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Por qué los liberales no estáis de acuerdo en qué los habitantes de Catalunya se autodeter
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2003 a las 13:03
minen?
Re: Por qué los liberales no estáis de acuerdo en qué los habitantes de Catalunya se autod
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2003 a las 13:33
Porque no creemos en la autodeterminación "de los pueblos" sino de las personas.

Mi postura con respecto al independentismo es, por tanto, pragmática y consistente con ese punto esencial. Una independencia que mejore las libertades de las personas (Taiwan, p.e.) me parecerá estupenda; una que las coarte no (País Vasco, caso evidente, pero también Cataluña, donde sus autoridades ya han mostrado el tinte totalitario con el que pintan su secesionismo).
Re: Re: Por qué los liberales no estáis de acuerdo en qué los habitantes de Catalunya se a
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2003 a las 23:08
Los pueblos son formados por personas. Por lo tanto la autodeterminación de las personas es un sinónimo de la autodeterminación de un pueblo.

Por cierto, me hace gracia que digas que todos los que no son del PP son totalitarios.
Re: Re: Re: Por qué los liberales no estáis de acuerdo en qué los habitantes de Catalunya
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 01:08
¡Oh! Pasemos a la sala del psicoanálisis. Lo primero que haces es identificar a los pueblos con TODAS y CADA UNA de las personas que los forman. Es decir, que a un catalán que está hasta las narices del independentismo, la autodeterminación de su pueblo es su propia autodeterminación.

La identificación del pueblo con la individual es el alfa y omega de TODOS los totalitarismos, desde el nazi al comunista. Me entristece ver que no me equivocaba con los tintes totalitarios del independentismo catalán: aqui está la mejor prueba.

Aún más gracioso que resulte que ahora TODO catalán que no es el del PP es independentista y le pone lo de machacar a aquellos que no lo son.
¿Y en qué consiste eso?
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2003 a las 23:56
Me gustaría saber si su pregunta es abierta o es una pregunta retórica, o sea, capciosa.

Podría responderle, pero no se si será una pérdida de tiempo. A fin de cuentas por lo que parece usted es antiliberal, al menos marca una distancia con las ideas liberales que diferenciaron Cataluña del resto de España durante una buena parte del siglo XIX y XX. Además esa pregunta desprende un tufillo bastante presuntuoso, porque vamos a ver ¿Cómo sabe que los que se consideran liberales no estámos de acuerdo en lo que dice? ¿Quién representa la voz de los liberales para hacer extensiva esa afirmación a todos ellos? Más bien parece que lance un cebo a ver que pasa, y eso no parece muy bienintencionado por su parte. Es como si yo le preguntase a usted porqué los nacionalistas catalanes odian a los que hablan español y no a los que hablan alemán?

Yo mismo me considero liberal, aunque no milito en ningún partido político, y además no simpatizo con ninguno en particular. De hecho la política no me interesa especialmente, ya que la encuentro una actividad ejercida por personajes bastante mediocres. Pues si yo me considero liberal, no se como puede conocer lo que yo pienso sobre esa cuestión.

Pero dejemos las disquisiciones y vayamos al grano. Tengo una pobrísima impresión sobre los nacionalistas: por regla general no saben defender sus propuestas, Así que si no le importa vamos a suponer que su pregunta es abierta y bienintencionada; que tiene el deseo de explicar y defender con honestidad sus propuestas aquí, y que por lo tanto está dispuesto a debatir sobre ellas. Así que le preguntaré lo siguiente.

¿Los habitantes de Cataluña desean "autodeterminarse?

¿Autodeterminación de los habitantes de Cataluña quiere decir secesión catalana de España?

En el supuesto de que se proponga un proceso de autodeterminación para Cataluña ¿Qué condiciones deberían llevar a ello? ¿Cómo se debería iniciar ese proceso y que consecuencias debería tener para ambas partes (La Cataluña escindida y el resto de comunidades que quedarían de lo que antes era España)?

Lo que si le ruego es que sea honesto en sus respuestas. Si no lo va a ser y al final va a dejar el debate sin aportar nada, le rogaría que ya lo deje ahora. No tendría mucho sentido debatir así ¿no cree?

Un saludo polpotiano y, pase lo que pase, bon Nadal.
Re: ¿Y en qué consiste eso?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2003 a las 16:17
>>¿Los habitantes de Cataluña desean "autodeterminarse?

¿No lo desean?, ¿por qué es legítimo hacer un referéndum donde se pide si los catalanes quieren el estatuto planteado o no, aunque no hayan dicho en otro referéndum si lo quieren?

>>¿Autodeterminación de los habitantes de Cataluña quiere decir secesión catalana de España?

Autodeterminación quiere decir la libre determinación de Cataluña, la decisión de Cataluña respecto a ser independiente, confederal, federal, autonomía, estado centralista, etc.

>>En el supuesto de que se proponga un proceso de autodeterminación para Cataluña ¿Qué condiciones deberían llevar a ello? ¿Cómo se debería iniciar ese proceso y que consecuencias debería tener para ambas partes (La Cataluña escindida y el resto de comunidades que quedarían de lo que antes era España)?

El proceso debería de apoyarse en la mayoría absoluta del Parlamento Catalán, consistiría en convocar un referéndum y poner encima de la mesa las diferentes preguntas que hacer. En el caso de que la mayoría absoluta utilitzada para convocar el referéndum sea la que decida que la pregunta es "¿Quiere usted que Cataluña se independice de España?" sea la que se formule, ésta sería la que deberían de responde los catalanes.

>>Por cierto, ¿y el tal Xavier Sala i Martin? ¿No es un liberal nacionalista? O eso creo.

Sí, es liberal, tienes unos artículos sobre él en http://www.desequilibri.org/estudis/Entrevista%20a... y http://www.desequilibri.org/estudis/Thomas%20Jeffe....

Le contesto de nuevo
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 01:13
Estimado Joan:

Bien, si me ha respondido, entonces es que acepta las condiciones que le propuse, así que pasaré a puntualizar algunos aspectos dudosos sobre sus preguntas.

Me desconcierta usted. Inicia usted un foro con la pregunta de porqué no estamos de acuerdo con la autodeterminación de los habitantes de Cataluña, pero por lo que dice usted, parece que tampoco los catalanes están de acuerdo todavía en hacerlo ¿No le parece que antes de formular esta pregunta a “los liberales” debería estar seguro antes de que los catalanes quieren eso que usted dice?.

Usted dice que la autodeterminación es la libertad de los catalanes para decidir su relación con el resto del estado, y que por tanto no implica un proceso de secesión.

Esta afirmación choca con lo que se considera internacionalmente como “derecho de autodeterminación”: un proceso tutelado por la ONU para resolver los procesos de independencia de los países sujetos a un régimen colonial con el fin de regular una secesión pacífica. Considerando que este no es el caso de Cataluña y su relación con España, lo que usted plantea es completamente novedoso, y sería inaceptable para el resto de comunidades, no solo españolas, sino también europeas, ya que no se puede crear un proyecto político de convivencia socioeconómica que no tiene futuro, pues podría ser que los avatares de la política hoy digan “me quedo” y mañana “me voy” ¿Cree usted que en esas condiciones se pueden desarrollar instituciones comunes de quita y pon? . No. Si te vas, te vas, y si te quedas, te quedas. Ningún pueblo puede condicionar su futuro al libre albedrío de otro. Si se decide convivir, entonces debe existir un compromiso de futuro para ambas partes.

El derecho de autodeterminación no se pide para quedarse. Se pide para marcharse.
Ya que para quedarse habría que tener en cuenta la opinión de los demás. Por tanto no negará usted el derecho de las demás regiones a pronunciarse sobre la configuración del estado. ¿O es que usted cree que los demás ciudadanos de España somos de categoría inferior para decidir cual debe ser la estructura del estado?

El estado español se rige por una constitución elaborada por todas las fuerzas políticas imteresadas en crear una norma de convivencia entre todos los ciudadanos y comunidades. En esa elaboración participaron también las fuerzas representativas de Cataluña. Hasta ahora nadie, ni en España ni en Cataluña planteo en su programa electoral quebrar o abolir esa norma de convivencia, que dicho sea de paso, se aprobó en Cataluña por abrumadora mayoría. ¿Usted opina entonces que todos debemos cambiar, así por las buenas, una norma que goza de consenso mayoritario en España para satisfacer a una minoría extraparlamentaria?
Usted dice que se debería contar con la mayoría absoluta en el parlamento catalán para iniciar el proceso de segregación. Supongo que piensa que esa mayoría absoluta debería salir de una elecciones donde se plantease abierta y claramente en los programas electorales de los partidos prosecesionistas que se va a iniciar un proceso de secesión, para que esa cuestión sea de debate abierto en el período preelectoral. Si el resultado de esas elecciones propicia una mayoría absoluta a favor de iniciar un proceso de secesión, entonces habrá que ponerse a ello.

Pero dígame ¿Algún partido catalán con representación parlamantaria se presentó a las elecciones planteando abiertamente un proceso de secesión de España? Si es así me gustaría que me dijera en cual o cuales. Si no es así, entonces estamos hablando de una cuestión que no le interesa a los partidos políticos parlamentarios, y por tanto no forma parte de la discusión política en Cataluña, salvo en ámbitos extraparlamentarios, y que por tanto no tienen una representatividad política relevante.

Veo que evita pronunciarse sobre las consecuencias que debería tener para Cataluña y el resto de comunidades. Como comprenderá eso es muy importante si quiere gozar de consenso para llevarlo a cabo ¿O es que para usted basta con decir “nos vamos” para irse? Supongo que habrá cuestiones importantes por negociar de interés mutuo. Pero si piensa que no hay nada que negociar, entonces diga con que condiciones se marcharían. Pienso que el referéndum que usted propone sería tan solo el inicio del proceso pero también es importante el “como” se va a llevar a cabo el proceso de segregación, si los ciudadanos que quieran seguir vinculados a España tendrán derecho a doble ciudadanía, si van a cobrar de la seguridad social catalana, si desean seguir vinculados a la UE, etc, etc. De todo eso usted no dice ni pío.

También evita responder a la pregunta personal y directa que le hice. Se la voy a repetir otra vez ¿Quiere usted que Cataluña se independice de España? No le pregunto por la opinión del resto de sus conciudadanos, le pregunto por la suya personal. Evidentemente usted no tiene que responderme si no quiere, pero le rogaría que, si fuera así, me respondiese con un sencillo “no quiero responder” en lugar de salirse por los cerros de Úbeda.

Sin mas, reciba un saludo afectuoso y navideño. Y gracias por responder a mi “envite”.

Bueno, aquí hay algunos datos....
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 02:17
Aunque nadie me ha llamado a esta discusión, quisiera aportar algunos datos:

Según el Instituto Nacional de Estadística, http://www.ine.es hay hoy 2.542.538 catalanes que tienen entre 18 y 43 años, es decir, 2.542.538 personas que hoy son mayores de edad pero que no lo eran en el momento del referéndum de la constitución. Este grupo de población representa el 47,01 del total de mayores de edad de Cataluña.

Por otro lado, el referndum de la Constitución se realizó en un momento muy delicado, en el que evidentemente, la mayoría de la población votó "SÝ" para avanzar hacia la democracia, pero no se sometió en ningún momento a referéndum los artículos por separado. No se le dio a nadie la opción de decir "Esto me gusta, eso no", sino que sólo se pudo optar entre un SÝ y un NO en una situación en la que el NO podía traer muchos problemas. Yo no me atrevo a deducir de ello, que la sociedad catalana (en la que votaron a favor 2.701.870 según el Ministerio de Interior, http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/in...) no estuviese a favor de la independencia. Sólo se les dio como opción "Constitución o seguir como estamos".

Así que la pregunta para Pol Pot es si cree que la sociedad catalana tiene derecho o no a modificar un "contrato" firmado hace 25 años, en cuya firma el 47,01 de los actuales catalanes no pudo participar y en el que no hubo lugar a negociación, pues en la papeleta sólo se podía decir Sí o NO, realizado además en unas circunstancias históricas delicadas.
Formalmente si, pero...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 13:48
Estimado Francis.

Interesante pregunta. ¿Dado que el sustrato sociológico ha cambiado, estaría justificado hacer preguntas a la población para cambiar su status sociopolítico?

Yo creo que tendrían tanto derecho a eso como a replantearnos todo lo demás en toda España. Por ejemplo nos podríamos replantear lo de la pena de muerte, especialmente despues de un atentado muy cruento. También nos podemos plantear suspender el régimen foral que gozan algunas autonomías. A mi personalmente me parece muy injusto, y puestos a ello replantearnos si esto de las autonomías funciona bien o sería mejor sustituirlo por un centralismo puro y duro. A fin de cuentas, el actual estatus no parece satisfacer a nadie. La cuestión es que lo que usted propone implicitamente parece legítimo, pero no siempre actuar así sería lo más conveniente ¿Cree usted que sería bueno que cada 25 años "refundáramos" el estado?

Pero estamos teorizando demasiado. Centremos su propuesta en el momento actual. Se me ocurren dos cuestiones básicas para plantearnos seriamente esas cuestiones:

Una es si una región tiene el derecho a imponer las reglas del juego político a todas las demás sin un consenso previo.

La otra es si en Cataluña existe un movimiento representado parlamentariamente que haya propuesto no ya la secesión de España, sino tan solo la modificación de la regla constitucional.

En mi opinión la respuesta es no a las dos preguntas, luego el debate sobre ello es totalmente superficial: a los catalanes (incluyendo a ese porcentaje de 47,01 no les interesa modificar la constitución o al menos no se manifiestan sobre ello.

Pero como todo es opinable en política, espero impaciente su opinión. Mientras tanto, mis saludos y mejores deseos navideños.

Espero haber sido claro
Iba a responder, pero...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 22:13
Iba a responder, pero acabo de leer su respuesta del hoy mismo a la intervención de Joan y me he dado por respondido. Por cierto, que si quiere que nos llamemos de usted me parece estupendo como si quiere que nos tuteemos. Digo esto porque se me hace raro que me llamen de vd., todavía soy joven... ;-) y no es lo que estoy acostumbrado en estos foros.

Pero bueno, a lo que iba es que estoy claramente de acuerdo en lo que vd. ha respondido a Joan. Coincido con vd. en que si se proclama la independencia unilaterlamente (que a mi jucio sería legítimo con una mayoría de Cataluña que se pronunciase al respecto, aunque habría muchos flecos que cortar) debe ser una verdadera independencia y no una modificación unliateral de la Constitución (por supuesto) ni una modificación de Estatuto que termine creando zonas privilegiadas en cuanto a financiación u otros aspectos, como ya lo son el Pais Vajco o Navarra. Por no hablar del llamado "Plan Ibarreche" en el que se atribuyen al Estado español ciertas competencias. No obstante creo recordar que algún dirigente del PNV (no sé si fue Anasagasti) dijo que habría que consultar al resto de España si quiere aceptar esas competencias.

En cuanto a lo que me planteaba vd. en la respuesta a mi primer mensaje, sólo tengo que decir que, desde un punto de vista teórico, sí que creo que se pueden realizar consultas acerca de las posibles modificaciones al Estado. Evidentemente por razones prácticas no se puede estar haciendo esto cada tres años.

Posteriormente planteaba vd. dos cuestiones:

-si una región tiene el derecho a imponer las reglas del juego político a todas las demás sin un consenso previo. Ya le he respondido que estoy de acuerdo con vd. No, no tiene derecho si dicha modificación implica a ambas partes. Sí creo, como vd., que la autodeterminación, con todas las consecuencias, es lo único que se puede aceptar unilateralmente.

-Si en Cataluña existe un movimiento claro que promueva la modificación de la Constitución o la secesión. Por lo que yo conozco, la respuesta es no. Sólo estaba planteando esto a nivel teórico de "¿tiene Cataluña derecho a...?".

En el caso actual no parece que ningún partido haya concurrido a las pasadas elecciones con el plateamiento claro de la secesión, aunque Cardo-Rovira ha dicho claramente que su objetivo a largo plazo es la independencia.

En resumen, estoy de acuerdo con lo que vd. ha respondido a Joan. Y por si le apetece a alguien, no está mal echarle un vistazo a la última encuesta del CIS en Cataluña, en marzo del 2001, en la que el 35.9 de los entrevistados se declara a favor de la independencia: http://www.cis.es/baros/mar2410.htm
Tuteemonos pues.
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2003 a las 00:58
Bueno, yo empleo el tratamiento de usted por costumbre cuando inicio un diálogo en el foro. En el tratamiento personal directo no siempre es así, aunque suelo hacerlo cuando no conozco a mi interlocutor, tenga la edad que tenga, salvo que esté acompañado de un conocido común. Pero si la otra persona me tutea suelo cambiarenseguida si nos resulta más cómodo para ambos. No soy un obseso de los formalismos, pero tampoco los desprecio. Creo que el tratamiento debe ser respetuoso, y eso está más allá de emplear una fórmula u otra, ya que el respeto para mi es tratar de escuchar y comprender lo que te dicen, y no obsesionarte con tu propio discurso.

En fin, como siempre, teorizo demasiado, así que a partir de ahora nos tutearemos, lo cual me parece espléndido.

Saludos y feliz navidad
Re: Tuteemonos pues.
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 14:00
Bueno, lo del tuteo era un simple comentario. Tuteemonos pues.

La verdad es que no hay mucho que añadir, estoy de acuerdo contigo. También estoy de acuerdo en que la independencia absoluta es lo único que puede proclamarse unilateralmente.

Sí me parecería bien que de vez en cuando se plantease una reforma de la Constitución, siempre que haya un verdadero debate y un verdadero interés por informar al electorado.
La pregunta entonces es "¿cuándo?". ¿Cada 25 años porque sí? ¿Cada 50? Supongo que lo lógico sería "cuándo sea necesario, cuando lo reclame la sociedad". Evidentemente ahí tu argumento es impecable: si un partido concurre a las elecciones con ese planteamiento y obtiene el respaldo de los votos, entonces es perfectamente legítimo que, aplicando escrupulosamente los mecanismos legales ideados para ello, se modifique la estructura del Estado.

Sin embargo, y aún a riesgo de que se me tache de poco liberal, tengo que hacer una pequeña objeción de esto a efectos prácticos. Y es que, en la práctica, la mayor parte de los votantes se decantan por el PP o el PSOE que en muchos casos pueden no tener un interés en modificar ciertas cosas.

Por ejemplo: a mí me encantaría que se modificase la Constitución para garantizar de una p... vez una verdadera indepedencia de los tres poderes, en especial del judicial. Sin embargo, por mucho que la ciudadanía estuviese de acuerdo conmigo, es francamente dudoso que ninguno de los dos grandes partidos vaya a concurrir a las elecciones con propuestas que van en propio perjuico suyo. Por ejemplo, una independencia del legislativo frente al ejecutivo puede ir claramente en contra de los intereses de muchos senadores y diputados como clase política. Ýdem con una independencia del poder judicial.

Así que en la práctica veo francamente imposible que eso ocurra. La respuesta liberal supongo que sería: "bueno, pero nada le impide a Pol Pot y a Francis Lorenzo formar un partido que reclame la independencia de los tres poderes y concurrir a las elecciones, y si ganan, llevar a cabo su programa electoral. Si obtienen apoyos, es que a la ciudadanía no le interesa".

Supongamos que no obtenemos ningún escaño. ¿Querría eso decir que la ciudadanía no quiere garantizar la división de poderes? Yo no lo veo tan claro.

Quiero decir que en teoría es posible, en la práctica, imposible. Sin un apoyo claro de los medios de comunicación es imposible aspirar a tener representación en el parlamento. Y si yo formo un partido, dudo mucho que Polanco, Urdazi y demás me presten la más mínima atención.
Feliz Navidad
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2003 a las 17:39
Estimado Francis.

Es muy interesante todo lo que dices, ya que la Constitución establece unas lineas mal trazadas a veces, pero que las leyes que de ella se desarrollan podrían o deberían perfilar mejor.

No es que piense que la Constitución no se deba tocar, ya que de hecho ya se ha modificado antes, pero para hacerlo se requiere un consenso muy amplio, mientras que para modificar una ley orgánica basta una mayoría parlamentaria.

Resulta curioso cuantas "pegas" se le van encontrando ultimamente a la constitución: que si se hizo bajo la amenaza de un golpe de estado, que si no resuelve el problema de la territorialidad, etc, etc.

Nuestros políticos se olvidan que la Constitución es nuestra, que está de nuestro lado y que traza la frontera que ellos no deberían traspasar. La constitución no es suya. Ellos ya tienen el poder, es decir, el BOE y la policía, y con eso ya tienen demasiado poder. Déjen a la Constitución como está y arréglense con el BOE. Si queremos cambiarla, ya la cambiaremos cuando la necesidad de cambiarla, y la dirección en que se haya de realizar el cambio sea unánime.

Las constituciones no son intocables, pero están hechas para durar. En España llevamos seis desde la de Cádiz. Espero que la séptima no la vean mis ojos.

No quiero profundizar más. Eso lo haré otro día, ya que hoy estaré ocupado con estas fiestas casi universales. Feliz Navidad, y también para Joan. Que el próximo año se cumplan vuestros mejores deseos.
Re: Le contesto de nuevo
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 18:20
Estimado Pol Pot, veo que me quiere liar, pero no lo conseguirá. Veamos:

>>Me desconcierta usted. Inicia usted un foro con la pregunta de porqué no estamos de acuerdo con la autodeterminación de los habitantes de Cataluña, pero por lo que dice usted, parece que tampoco los catalanes están de acuerdo todavía en hacerlo ¿No le parece que antes de formular esta pregunta a “los liberales” debería estar seguro antes de que los catalanes quieren eso que usted dice?.

No.

>>Usted dice que la autodeterminación es la libertad de los catalanes para decidir su relación con el resto del estado, y que por tanto no implica un proceso de secesión.

Lea lo que he dicho en el anterior mensaje y no se invente cosas:

Autodeterminación quiere decir la libre determinación de Cataluña, la decisión de Cataluña respecto a ser independiente, confederal, federal, autonomía, estado centralista, etc.

>>Esta afirmación choca con lo que se considera internacionalmente como “derecho de autodeterminación”: un proceso tutelado por la ONU para resolver los procesos de independencia de los países sujetos a un régimen colonial con el fin de regular una secesión pacífica. Considerando que este no es el caso de Cataluña y su relación con España, lo que usted plantea es completamente novedoso, y sería inaceptable para el resto de comunidades, no solo españolas, sino también europeas, ya que no se puede crear un proyecto político de convivencia socioeconómica que no tiene futuro, pues podría ser que los avatares de la política hoy digan “me quedo” y mañana “me voy” ¿Cree usted que en esas condiciones se pueden desarrollar instituciones comunes de quita y pon? . No. Si te vas, te vas, y si te quedas, te quedas. Ningún pueblo puede condicionar su futuro al libre albedrío de otro. Si se decide convivir, entonces debe existir un compromiso de futuro para ambas partes.


Eso digáselo a las repúblicas ex-soviéticas, a eslovenia, incluso al Vaticano.

Por cierto, la ONU mediante la agencia UNESCO apoya la independencia de Cataluña

>>El derecho de autodeterminación no se pide para quedarse. Se pide para marcharse.
Ya que para quedarse habría que tener en cuenta la opinión de los demás. Por tanto no negará usted el derecho de las demás regiones a pronunciarse sobre la configuración del estado. ¿O es que usted cree que los demás ciudadanos de España somos de categoría inferior para decidir cual debe ser la estructura del estado?

A quien afectará la independencia será a los catalanes no a Quintanilla de Onésimo. Por cierto, ¿me puede decir si en indonesia se votó el referéndum para la independencia de Timor Oriental?

>>El estado español se rige por una constitución elaborada por todas las fuerzas políticas imteresadas en crear una norma de convivencia entre todos los ciudadanos y comunidades. En esa elaboración participaron también las fuerzas representativas de Cataluña. Hasta ahora nadie, ni en España ni en Cataluña planteo en su programa electoral quebrar o abolir esa norma de convivencia, que dicho sea de paso, se aprobó en Cataluña por abrumadora mayoría. ¿Usted opina entonces que todos debemos cambiar, así por las buenas, una norma que goza de consenso mayoritario en España para satisfacer a una minoría extraparlamentaria?

Le recuerdo que la prostitución española fue aprobada en situación de chantage, a saber: "o Constitución o golpe de estado".

>>Pero dígame ¿Algún partido catalán con representación parlamantaria se presentó a las elecciones planteando abiertamente un proceso de secesión de España? Si es así me gustaría que me dijera en cual o cuales. Si no es así, entonces estamos hablando de una cuestión que no le interesa a los partidos políticos parlamentarios, y por tanto no forma parte de la discusión política en Cataluña, salvo en ámbitos extraparlamentarios, y que por tanto no tienen una representatividad política relevante.

Le recuerdo que ERC ha presentado un estado libre asociado, y CiU alguna tontería de las suyas. Le recuerdo que el proceso de independencia de una nación no es "ahora tengo ganas", sino que es la culminación de un proceso de separación del estado paulatina.

>>Pero si piensa que no hay nada que negociar, entonces diga con que condiciones se marcharían. Pienso que el referéndum que usted propone sería tan solo el inicio del proceso pero también es importante el “como” se va a llevar a cabo el proceso de segregación, si los ciudadanos que quieran seguir vinculados a España tendrán derecho a doble ciudadanía, si van a cobrar de la seguridad social catalana, si desean seguir vinculados a la UE, etc, etc. De todo eso usted no dice ni pío.

La UE aceptaría a Cataluña por el bien de la UE, por el bien de España (que les recuerdo que consume muchos productos catalanes), etc.

>>También evita responder a la pregunta personal y directa que le hice. Se la voy a repetir otra vez ¿Quiere usted que Cataluña se independice de España? No le pregunto por la opinión del resto de sus conciudadanos, le pregunto por la suya personal. Evidentemente usted no tiene que responderme si no quiere, pero le rogaría que, si fuera así, me respondiese con un sencillo “no quiero responder” en lugar de salirse por los cerros de Úbeda.

Esa pregunta no me la ha hecho en ningún momento, sino lea su mensaje anterior, porque si la hubiera leído no hubiera tenido ningún problema en responderla: SI ESTOY A FAVOR DE LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA.

Un saludo.
No es mi intención, mas bien al contrario
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 19:43
Estimado Joan:

Yo no le quiero liar, todo lo contrario, me gustaría aclarar las cosas, aunque no siempre resulta facil explicarse, así que si no fuí claro, échele la culpa a mi incapacidad, pero no a mi intención.

Sin embargo, pese a su queja, parece tenerlo todo bien claro, así que ya me dirá donde está el lío del que habla.

Tras leer lo que dice usted me parece que discrepamos sobre lo que implica iniciar un proceso de autodeterminación. Si no he entendido mal, y le ruego que me corrija si no es así, usted piensa que es algo así como un proceso en el cual Cataluña le dice a las demás comunidades cómo se va a relacionar con ellas: “Mira, hoy quiero ELA, pero pasado mañana a lo mejor me independizo, o inventamos una federación o una confederación. Ya veremos” Las demás comunidades dirán algo así como “a mandar, que pa eso estamos”.

Mi opinión es diferente. La relación de un país con otros está basada en acuerdos consensuados por todas las partes. Es algo así como un contrato. Pero como no se puede obligar a alguien que tiene un contrato firmado a cumplirlo eternamente, se puede negociar la ruptura de ese contrato cuando uno de sus socios lo propone, pero lo que no puede ser es que ese socio intente imponer unas cláusulas a todos los demás sin que estos hayan manifestado su acuerdo, ¿no le parece?

Si pasamos del símil contractual a la realidad política, lo que le quiero decir es que unilateralmente los ciudadanos catalanes pueden querer dejar España, siempre y cuando eso sea la expresión de una mayoría salida de las urnas en unas elecciones donde esa propuesta sea uno de los puntos programáticos a discutir en campaña electoral. Pero si quieren modificar el tipo de relación con el resto de comunidades del estado, entonces habrá que contar con todos los demás, salvo que Cataluña pueda imponer el tipo de constitución que quiere al resto de las comunidades. Ahora bien, en una negociación entre iguales se puede ganar o perder. Por eso afirmo, y no para liarle, que el proceso de autodeterminación unilateral solo tiene sentido político si es para independizarse, ya que si es para reconstruir el tipo de estado, entonces debería ser un proceso multilateral.

No me interesa cómo se independizaron los países independientes del planeta. Me interesa cómo cree usted que se debería independizar Cataluña. Si le parece mejor el método de Eslovenia o de Timor Oriental, usted sabrá. A mi me interesa tan solo que sepa que la independencia de Cataluña no merece ni una sola gota se sangre, y me opondré a los que promuevan ese tipo de violencia tanto para conseguir una cosa como la contraria. La independencia d Cataluña nos afectaría a todos y podría ser algo bastante catastrófico para ambas partes. Hay mucho que perder, y por eso habría mucho que hablar. Me parece que a usted no le importa nada más que lo que afecta a una de las partes (la suya), así que no se sorprenda con los que muestran también un interés unilateral...., pero del “otro lado”. Usted propone implícitamente que cada cual defienda lo suyo, y los demás que arreen. Bueno, espero que no negará a los demás el derecho a verlo también así.

A España le va bien la relación comercial con Cataluña, y a Cataluña también le va bien. La mayor parte de la producción industrial catalana la compra el resto del estado, y las tasas impositivas no hacen bajar a Cataluña en el ranking europeo, ya que su PIB es de valor porcentual similar a la renta familiar. Creo que Cataluña “va bien” así. Pero si deciden cambiar de status, las cosas podrían ir a mejor, o puede que a peor. Los catalanes deberían saber los riesgos que implica abrir un proceso de esa naturaleza para poder tomar una decisión de ese tipo, ya que podría afectarles mucho tanto en la estabilidad económica como en la social.

Seguramente la UE esta muy contenta con Cataluña, como también lo está España ¿Porqué habría de ser de otro modo?, Claro que si se van.... las cosas cambiarían. A fin de cuentas España forma también parte de la UE, y Cataluña tendría que negociar un nuevo acuerdo de adhesión, lo cual es un proceso lento y muy duro, y al cual habría que hacer muchas concesiones. Por ejemplo, el trato fiscal podría no ser tan ventajoso yendo por libre,... Pero ¿Quién sabe lo que podría pasar? Evidentemente, en una negociación entre Cataluña y España eso sería uno de los elementos más problemáticos.

Tiene usted razón. No le había formulado esa última pregunta. Ha sido un lapsus por mi parte, así que le ruego que disculpe mi tono de reproche por suponer que evitaba responder a algo que no le había preguntado. De todas formas me ha respondido y ya está, así que le pido mil perdones (“nadie es perfecto”)

Como conclusión le diré algo: Plantéen ustedes abierta y honestamente la independencia de Cataluña. Convenzan a la mayoría de ciudadanos de que eso es lo mejor para todos ellos. Explíquenles cuales van a ser sus derechos constitucionales y de ciudadanía. Definan cómo será el estado que desean tener. Ganen unas elecciones por mayoría absoluta e inicien el proceso de secesión. No se puede retener a alguien que no quiere estar dentro, pero tampoco se puede pretender salir cuando la inmensa mayoría quiere quedarse dentro. Por lo que dice usted no estoy equivocado: tampoco ERC plantea la secesión de España en su programa. ¿Cómo quiere usted salirse si ni siquiera ERC plantea abiertamente ese proceso? Así que tendrá que concederme algo de razón...aunque no sea más que por lo festivo de las fechas.

Bueno, amigo mío, siento tener que dejarle, aunque es un placer debatir con usted, pero tengo que salir a hacer las compras navideñas, entre las que no faltarán como siempre, una media docena de botellas de excelente CAVA, con las que pienso brindar por la excelente salud de... los viñedos catalanes. Cosa que espero realizar hasta que me muera, ya que me gusta más el cava que el champagne.

Feliz navidad.
Re: Por qué los liberales no estáis de acuerdo en qué los habitantes de Catalunya se autod
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2003 a las 00:26
¿email.ct? Je, je.
Por cierto, ¿y el tal Xavier Sala i Martin? ¿No es un liberal nacionalista? O eso creo.
Por qué los liberales no estáis de acuerdo en qué los habitantes de Catalunya se autod
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2003 a las 16:10
La verdad que esta pregunta es un completo invento. No creo que haya un solo liberal en la tierra que desee que su opinión no sea escuchada.
Quizá lo que no nos gusta a los liberales, yo me incluyo, es el nazionalismo. A mi me gustaría que se hiciese de una vez el dichoso referendum y asi poder liberarnos de los nazionalismos.
Me parece genial, bueno no me importa un comino de donde se sienta usted, asi que, si no se siente español, pues rompa su DNI, ponga una valla tipo frontera en donde crea usted que ya no forma parte de esa tierra o yo que se.
Lo que no se puede hacer es imponer su voluntad minoritaria a la mayoritaria. La constitución es un organo de España, no es solo para Cataluña.
Por lo tanto si se debe cambiar la constitución lo decidirá el conjunto del estado, no la mitad de una región de España.
De todas formas, para hacer un referendum, no hace falta cambiar la constitución, ya que esta denostada por usted, constitución hay un articulo de autoriza el derecho de referendum.
Sería bueno para España que se hiciese el dichoso referendum en Cataluña, ya que si gana la indepencia, pues nos quitamos un govierno de una región que chatajea continuamente al estado y si en caso contrario gana el seguir unidos a España, esperemos que los nazionalistas dejen de marear la perdiz y vivamos todos en paz.