España
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LA INEFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 09:52
Las modestas cifras macroeconómicas que presenta el PP esconde algo detrás. Un modesto crecimiento del 2 %, incapaz de generar empleo de calidad de manera sostenida, y una inflación aún por encima de la media europea son el resultado del intento de desmantelar un Estado de Bienestar que aún estaba en fase de crecimiento.
Sin embargo hablan de superavit fiscal, de beneficios en el fondo de la seguridad social. Esto solo lo puede hacer alguién que entienda el Estado como una empresa privada, y está no es su función. Su función es impulsar el desarrollo económico y social. El fondo del problema es que no se puede gestionar un Estado sin creer en el, al igual que no se puede dirigir una empresa sin creer en ella. Sí el Estado de Bienestar no ha sido desmantelado por completo y de un plumazo, es porque el conjunto de la sociedad española y gran parte de sus propios electores no lo permitirían. Estas cifras macroeconómicas lo que esconden en un futuro para la sociedad muy incierto.
Sin embargo hablan de superavit fiscal, de beneficios en el fondo de la seguridad social. Esto solo lo puede hacer alguién que entienda el Estado como una empresa privada, y está no es su función. Su función es impulsar el desarrollo económico y social. El fondo del problema es que no se puede gestionar un Estado sin creer en el, al igual que no se puede dirigir una empresa sin creer en ella. Sí el Estado de Bienestar no ha sido desmantelado por completo y de un plumazo, es porque el conjunto de la sociedad española y gran parte de sus propios electores no lo permitirían. Estas cifras macroeconómicas lo que esconden en un futuro para la sociedad muy incierto.
LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 10:33
La función del estado no es impulsar nada. El fondo del problema es que no se puede gestionar un país sin creer en las personas que lo forman, al igual que no se puede dirigir una empresa sin creer en sus recursos humanos. Esas cifras macroeconómicas lo que esconden en un futuro mejor para cada uno de nosotros.
No existe el estado sino las personas; no existe la sociedad sino las personas.
A ver si te entra en la mollera una vez más...
http://www.erpayo.com
No existe el estado sino las personas; no existe la sociedad sino las personas.
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Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 11:12
No me puedo creer que alguién que sea liberal entienda que un superavit fiscal es un resultado económico brillante. ¿Acaso ese superavit no podría haber significado una bajada de impuestos? Unos recursos que el Estado no ha utilizado son según la teoría liberal aún más perjudiciales que un deficit, puesto que significa una menor inyección de dinero en la economía. Los liberales sois a veces sorprendentes en vuestras contradicciones.
Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 13:46
No existe el estado sino las personas; no existe la sociedad sino las personas.
A ver si te entra en la mollera una vez más...
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Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 14:00
Creo que es habitual cuando alguién pierde en una discusión recurrir a ardientes esloganes. Existen las personas y existe el Estado y así ha sido siempre y así será. Conciliar ambos de una manera eficaz y humanitaria es la labor que hay que realizar. Liberalismo no es igual a anarquía desde tu punto de vista?
Re: Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 14:04
No he perdido nada,en todo caso ha perdido la humanidad con los keynesianos,digo y escribo como se me da la gana,aqui tienes otra frasesita..."El estado es la gran ficción a través de la cual todo el mundo trata de vivir a costa de todos los demás".
Frederic Bastiat
Frederic Bastiat
Re: Re: Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 14:08
No me decepciones tan pronto. La cuestión en la que estabamos es si un superavit fiscal de un gobierno real en España va o no va en contra de los principios liberales tanto como un deficit publico?? Por favor, no te apartes del centro de discusión, porque aunque tu derecho a escribir no te lo ha negado nadie, creo que de lo que aquí pretendemos es discutir sobre Economía.
BASTIAT
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 15:18
"...Cuando la Expoliación ha llegado a ser el medio de existencia de una aglomeración de hombres unidos entre sí por el lazo social, pronto se forman una ley que las sancione, una moral que la ensalce ... " Frederic Bastiat, Fisiología de la expoliación.
¿Quien de los dos representa a la moral que la ensalza y quien de los a la ley que la sanciona?
¿Quien de los dos representa a la moral que la ensalza y quien de los a la ley que la sanciona?
Re: BASTIAT
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 22:21
Bastiat se refiere a lo que debe ser una ley.
La ley es la organización del derecho natural de legítima defensa: es la sustitución de la fuerza colectiva a las fuerzas individuales, para actuar en el campo restringido en que éstas tienen el derecho de hacerlo, para garantizar a las personas, sus libertades, sus propiedades y para mantener a cada uno en su derecho, para hacer reinar para todos la JUSTICIA.
Y divide la expoliacion en legal y no legal diciendo que esta es la menos perjudicial ,y aqui sigo a Alberdi(argentino el) que dijo "el ladron privado es el mas debil de los enemigos que la propiedad reconozca", estaria pensando en Keynes??
VICTIMAS DE LA EXPOLIACION LEGAL
Está en la naturaleza de los hombres el reaccionar contra la iniquidad de que sean víctimas. Así, pues, cuando la expoliación está organizada por la ley, en beneficio de las clases que la dictan, todas las clases expoliadas tienden por vías pacíficas o revolucionarias a tener alguna participación en la confección de las leyes. Tales clases, según sea el grado de esclarecimiento a que hayan llegado, pueden proponerse dos finalidades muy diferentes al perseguir la conquista de sus derechos políticos: o quieren hacer cesar la expoliación legal, o aspiran a participar en dicha expoliación.
¡Desgraciadas, tres veces desgraciadas las naciones en las cuales sea este último pensamiento el que predomine en las masas en el momento en que a su vez se apoderen de la facultad de legislar!
La ley es la organización del derecho natural de legítima defensa: es la sustitución de la fuerza colectiva a las fuerzas individuales, para actuar en el campo restringido en que éstas tienen el derecho de hacerlo, para garantizar a las personas, sus libertades, sus propiedades y para mantener a cada uno en su derecho, para hacer reinar para todos la JUSTICIA.
Y divide la expoliacion en legal y no legal diciendo que esta es la menos perjudicial ,y aqui sigo a Alberdi(argentino el) que dijo "el ladron privado es el mas debil de los enemigos que la propiedad reconozca", estaria pensando en Keynes??
VICTIMAS DE LA EXPOLIACION LEGAL
Está en la naturaleza de los hombres el reaccionar contra la iniquidad de que sean víctimas. Así, pues, cuando la expoliación está organizada por la ley, en beneficio de las clases que la dictan, todas las clases expoliadas tienden por vías pacíficas o revolucionarias a tener alguna participación en la confección de las leyes. Tales clases, según sea el grado de esclarecimiento a que hayan llegado, pueden proponerse dos finalidades muy diferentes al perseguir la conquista de sus derechos políticos: o quieren hacer cesar la expoliación legal, o aspiran a participar en dicha expoliación.
¡Desgraciadas, tres veces desgraciadas las naciones en las cuales sea este último pensamiento el que predomine en las masas en el momento en que a su vez se apoderen de la facultad de legislar!
Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 18:18
el superávit permite bajar los impuestos... obviamente no se puede meter un globo gigante en una caja pequeña, primero habrá que desinflarlo.
la austeridad es el medio para bajar los impuestos. Los impuestos más bajos que disfrutamos actualmente se han podido alcanzar gracias a la política de "apretarse el cintrón" de la primera legislatura Aznar, que parece que la prosperidad actual nos ha hecho olvidar cómo estábamos en el 96.
http://www.erpayo.com
la austeridad es el medio para bajar los impuestos. Los impuestos más bajos que disfrutamos actualmente se han podido alcanzar gracias a la política de "apretarse el cintrón" de la primera legislatura Aznar, que parece que la prosperidad actual nos ha hecho olvidar cómo estábamos en el 96.
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Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 11:17
A ver ...
Resumamos. Superavit o sea que el estado ha ingresado mas de lo que ha gastado. Bien, o sea que no necesitaba ingresar tanto. Pues bien, como ese dinero se supone que esta en un calcetín, sin rentar y ese dinero no esta en el mercado, es ineficiente según el liberalismo, el keynesianismo y cualquier teoría económica que haya existido. Pués enhorabuena, el PP ha conseguido no aplicar políticas liberales ni Keynesianas .... un prodigio en estos tiempos que corren, la nueva teoría económica. El Estado no gasta pero ingresa. Por supuesto, lo de los impuestos más bajos que disfrutamos actualmente será una intuición tuya, ¿ verdad ?. Según fuentes de INSTRASTAT y el FMI, la presión fiscal en terminos comparativos con el PIB sufrio un incremento de 2,8 % desde 1996. Es decir, que hoy el tamaño del Estado es mayor. Como es posible bajando los impuestos y subiendo el PIB, sencillo, la bajada ha sido aparente. Reducción simbolica en los tramos bajos del IRPF,aunque mas fuerte en los altos. (el tipo máximo paso del 56 % al 45 %), mas subida de impuestos indirectos, en concreto los especiales (alcohol, tabaco y gasolina), más incremento de tasas, mas céntimo sanitario en algunas comunidades autonomas ... igual a: subida de impuestos. gracias por su atención.
Resumamos. Superavit o sea que el estado ha ingresado mas de lo que ha gastado. Bien, o sea que no necesitaba ingresar tanto. Pues bien, como ese dinero se supone que esta en un calcetín, sin rentar y ese dinero no esta en el mercado, es ineficiente según el liberalismo, el keynesianismo y cualquier teoría económica que haya existido. Pués enhorabuena, el PP ha conseguido no aplicar políticas liberales ni Keynesianas .... un prodigio en estos tiempos que corren, la nueva teoría económica. El Estado no gasta pero ingresa. Por supuesto, lo de los impuestos más bajos que disfrutamos actualmente será una intuición tuya, ¿ verdad ?. Según fuentes de INSTRASTAT y el FMI, la presión fiscal en terminos comparativos con el PIB sufrio un incremento de 2,8 % desde 1996. Es decir, que hoy el tamaño del Estado es mayor. Como es posible bajando los impuestos y subiendo el PIB, sencillo, la bajada ha sido aparente. Reducción simbolica en los tramos bajos del IRPF,aunque mas fuerte en los altos. (el tipo máximo paso del 56 % al 45 %), mas subida de impuestos indirectos, en concreto los especiales (alcohol, tabaco y gasolina), más incremento de tasas, mas céntimo sanitario en algunas comunidades autonomas ... igual a: subida de impuestos. gracias por su atención.
Re: Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 11:34
A ver míster eslóganes...
El superávit se produce por un crecimiento de la economía mayor de los esperado. Los gastos se planifican en función de los ingresos previstos, y esos gastos se aprueban en las cortes: es la Ley de los Presupuestos Generales del estado. Si los ingresos aumentan gracias a una marcha de la economía mejor de lo esperado no se puede decidir sobre la marcha la reducción de impuestos o la subida del gasto ya que esas medidas requieren de un proceso democrático (no se si te suena esta palabra).
Recuerdo cuando hace un año todo el mundo pronosticaba para este año la imposibilidad de mantener el déficit cero porque no se iba a crecer un 2%. Bueno...
¿Por qué aumenta la "presión fiscal"? Porque la riqueza está mejor distribuída gracias a la creación de empleo: casi 5 millones de trabajadores más... Esos 5 millones más de trabajadores cotizan a la seguridad social y no olvidemos cuál es el origen del superávit: la seguridad social. Si excluímos la seguridad social el superávit se convierte en un déficit creo que del 0,3% del PIB. Pero como la seguridad social obtiene, gracias a la millonaria creación de empleo, un superávit del 0,8% del PIB....
Viendo estos resultados llegamos a la conclusión de que el siguiente paso es: restricción de gasto y reducción de las cotizaciones a la SS. Sin embargo, en este punto, el PP ha tomado el camino fácil de subir las pensiones.
http://www.erpayo.com
El superávit se produce por un crecimiento de la economía mayor de los esperado. Los gastos se planifican en función de los ingresos previstos, y esos gastos se aprueban en las cortes: es la Ley de los Presupuestos Generales del estado. Si los ingresos aumentan gracias a una marcha de la economía mejor de lo esperado no se puede decidir sobre la marcha la reducción de impuestos o la subida del gasto ya que esas medidas requieren de un proceso democrático (no se si te suena esta palabra).
Recuerdo cuando hace un año todo el mundo pronosticaba para este año la imposibilidad de mantener el déficit cero porque no se iba a crecer un 2%. Bueno...
¿Por qué aumenta la "presión fiscal"? Porque la riqueza está mejor distribuída gracias a la creación de empleo: casi 5 millones de trabajadores más... Esos 5 millones más de trabajadores cotizan a la seguridad social y no olvidemos cuál es el origen del superávit: la seguridad social. Si excluímos la seguridad social el superávit se convierte en un déficit creo que del 0,3% del PIB. Pero como la seguridad social obtiene, gracias a la millonaria creación de empleo, un superávit del 0,8% del PIB....
Viendo estos resultados llegamos a la conclusión de que el siguiente paso es: restricción de gasto y reducción de las cotizaciones a la SS. Sin embargo, en este punto, el PP ha tomado el camino fácil de subir las pensiones.
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Re: Re: Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 11:56
Estoy muy contento de haber recibido un nuevo nick. Gracias, a partir de ahora pienso utilizarlo. Pensaba no contestarte por los errores de bulto que cometes en tu última argumentación, que demuestran, y ahora no te pediré disculpas porque es muy obvio que lo que voy a decir es verdad, tu bajo nivel sobre conceptos y definiciones económicas, así como tu bajo conocimiento de la estructura económica de España.
En primer lugar mezclas ingresos fiscales y presión fiscal. Presión fiscal es un ratio que se obtiene como resultado de esta formula:
- ingresos fiscales / PIB pm. Por lo tanto es una relación que muestra además el peso que tiene el estado en una economía. Es decir, proporcionalmente han subido más los ingresos fiscales que la riqueza generada.
- Otro asunto, y creo que mas grave, es que has confundido un organismo autonomo de los presupuestos con otro dependiente. La S.S. por ley, se financia con las aportaciones de los trabajadores y cotizantes (las ves en la nómina todos los meses) el Estado se financia a traves de impuestos (el I.R.P.F. esta en la nómina). La cotización no es un impuesto, aunque sea obligatoria, puesto que no va al Estado sino a un organismo autonomo.
Bien, si te ha quedado claro. Vuelve a argumentar.
En primer lugar mezclas ingresos fiscales y presión fiscal. Presión fiscal es un ratio que se obtiene como resultado de esta formula:
- ingresos fiscales / PIB pm. Por lo tanto es una relación que muestra además el peso que tiene el estado en una economía. Es decir, proporcionalmente han subido más los ingresos fiscales que la riqueza generada.
- Otro asunto, y creo que mas grave, es que has confundido un organismo autonomo de los presupuestos con otro dependiente. La S.S. por ley, se financia con las aportaciones de los trabajadores y cotizantes (las ves en la nómina todos los meses) el Estado se financia a traves de impuestos (el I.R.P.F. esta en la nómina). La cotización no es un impuesto, aunque sea obligatoria, puesto que no va al Estado sino a un organismo autonomo.
Bien, si te ha quedado claro. Vuelve a argumentar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: LA EFICACIA DE LA AUSTERIDAD DEL PP
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 12:48
Podrás decir lo que quieras, pero el único superávit que hay es el de la seguridad social porque sin él hay déficit.
Sube la presión fiscal bajando los impuestos por algo tan sencillo como que hay más "paganos". Al haber más trabajo hay mas consumidores y aumenta el consumo (lo cual permite los niveles de crecimiento actuales). Al aumentar el consumo aumenta la recaudación de los impuestos indirectos (creo recordar que sobre un 10% la recaudación de IVA sin subir los tipos).
Pero es que además, a pesar de haber bajado el IRPF en todos los tramos aumenta la recaudación por ese concepto alrededor del 8%. Por tanto, si el crecimiento del PIB es de algo más de un 2% pero la recaudación (a pesar de bajar los impuestos) aumenta por encima de ese 2% sube la presión fiscal.
Pero además, el esquema de bajada de los impuestos directos tiene un efecto colateral tremendamente beneficioso: la gente dispone de más dinero en su bolsillo para gastar o no en lo que considere oportuno. Ese efecto es el que ha permitido a España mantener el nivel de crecimiento actual y que ha permitido a USA relanzar la economía.
Por eso, aunque técnicamente no lo consideres un impuesto, se debería aprovechar el superávit de la SS para bajar las cotizaciones ya que son un impuesto sobre el trabajo.
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Sube la presión fiscal bajando los impuestos por algo tan sencillo como que hay más "paganos". Al haber más trabajo hay mas consumidores y aumenta el consumo (lo cual permite los niveles de crecimiento actuales). Al aumentar el consumo aumenta la recaudación de los impuestos indirectos (creo recordar que sobre un 10% la recaudación de IVA sin subir los tipos).
Pero es que además, a pesar de haber bajado el IRPF en todos los tramos aumenta la recaudación por ese concepto alrededor del 8%. Por tanto, si el crecimiento del PIB es de algo más de un 2% pero la recaudación (a pesar de bajar los impuestos) aumenta por encima de ese 2% sube la presión fiscal.
Pero además, el esquema de bajada de los impuestos directos tiene un efecto colateral tremendamente beneficioso: la gente dispone de más dinero en su bolsillo para gastar o no en lo que considere oportuno. Ese efecto es el que ha permitido a España mantener el nivel de crecimiento actual y que ha permitido a USA relanzar la economía.
Por eso, aunque técnicamente no lo consideres un impuesto, se debería aprovechar el superávit de la SS para bajar las cotizaciones ya que son un impuesto sobre el trabajo.
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SUBIDA DE IMPUESTOS
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 13:46
Perfecto. Ahora tu argumentación es perfectamente coherente, y no se puede discutir teoricamente. Por eso, ahora haremos los calculos para ver si es verdad o es mentira, y esto es lo que a mí me encanta puesto que soy economista de la rama de econometría, y mi fuerte es la estadistica economica.
Un incremento continuado del PIB durante siete años de aproximadamente del 2 % anual, en precios constantes (descontada la inflación). O sea que tenemos un crecimiento del PIB del catorce por ciento.
Bien, si incrementamos en la misma proporcion los ingresos fiscales, necesitariamos que estos hubieran subido un 14 % igualmente. Matematicas puras hasta el momento. Puesto que ha subido el ratio, los ingresos han debido subir más de ese catorce por ciento, ¿de acuerdo?.
Bueno, según tú, esto se ha conseguido aumentando los ciudadanos que pagan impuestos. Cierto es que desde esa fecha la población española ha observado un crecimiento de la población activa, pero muy lejos, tal y como revela la EPA de ese catorce por ciento, y por supuesto lejisimos de la cantidad necesaria para provocar el aumento fiscal de la forma que tu has propuesto. Puesto que además según tu, el porcentaje recaudatorio ha bajado, que cantidad de nuevos trabajadores se han incorporado a España en los últimos años (y no me hables de ilegales que ya sabes que esos no cuentan). Pero te doy la parte de razón que tienes, el aumento de los ingresos se debe a un aumento de la gente que trabaja, puesto que la estadística hay que usarla con objetividad. Pero hay que saber hacer las lecturas correctas.
El IVA ha subido. Es un hecho. Explicación, el tramo máximo es el 16 % y es inalterable, pero se han incorporado al tramo máximo algunos productos cuya incidencia es importante (que me cuentas del medicamentazo y otros servicios sanitarios, el material escolar ..).Incorporar estos productos al tramo máximo es una forma de aumentar los impuestos, y espero que en eso estes de acuerdo conmigo. También lo son los impuestos especiales que suben año tras año y son una parte importante de la recaudación del estado (cada cajetilla de tabaco lleva un 80 % de impuestos), y sin olvidar las tasas (recogida de basura ... etc). Otra forma de subir los impuestos es subir el precio de los productos estatales (transporte público, tasas universitarias) y esto ayuda a reducir el deficit. No me creo la bajada de impuestos, porque no es mas que propaganda electoral, igual que lo tu comentaste de la subida de pensiones.
De todas formas creo que nos hemos desviado del objeto de discusión, que era la eficacia de la política del PP. Sea como sea, y obtenido como se haya obtenido, un superavit es un fracaso, bien por falta de previsión como crees tu que se ha producido, o bien por negligencia y cierta incompetencia y escasez de vistas.
España apenas gasta en inversión y desarrollo un 1 % de su PIB y sin embargo se pavonea de un superavit presupuestario. ¿Que harán con ese dinero que ha sobrado este año, porque ni siquera ha servido para reducir el nivel de deuda pública?. ¿Y porque no lo han ido gastando?.
Un incremento continuado del PIB durante siete años de aproximadamente del 2 % anual, en precios constantes (descontada la inflación). O sea que tenemos un crecimiento del PIB del catorce por ciento.
Bien, si incrementamos en la misma proporcion los ingresos fiscales, necesitariamos que estos hubieran subido un 14 % igualmente. Matematicas puras hasta el momento. Puesto que ha subido el ratio, los ingresos han debido subir más de ese catorce por ciento, ¿de acuerdo?.
Bueno, según tú, esto se ha conseguido aumentando los ciudadanos que pagan impuestos. Cierto es que desde esa fecha la población española ha observado un crecimiento de la población activa, pero muy lejos, tal y como revela la EPA de ese catorce por ciento, y por supuesto lejisimos de la cantidad necesaria para provocar el aumento fiscal de la forma que tu has propuesto. Puesto que además según tu, el porcentaje recaudatorio ha bajado, que cantidad de nuevos trabajadores se han incorporado a España en los últimos años (y no me hables de ilegales que ya sabes que esos no cuentan). Pero te doy la parte de razón que tienes, el aumento de los ingresos se debe a un aumento de la gente que trabaja, puesto que la estadística hay que usarla con objetividad. Pero hay que saber hacer las lecturas correctas.
El IVA ha subido. Es un hecho. Explicación, el tramo máximo es el 16 % y es inalterable, pero se han incorporado al tramo máximo algunos productos cuya incidencia es importante (que me cuentas del medicamentazo y otros servicios sanitarios, el material escolar ..).Incorporar estos productos al tramo máximo es una forma de aumentar los impuestos, y espero que en eso estes de acuerdo conmigo. También lo son los impuestos especiales que suben año tras año y son una parte importante de la recaudación del estado (cada cajetilla de tabaco lleva un 80 % de impuestos), y sin olvidar las tasas (recogida de basura ... etc). Otra forma de subir los impuestos es subir el precio de los productos estatales (transporte público, tasas universitarias) y esto ayuda a reducir el deficit. No me creo la bajada de impuestos, porque no es mas que propaganda electoral, igual que lo tu comentaste de la subida de pensiones.
De todas formas creo que nos hemos desviado del objeto de discusión, que era la eficacia de la política del PP. Sea como sea, y obtenido como se haya obtenido, un superavit es un fracaso, bien por falta de previsión como crees tu que se ha producido, o bien por negligencia y cierta incompetencia y escasez de vistas.
España apenas gasta en inversión y desarrollo un 1 % de su PIB y sin embargo se pavonea de un superavit presupuestario. ¿Que harán con ese dinero que ha sobrado este año, porque ni siquera ha servido para reducir el nivel de deuda pública?. ¿Y porque no lo han ido gastando?.
