puedes ir con ese discurso falaz a otro lado, porque aquí solo los más sectarios( que los hay) te creerán.
Por cierto, que tan execrables son los crimenes de pinochet y de la junta militar argentina presidida por videla como los asesinatos, vejaciones y demás atrocidades pepetrados por la guerrilla marxista montonera.
Luego dices que si todos lo smuertos importan, vete por ahí, y guardas silencio hacia crímenes brutales cometidos en nombre de la revolución comunista; eres, como todos los tuyos, mister memoria selectiva.
Cuando además quí se ha estado discutiendo desde el principio la cuota de responsabilidad, grande a la luz de los hechos demostrados, que corresponde a la izqueirda que tanto te pone y al nacionalismos eparatista catalán en la gestación del clima de odio y envenenamiento social y político que propició el estallido de la guerra civiel.
Te pregunto, y te reto a que tengas los cojoneés de responder, fue para ti legítimo el golpe de largo caballero, prieto y companys contra el gobierno legitimo de la CEDA? es que solo era legitimo el gobierno ddel frrente popular?
te rogaría qu erspondas si no es mucho pedir, en lugar de andarte por las ramas.
Y sobre lo de argentina, lo dicho, el que la actuación de videla, caballo y demás fuera crminal no exime para nda de los crimenes montoneros, habra que juzgar a TODOS..pero tu claro, mo tienes la menor complicación en indultar a los terroristas montoneros.
El problema, cuando algun listo como el dimas ese ( que nombre joer...) empieza a remover la mierda, es que salen atos no queridos por vosotros, y entonces la cuestión es insultary tachar de carpetovetonicoas a aquellos que decimos que todos los muertos tienen valor.
Otra pregunta: por qué, si miente tanto moa, no ha aceptado la izquierda ese debate que él propuso, así le dejarían por farsante en directo ante toda españa, y sería su fin como historiador; si tan fácil según vosotros es rebatirle, por qué nadie lo ha hecho hasta ahora? ni con él ni con de la cierva. No será qu ehay mucho que callar por parte de la izquierda'
Seguro que no eres capaz de responder esas 2 preguntas, que te irás por las ramas, o que me contestarás haciendo tú otras preguntas. Básicamente, sostendrás la versión izquierdista vigente durantetantos años: que el levantamiento "popular" de octubre del 34 respondía a la justa indignación de la gente por el fascismo del partido triunfador, la CEDA
Por cierto, que tan execrables son los crimenes de pinochet y de la junta militar argentina presidida por videla como los asesinatos, vejaciones y demás atrocidades pepetrados por la guerrilla marxista montonera.
Luego dices que si todos lo smuertos importan, vete por ahí, y guardas silencio hacia crímenes brutales cometidos en nombre de la revolución comunista; eres, como todos los tuyos, mister memoria selectiva.
Cuando además quí se ha estado discutiendo desde el principio la cuota de responsabilidad, grande a la luz de los hechos demostrados, que corresponde a la izqueirda que tanto te pone y al nacionalismos eparatista catalán en la gestación del clima de odio y envenenamiento social y político que propició el estallido de la guerra civiel.
Te pregunto, y te reto a que tengas los cojoneés de responder, fue para ti legítimo el golpe de largo caballero, prieto y companys contra el gobierno legitimo de la CEDA? es que solo era legitimo el gobierno ddel frrente popular?
te rogaría qu erspondas si no es mucho pedir, en lugar de andarte por las ramas.
Y sobre lo de argentina, lo dicho, el que la actuación de videla, caballo y demás fuera crminal no exime para nda de los crimenes montoneros, habra que juzgar a TODOS..pero tu claro, mo tienes la menor complicación en indultar a los terroristas montoneros.
El problema, cuando algun listo como el dimas ese ( que nombre joer...) empieza a remover la mierda, es que salen atos no queridos por vosotros, y entonces la cuestión es insultary tachar de carpetovetonicoas a aquellos que decimos que todos los muertos tienen valor.
Otra pregunta: por qué, si miente tanto moa, no ha aceptado la izquierda ese debate que él propuso, así le dejarían por farsante en directo ante toda españa, y sería su fin como historiador; si tan fácil según vosotros es rebatirle, por qué nadie lo ha hecho hasta ahora? ni con él ni con de la cierva. No será qu ehay mucho que callar por parte de la izquierda'
Seguro que no eres capaz de responder esas 2 preguntas, que te irás por las ramas, o que me contestarás haciendo tú otras preguntas. Básicamente, sostendrás la versión izquierdista vigente durantetantos años: que el levantamiento "popular" de octubre del 34 respondía a la justa indignación de la gente por el fascismo del partido triunfador, la CEDA
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acue
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 19:48
ni que decir tiene que , para ti, hay que juzgar a fraga....no así a carrillo, el asesino de paracuellos, con mas de 8.000 inocentes a sus espaldas;
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 19:55
Una persona que admiro del Frente Popular, Besteiro. siempre fue un socaldemócrata, contrario a procesos revolucionarios y salvajadas, murió pudriéndose en una cárcel porque tuvo las pelotas de quedarse a "negociar" la rendición ante la inminente entrada de las tropas franquistas en Madrid. Mientras sus "compañeros" se aseguraban un futuro sin complicaciones en el extranjero. Eso es una injusticia en toda regla.
así es pelepatatas, como demuestra pio moa( el ex del grapo, el fascista, e despreciable revisionista, según el florido y fecundo argumentario que han empleado para "rebatirle"), en los documentos internos del psoe( casi todos recogidos en el archivo de la fundación pablo iglesias), besteiro muestra su desesperación ante el giro totalitario impulsado por largo y prieto, y llega a señalar etxtualmente que " vais a llegar al poder, si llegais, tintos y empapados en sangre"; besteiro fue arrinconado, y es curioso comprobar como todos los que tanto condenan a las derechas fascistas, desprecian con un oprobioso silencio la figura de un lider realmente moderado y democrático como besteiro.
Seguro que todos ellos se identifican antes con prieto o con largo caballero, y hasta con compmanys....lo cual no es ninguna sorpresa, peus ya está más que demostrado que, salvo contadas y honrosas excepciones, todas las apelaciones a la "democracia" y a los derechos humanos que hace esa gente es pura fachada y fuegos de artificio
así es pelepatatas, como demuestra pio moa( el ex del grapo, el fascista, e despreciable revisionista, según el florido y fecundo argumentario que han empleado para "rebatirle"), en los documentos internos del psoe( casi todos recogidos en el archivo de la fundación pablo iglesias), besteiro muestra su desesperación ante el giro totalitario impulsado por largo y prieto, y llega a señalar etxtualmente que " vais a llegar al poder, si llegais, tintos y empapados en sangre"; besteiro fue arrinconado, y es curioso comprobar como todos los que tanto condenan a las derechas fascistas, desprecian con un oprobioso silencio la figura de un lider realmente moderado y democrático como besteiro.
Seguro que todos ellos se identifican antes con prieto o con largo caballero, y hasta con compmanys....lo cual no es ninguna sorpresa, peus ya está más que demostrado que, salvo contadas y honrosas excepciones, todas las apelaciones a la "democracia" y a los derechos humanos que hace esa gente es pura fachada y fuegos de artificio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acue
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 19:52
Grandmaster:
Tan golpe de estado fue el del 34 como el del 36. la única direrencia es que uno fracasó y el otro fue un éxito.
Hablas de democracia y se nombra a Largo Caballero, Prieto, Companys... No estaría de m´´as recordar por enésima vez que Largo Caballero colaboro actívamente con el régimen dictatorial del General Primo de Rivera.
Saludos cordiales
Imperio
Tan golpe de estado fue el del 34 como el del 36. la única direrencia es que uno fracasó y el otro fue un éxito.
Hablas de democracia y se nombra a Largo Caballero, Prieto, Companys... No estaría de m´´as recordar por enésima vez que Largo Caballero colaboro actívamente con el régimen dictatorial del General Primo de Rivera.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 20:02
el problem agalguero, es que para todos estos figuras que tanto critican, es exactamente lo mismo la vida de una persona inocente, sin el menor delito de sangre, que la vida de los peores criminales, empapados en sangre de arriba a abajo. Como dice pelepatatas, muchas de esas penas de muerte se aplicaron a asesinos cuya culpabilidad quedó demostrada; lo que no quiere decir que no hubiera casos lamentables en que inocentes fueran ejecutados; pero eso no es la mayoría como estos quieren vender siempre.
Por supuesto seguiremos sin oir ni una sola palabra de condena contra el terrible genocidio religioso cometido en nombre del progreso y de la república, y directamente promovido y jaleado por azaña.
Para los de siempre, azaña es cojonu.do y un gran demócrata, carrillo tb, largo cabalelro y companys tb,la pasionaria tb los fascistas son la ceda, franco y toda su tropa.
Básicamente, ellosson lso buenos buenos mas buenos que el pan y los otros los malos malos sedientos de sangre; con semejante simplismo y maniqueismo barato es imposible llegar al menor punto de entendimiento
Por supuesto seguiremos sin oir ni una sola palabra de condena contra el terrible genocidio religioso cometido en nombre del progreso y de la república, y directamente promovido y jaleado por azaña.
Para los de siempre, azaña es cojonu.do y un gran demócrata, carrillo tb, largo cabalelro y companys tb,la pasionaria tb los fascistas son la ceda, franco y toda su tropa.
Básicamente, ellosson lso buenos buenos mas buenos que el pan y los otros los malos malos sedientos de sangre; con semejante simplismo y maniqueismo barato es imposible llegar al menor punto de entendimiento
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo Pio.
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 04:49
Gracias por darme la razón de nuevo, granmaste04, con tus descerebradas conclusiones.
Lo que dices deducir de mis palabras es un simple proyección de tus convicciones, profundas e incomtrovertibles, como los dogmas de la santa iglesia católica, apostólica y romana. Vamos, que harías carrera en la Inquisición, si vivieras en el siglo XVII, pero tendrás que conformarte con hacer carrera en el PP, ya que vives (?) en la España de las autonomías del siglo XXI (casi una federación, vamos).
Te lo vuelvo a repetir con todas las palabras: cualquier crimen contra la humanidad carece de fecha de caducidad, sea cual sea la ideología de los que lo perpetran. Para un liberal, esto está claro por principio, por lo que no cae nunca en la falacia del "tu quopue" (tú también lo has hecho, o lo haces), para disculpar los crímenes de quienes le son simpáticos o de sus compañeros de viaje, cosa que hacéis permanentemente en los mensajes anteriores. A mi, como ciudadano de un estado de derecho, sólo me compete denunciarlo, y exigir mi derecho a tener una información fidedigna de lo ocurrido en mi país en el pasado. A los jueces les compete abrir los procesos y juzgar a los inculpados, si lo consideran procedente. Y permitir que se conozcan los hechos y reparar los daños a las víctimas. Sean quienes fueren. De derechas, de izquierdas, centristas, liberales, anarquistas, curas y monjas y simples ciudadanos de a pie.
Si eso te repugna, te lo vuelvo a repetir: no te llames liberal. No ofendas la memoria histórica de los miles de liberales que lucharon por la libertad y contra los estados totalitarios en nuestro país. Ni la de los destacados defensores históricos del liberalismos que citáis en este sitio web.
Se pudo aceptar el punto y coma durante la transición, para evitar que nuestro país volviera a vivir momentos dramáticos. Treinta años después esa razón ha desaparecido. No hay un sólo país civilizado que no haya, en un momento u otro, zanjado esta cuestión y estado en condiciones de conocer y compartir una historia en común. Y un liberal debería luchar para que esto ocurriera en España de una vez por todas, sin ambigüedades, sin rasgarnos las vestiduras.
Pero tu discurso es falaz y defensor del totalitarismo (dices que sí hubo algunos años de represión... pero la represión duró incluso más allá de la muerte de Franco, pero claro, no para tí, que debías ser uno de los afectos al régimen). ¿Tú un liberal? No me hagas reir...
Lo que dices deducir de mis palabras es un simple proyección de tus convicciones, profundas e incomtrovertibles, como los dogmas de la santa iglesia católica, apostólica y romana. Vamos, que harías carrera en la Inquisición, si vivieras en el siglo XVII, pero tendrás que conformarte con hacer carrera en el PP, ya que vives (?) en la España de las autonomías del siglo XXI (casi una federación, vamos).
Te lo vuelvo a repetir con todas las palabras: cualquier crimen contra la humanidad carece de fecha de caducidad, sea cual sea la ideología de los que lo perpetran. Para un liberal, esto está claro por principio, por lo que no cae nunca en la falacia del "tu quopue" (tú también lo has hecho, o lo haces), para disculpar los crímenes de quienes le son simpáticos o de sus compañeros de viaje, cosa que hacéis permanentemente en los mensajes anteriores. A mi, como ciudadano de un estado de derecho, sólo me compete denunciarlo, y exigir mi derecho a tener una información fidedigna de lo ocurrido en mi país en el pasado. A los jueces les compete abrir los procesos y juzgar a los inculpados, si lo consideran procedente. Y permitir que se conozcan los hechos y reparar los daños a las víctimas. Sean quienes fueren. De derechas, de izquierdas, centristas, liberales, anarquistas, curas y monjas y simples ciudadanos de a pie.
Si eso te repugna, te lo vuelvo a repetir: no te llames liberal. No ofendas la memoria histórica de los miles de liberales que lucharon por la libertad y contra los estados totalitarios en nuestro país. Ni la de los destacados defensores históricos del liberalismos que citáis en este sitio web.
Se pudo aceptar el punto y coma durante la transición, para evitar que nuestro país volviera a vivir momentos dramáticos. Treinta años después esa razón ha desaparecido. No hay un sólo país civilizado que no haya, en un momento u otro, zanjado esta cuestión y estado en condiciones de conocer y compartir una historia en común. Y un liberal debería luchar para que esto ocurriera en España de una vez por todas, sin ambigüedades, sin rasgarnos las vestiduras.
Pero tu discurso es falaz y defensor del totalitarismo (dices que sí hubo algunos años de represión... pero la represión duró incluso más allá de la muerte de Franco, pero claro, no para tí, que debías ser uno de los afectos al régimen). ¿Tú un liberal? No me hagas reir...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo contigo
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 09:03
supongo que tu seras muy liberal claro; si de verdad se pretrendiera efectuar un acto de concordia y reconciliación, se recuperaria TODA la memoria histórica , o eso, o mejor correr un tupido velo sobre una época muy convulsa de la historia de españa.
Poruqe la recuperación selectiva que tu defiendes es falaz, esa si quela es; yo no he presumido aquí de ser mas liberal que nadie, así que no sé de donde sacas eso; solo he dicho que el golpe del 34 fue un acto inaceptable, una sublevación contra un régimen democrático, y no solo fue el del 36, de 18 de julio, el ilegitimo.
Te he preguntado sobre eso pero no quieres contestar, asi que tu idea falsaria y peculiar de la democracia vuelve a quedar patente, encima te considerarás liberal y defensor de la democracia; el régimen del 36-39, como lo atestigua esa famosa imagen de alcalá, era claramente totalitario, y el que franco fuera un dictador no quiere decir que sus oositores fueran demócratas.
Hábilmente has mareado la perdiz evitando contestar 2 preguntas concretas que te he hecho, sobre el golpe del 34 y sobre la terrible represión cpntra la iglesia y los religiosos en general.
Y te has ido inmediatamente a la dictadura, cuando de lo que se hablaba era de la situacióbn general que dio lugar a la guerra civil. De todos modos, ya veo que para ti todos los crímenes señalados no son ponderables, no son crimenes de la humanidad los perpetrados contra miles de religiosos? el sostener, como haces tú continuamente, que el regimen del 31-36 era una democracia exquisita, o poco menos, equiparable con las contemporáneas, solo puede caber en una mente muy partidista y alejada de la realidad.
Yo no voy a entrar en un juego de descalificaciones e insultos personales como haces tú, además nadie tiene la verdad absoluta e indiscutible majete, aunque tú vengas qui pontificando y creyendo poseerla
Poruqe la recuperación selectiva que tu defiendes es falaz, esa si quela es; yo no he presumido aquí de ser mas liberal que nadie, así que no sé de donde sacas eso; solo he dicho que el golpe del 34 fue un acto inaceptable, una sublevación contra un régimen democrático, y no solo fue el del 36, de 18 de julio, el ilegitimo.
Te he preguntado sobre eso pero no quieres contestar, asi que tu idea falsaria y peculiar de la democracia vuelve a quedar patente, encima te considerarás liberal y defensor de la democracia; el régimen del 36-39, como lo atestigua esa famosa imagen de alcalá, era claramente totalitario, y el que franco fuera un dictador no quiere decir que sus oositores fueran demócratas.
Hábilmente has mareado la perdiz evitando contestar 2 preguntas concretas que te he hecho, sobre el golpe del 34 y sobre la terrible represión cpntra la iglesia y los religiosos en general.
Y te has ido inmediatamente a la dictadura, cuando de lo que se hablaba era de la situacióbn general que dio lugar a la guerra civil. De todos modos, ya veo que para ti todos los crímenes señalados no son ponderables, no son crimenes de la humanidad los perpetrados contra miles de religiosos? el sostener, como haces tú continuamente, que el regimen del 31-36 era una democracia exquisita, o poco menos, equiparable con las contemporáneas, solo puede caber en una mente muy partidista y alejada de la realidad.
Yo no voy a entrar en un juego de descalificaciones e insultos personales como haces tú, además nadie tiene la verdad absoluta e indiscutible majete, aunque tú vengas qui pontificando y creyendo poseerla
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo cont
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 10:34
Nada granmaster, vamos a hacerle caso y que sean juzgados los responsables de las matanzas durante la Guerra Civil, por crímenes contra la Humanidad. Total, lo de la Transición no fue más que un paréntesis para que todos los implicados tuvieran entrada en el Estado de Derecho, eso sí, para 30 años después ser juzgados.
Suponiendo que los implicados en estos hechos no deben de tener menos de 90 años (igual había alguno muy precoz) hoy en día...a buscar! A mí sólo se me ocurre un nombre a bote pronto.
Saludos
Suponiendo que los implicados en estos hechos no deben de tener menos de 90 años (igual había alguno muy precoz) hoy en día...a buscar! A mí sólo se me ocurre un nombre a bote pronto.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acuerdo
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 14:27
el problema es que dionisio parte de lo que él considera una verdad absoluta e indiscutible: qu ela II república fue un régimen escrupulosamente democrático y que bajo el mismo no se cometió ninguna violación grave de los derechos humanos. porque así se deduce de la seguridad y el tono ex cátedra y ciertamente prepotente con el que habla.
Todo el que no le da la razón ni se muestra totalmente de acuerdo con sus tesis, pues eso, es un cavernícola derechista carpetovetónico; nada nuevo bajo el sol, pues los que se autodenominan demócratas y presumen de ser los únicos descalifican siempre como fascistas a todo el que osa poner en tela de juicio y discrepar de su sacrosanta y luminosa verdad.
Seguir sosteniendo como hace él, a estas alturas de la vida y con las nuevas averiguaciones y datos encontrados, que largo era un demócrata sin escrupulos( así debo inferirlo, dado que no hace un solo comentario negativo hacia ese personaje, y nunca responde cuando se le pregunta sobre octubre del 34..), o que no hubo asesinato en masa de miles de religiosos( pues no o ha condenado), o que paracuellos debe ser ciencia ficción, pues eso.....que ocultan y no quieren que se hable de todos aquellos hechos que demuestran que su admirada y venerada segunda republica distaba mucho de ser un régimen democrático; sostener hoy diael caarácter democrático de la segunda republica es algo así como plantarse en el sahara y decir que hace mucho frío , con 40 bajo cero...
Para dionisio, solo fue ilegitimo y sedicioso el golpe del 36, pero el del 34 fue muy democrático y justo, producto de la reacción democrática intachable del pueblo español frente a un partido fascista y filonazi como laceda, que pretendía echar abajo los maravillosos avances sociales logrados en el primer bienio republicano, volviendo así al máximo caciquismo y explotación obrera que caracterizó a la etapa de la restauración.
Y el frente popular era muy democrátco, y sus lidres nunca incitaron la violencia contra la derecha, que infamia afirmar tal cosa.
Tampoco le gusta que recordemos como la sin par y ejemplar muer demócrata dolores ibarruri amenazó de muerte en el congreso a calvo sotelo( hecho silenciadopor todos los "historiadores" de la izqda, como preston) amenza despues cumplida friamente; y como no pudiernon matar a gil robles solo porque no estaba en su casa cuando fueron a darle una lección de "democracia", con toda la buena fe frentepopulista.
En cuanto al franquismo, yo naci en el 72 y por tanto, solo puedo tener referencias de terceros y las que por mi mismo pueda extraer de las fuentes que considero( como otros muchos), a la luz de los datos y documentación que aportan, como las más objetivas. por supuesto, para dionisio solo als fuentes consultadas por el son imparciales 100% y no admiten la menor discusión.
Todo el que no le da la razón ni se muestra totalmente de acuerdo con sus tesis, pues eso, es un cavernícola derechista carpetovetónico; nada nuevo bajo el sol, pues los que se autodenominan demócratas y presumen de ser los únicos descalifican siempre como fascistas a todo el que osa poner en tela de juicio y discrepar de su sacrosanta y luminosa verdad.
Seguir sosteniendo como hace él, a estas alturas de la vida y con las nuevas averiguaciones y datos encontrados, que largo era un demócrata sin escrupulos( así debo inferirlo, dado que no hace un solo comentario negativo hacia ese personaje, y nunca responde cuando se le pregunta sobre octubre del 34..), o que no hubo asesinato en masa de miles de religiosos( pues no o ha condenado), o que paracuellos debe ser ciencia ficción, pues eso.....que ocultan y no quieren que se hable de todos aquellos hechos que demuestran que su admirada y venerada segunda republica distaba mucho de ser un régimen democrático; sostener hoy diael caarácter democrático de la segunda republica es algo así como plantarse en el sahara y decir que hace mucho frío , con 40 bajo cero...
Para dionisio, solo fue ilegitimo y sedicioso el golpe del 36, pero el del 34 fue muy democrático y justo, producto de la reacción democrática intachable del pueblo español frente a un partido fascista y filonazi como laceda, que pretendía echar abajo los maravillosos avances sociales logrados en el primer bienio republicano, volviendo así al máximo caciquismo y explotación obrera que caracterizó a la etapa de la restauración.
Y el frente popular era muy democrátco, y sus lidres nunca incitaron la violencia contra la derecha, que infamia afirmar tal cosa.
Tampoco le gusta que recordemos como la sin par y ejemplar muer demócrata dolores ibarruri amenazó de muerte en el congreso a calvo sotelo( hecho silenciadopor todos los "historiadores" de la izqda, como preston) amenza despues cumplida friamente; y como no pudiernon matar a gil robles solo porque no estaba en su casa cuando fueron a darle una lección de "democracia", con toda la buena fe frentepopulista.
En cuanto al franquismo, yo naci en el 72 y por tanto, solo puedo tener referencias de terceros y las que por mi mismo pueda extraer de las fuentes que considero( como otros muchos), a la luz de los datos y documentación que aportan, como las más objetivas. por supuesto, para dionisio solo als fuentes consultadas por el son imparciales 100% y no admiten la menor discusión.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de acue
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 14:43
ni que decir tiene que las referencias sobre el franquismo de "mis terceros" no valen para nada, aunque vivieran aquella etapa en directo; las de los "terceros de dionisio" en cambio son la verdad divina inmutable revelada; cuando en el mejor de los casos, eltestimonio de sus allegados tendrá el mismo valor queél de los míos, tratándose de vivencias y esperiencias personales.
además estas disensiones se trasladan plenamente a la etapa presente, pues seguro que discreparemos total y absolutamente( o muy poco menos) sobre eel análisis de la realidad política actual enespaña y en el resto del mundo. De manera que remontándose a 60 o 70 años atrás, pues ya será de todo punto inviable coincidir en algo.
Seguro que dionisos baco( lo digo porque le cuadra mejor este nick, habida cuenta de su alegría etílica hacia la segunda república)considera que los que nos manifestamos el 4-J contra la politica de negociación de zp con eta somos unos cabron.es y unos desgraciados ultrafachas reaccionarios e intolerantes, un amorrall.a fascista. Con esta gente, las diferencias de enfoque son tb irreconciliables en los temas contemporáneos y presentes.
Y garzón es un juez intachable y excelente cuando plantea el procesamiento y encarcelamiento delos responsables de la represión franquista.....pero es un cabronaz.o y un fascist.a y un esbirro del PP cuando planteó que eta y batasuna son lo mismo e instó, en consecuancia, la ilegalización de los otegi y toda su tropa.
Me juego lo que sea a que el parecer de dionisio en estas cuestiones presentes que todos hemos vivido, es el que señalo; me gustaría equivocarme pero no lo creo, creo más bien que va a ser que no....
además estas disensiones se trasladan plenamente a la etapa presente, pues seguro que discreparemos total y absolutamente( o muy poco menos) sobre eel análisis de la realidad política actual enespaña y en el resto del mundo. De manera que remontándose a 60 o 70 años atrás, pues ya será de todo punto inviable coincidir en algo.
Seguro que dionisos baco( lo digo porque le cuadra mejor este nick, habida cuenta de su alegría etílica hacia la segunda república)considera que los que nos manifestamos el 4-J contra la politica de negociación de zp con eta somos unos cabron.es y unos desgraciados ultrafachas reaccionarios e intolerantes, un amorrall.a fascista. Con esta gente, las diferencias de enfoque son tb irreconciliables en los temas contemporáneos y presentes.
Y garzón es un juez intachable y excelente cuando plantea el procesamiento y encarcelamiento delos responsables de la represión franquista.....pero es un cabronaz.o y un fascist.a y un esbirro del PP cuando planteó que eta y batasuna son lo mismo e instó, en consecuancia, la ilegalización de los otegi y toda su tropa.
Me juego lo que sea a que el parecer de dionisio en estas cuestiones presentes que todos hemos vivido, es el que señalo; me gustaría equivocarme pero no lo creo, creo más bien que va a ser que no....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente de
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:12
Amigo granmaster04, Tu imaginate con la elucuencian que hablan muchos de esos que nos llaman fascitas, si ya de por si muchos de los que vivieron el franquismo mienten, ellos que ya se lo han contado y recontado como hiran?
Pues totalmente desencaminados, ahi cosas ciertas en sus argumentos pero con una esageracion y esaltacion que sobrepasa el sentido comun.
El cauce de un rio no se analiza por una orilla solo se analiza por los dos lado y luego se sacan las conclusiones, nadie te tiene que decir su caudal, tu mismo tienes que verlo!
Un Saludo
Pues totalmente desencaminados, ahi cosas ciertas en sus argumentos pero con una esageracion y esaltacion que sobrepasa el sentido comun.
El cauce de un rio no se analiza por una orilla solo se analiza por los dos lado y luego se sacan las conclusiones, nadie te tiene que decir su caudal, tu mismo tienes que verlo!
Un Saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalmente
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:23
Los que segun Dionisio defendian y luchaban por la democracia durante el franquismo eran esos del puño alzado discipulos de Stalin, que no solo eran criminales que poniendote a analizar el comunismo ha matado personas que todos los que mato Franco y habitantes podia tener España en aquel entonces.
Pero esos si lo merecian verdad?
Esos no tenian los mismos derechos no ?
De verdad ves dionisio en una hoz y un martillo el reflijo de la democracia?
Un Saludo
Pero esos si lo merecian verdad?
Esos no tenian los mismos derechos no ?
De verdad ves dionisio en una hoz y un martillo el reflijo de la democracia?
Un Saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalm
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:29
O si no pregunta en Cuba, Rusia, corea, China, Vietnam, Polonia, Bolivia, y mas paises que ahora no me vienen en mente!
Haber como se portaron esos "democraticos" que en España tambien luchaban por la anisiosa democracia en esos paises estaban disfrutando o ya habian disfrutado!
Observa un poco como se quedaron despues de su "democratizacion".
Ha tambien te ruego que faltes al respeto a nadie, si no estas de acuerdo con lo que se expone lo debates sin tener que faltar a nadie.
Con eso demuestras lo que ya es obvio, que no tienes argumentos suficientes para responder a lo que dijo granmaster04 sobre el golpe de estado contra la republica.
Haber como se portaron esos "democraticos" que en España tambien luchaban por la anisiosa democracia en esos paises estaban disfrutando o ya habian disfrutado!
Observa un poco como se quedaron despues de su "democratizacion".
Ha tambien te ruego que faltes al respeto a nadie, si no estas de acuerdo con lo que se expone lo debates sin tener que faltar a nadie.
Con eso demuestras lo que ya es obvio, que no tienes argumentos suficientes para responder a lo que dijo granmaster04 sobre el golpe de estado contra la republica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Totalm
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:37
Buenas galguero, los mismos que se movian tanto durante el franquismo en demanda de "democracia", son los mismos que en 1966, p ejemplo, apoyaron con entusiasmo el envío de tanques soviéticos a praga, para pasar por encima del pueblo checo que se manifestaba contar ese régimen brutal.
Curiosa forma en efecto de apoyar la democracia liberal, aplaudiendo el asesinato masivo de centenares y miles de inocentes; tampoco creo que dioniso se molestara mucho por la matanza de laplaza de tian an men, en 1989; más bien pensará que se trataba de sediciosos estudiantes contrarios a las excelencias de la revolución cultural patrocinada por el incomparable mao tse tung.
Tampoco podemos asegurar al 100% claro que dionisio tire tanto hacia ee lado, pero me parece perfectamente razonable y normal que podamos pensar eso,en vista de su discurso ultrarrepublicano( la repu´blica super democrática guai del paraguay)y de su continuo silencio cuando se le inquiere sobre el golpe revolucionario de octubre del 34, o sobre su opinión sobre las amenazas en las cortes, en 1936, a miembros de la ceda, o sobre el genocidio contra los creyentes católicos.....
Solo le falta ya decir, como aseguraba tuñón de lara y sus discípulos, que es que los curas envenenaban las aguas y se escondían muchos enlas iglesias para pegar tiros desde dentro , contra el "pueblo", de manera que era lógico que la gente volcara sus iras contra ellos.
Curiosa forma en efecto de apoyar la democracia liberal, aplaudiendo el asesinato masivo de centenares y miles de inocentes; tampoco creo que dioniso se molestara mucho por la matanza de laplaza de tian an men, en 1989; más bien pensará que se trataba de sediciosos estudiantes contrarios a las excelencias de la revolución cultural patrocinada por el incomparable mao tse tung.
Tampoco podemos asegurar al 100% claro que dionisio tire tanto hacia ee lado, pero me parece perfectamente razonable y normal que podamos pensar eso,en vista de su discurso ultrarrepublicano( la repu´blica super democrática guai del paraguay)y de su continuo silencio cuando se le inquiere sobre el golpe revolucionario de octubre del 34, o sobre su opinión sobre las amenazas en las cortes, en 1936, a miembros de la ceda, o sobre el genocidio contra los creyentes católicos.....
Solo le falta ya decir, como aseguraba tuñón de lara y sus discípulos, que es que los curas envenenaban las aguas y se escondían muchos enlas iglesias para pegar tiros desde dentro , contra el "pueblo", de manera que era lógico que la gente volcara sus iras contra ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:43
http://www.eroj.org/cromos/guerracivil/med/med_Pue... miralaaaaa( canción por cierto de otros dos grandes demócratas, ana belén y victor manuel, es para imaginarlos cantandola mientras miran ahí con el puño bien en alto)
una vez más y las que haga falta, porque además como se dice siempre, una imagen vale más que mil palabras....toma democracia republicana!!
imagínate galguero la que hubieran montado dionisio y compañía si en vez de esos grandes libertadores de la foto hubieran puesto ahí en lapuerta de alcalá, durante el régimen de franco, a hitler o a mussolini, o a pinochet...
una vez más y las que haga falta, porque además como se dice siempre, una imagen vale más que mil palabras....toma democracia republicana!!
imagínate galguero la que hubieran montado dionisio y compañía si en vez de esos grandes libertadores de la foto hubieran puesto ahí en lapuerta de alcalá, durante el régimen de franco, a hitler o a mussolini, o a pinochet...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:46
jode.r no funciona el enlace, a ver ahora....
http://www.eroj.org/cromos/guerracivil/med/med_Pue...
http://www.eroj.org/cromos/guerracivil/med/med_Pue...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:47
ahora si va
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 20:31
Te lo vuelvo a repetir con todas las palabras: cualquier crimen contra la humanidad carece de fecha de caducidad, sea cual sea la ideología de los que lo perpetran. Para un liberal, esto está claro por principio, por lo que no cae nunca en la falacia del "tu quopue" (tú también lo has hecho, o lo haces), para disculpar los crímenes de quienes le son simpáticos o de sus compañeros de viaje, cosa que hacéis permanentemente en los mensajes anteriores. A mi, como ciudadano de un estado de derecho, sólo me compete denunciarlo, y exigir mi derecho a tener una información fidedigna de lo ocurrido en mi país en el pasado. A los jueces les compete abrir los procesos y juzgar a los inculpados, si lo consideran procedente. Y permitir que se conozcan los hechos y reparar los daños a las víctimas. Sean quienes fueren. De derechas, de izquierdas, centristas, liberales, anarquistas, curas y monjas y simples ciudadanos de a pie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 20:41
Eso es lo que han defendido y llevado a cabo los liberales de todos los países: pero es que vosotros de liberales tenéis el nombre (hasta el punto de que ni siquiera os atrevéis a defender lo que los liberales, españoles y extranjeros, de la época defendieron en todos los países: la República española. Y ocultáis el hecho de que los liberales españoles lucharon por ella, y por lo que significaba para las libertades civiles en la españa de la época), traicionando la tradición liberal española, que usurpáis sin miramientos.
Pero cualquiera que comprenda las palabras, el lenguaje, comprende claramente que vosotros sois conservadores, tradicionalistas, y que no habéis leido nunca a ningún liberal ¿para qué los citáis en la página inicial? Parecéis falangistas defendiendo la legitimidad del franquismo... vaya liberales!!! Contra la República, contra el federalismo, contra la justicia, contra los derechos humanos, contra las libertades civiles, y defendiendo un estado totalitario...
Lo vuelo a repetir: dáis pena.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 13:35
En la II República no había liberales; y si los hubiera no se les hubiera pasado por la cabeza defender a los hijos de Stalin que gobernaban.
Tú sí que das pena, amargado.
Tú sí que das pena, amargado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 13:57
jode.r, lo único que decimos, y queda continuamente demostrado además, es que la II república tenía de democratica lo que el zerolo de macho ibérico, y al dionisio parece qu ele revuelve el estómago que se lo recuerden.
Lo que noe s normal es que ahora solo se pretenda juzgar a fraga y a los franquistas que quedn vivos, mientras al gran héroe de paracuellos, don santiago carrillo solares, lla progresia democrática le organiza fiestas y homenajes.
Dionisio hijo, ¿todas esas imágenes tan democráticas que hemos puesto te parecen admisibles y lógicas en un sistema democrático?
No eres capaz de responder DIRECTAMENTE y sin irte por las ramas ninguna de las preguntas que se te hacen,, tú sabrás por qué...
1) ¿fue legítimo el golpe del 34, contra el régimen democrático establecido, y en cambio fue ilegítimo el alzamiento franquista de julio del 36, y solo este fue antidemocrático?
2) ¿ es compatible el enaltecimiento de los líderes de la URSS, con la hoz y el martillo bien visibles, junto la idea de democracia liberal que según tú defendía al arepública y el frente popular?
A ver si eres capaz de conteastar a esto hombre, en lugar de irte por los cerros de úbeda.
para mí, mientras no des una respuesta mínimamente convincente a preguntas como esas, tienes de demócrata lo que laporta de merengue
Lo que noe s normal es que ahora solo se pretenda juzgar a fraga y a los franquistas que quedn vivos, mientras al gran héroe de paracuellos, don santiago carrillo solares, lla progresia democrática le organiza fiestas y homenajes.
Dionisio hijo, ¿todas esas imágenes tan democráticas que hemos puesto te parecen admisibles y lógicas en un sistema democrático?
No eres capaz de responder DIRECTAMENTE y sin irte por las ramas ninguna de las preguntas que se te hacen,, tú sabrás por qué...
1) ¿fue legítimo el golpe del 34, contra el régimen democrático establecido, y en cambio fue ilegítimo el alzamiento franquista de julio del 36, y solo este fue antidemocrático?
2) ¿ es compatible el enaltecimiento de los líderes de la URSS, con la hoz y el martillo bien visibles, junto la idea de democracia liberal que según tú defendía al arepública y el frente popular?
A ver si eres capaz de conteastar a esto hombre, en lugar de irte por los cerros de úbeda.
para mí, mientras no des una respuesta mínimamente convincente a preguntas como esas, tienes de demócrata lo que laporta de merengue