España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 08:19
Que tal un intercambio de archivos? Cataluña devuelve el archivo que no le pertenece y se lleva el de Salamanca. Si no lo acepta, que la cosa se quede así como está ahora y se calla para siempre. O cuanto menos por 25 años.....
Lo que sigue vuelve a ser rabiosa actualidad:
"No entiendo lo que ocurre. La Generalidad de Lerma está dispuesta a todo para recuperar de Salamanca unos documentos de hace cuatro días, históricamente hablando, pero es indiferente respecto a la retención en Barcelona de un fondo documental de incalculable valor.
Son legajos de los siglos XVI al XVIII, escritos en castellano y en valenciano, dirigidos al rey y autoridades que residían en Madrid y Valencia; es decir, nada que ver con Cataluña. ¿Por qué razón están allí? Porque fueron robados a sus legítimos dueños, así de sencillo. EI fondo permanece secuestrado en Barcelona desde 1852 y no existe base legal para impedir su devolución si las autoridades del PSOE, en gesto heroico, rompieran el vasallaje a Pujol y se animaran a reclamarlo.
¡Qué diferencia con la actitud de los salmantinos! Salamanca está en pie de guerra defendiendo el único archivo nacional que posee. EI edificio -cuando lo visité el 23 de marzo- se hallaba custodiado por policía municipal, pistola al cinto. EI pueblo, consciente, vigilaba las caIles de Tentenecio (sic) y de San Vicente Ferrer, lugares por donde podían atacar los mossos d'esquadra. Pero, dejando ironías fáciles, el tema es serio.
La historia de cómo Ilegaron a Barcelona estos documentos es la siguiente: en 1809, las tropas de Napoleón saquearon el archivo de Simancas, siendo transportados a Francia parte de sus fondos; entre ellos, los valencianos. Quinientas galeras (similares a las carretas del Oeste) recorrieron el camino hacia Irún con los papeles pertenecientes a la Secretaría del Reino de Valencia. Los documentos abarcan desde mensajes del duque de Feria (no el amigo de las niñas, sino su antepasado virrey de Valencia) avisando del peligro turco al Consell de Alicante, o los memoriales de Valencia a Felipe II, recordando que "el marqués de Denia podría traducir al rey los escritos en lengua valenciana".
En Francia permanecieron hasta 1852, cuando permitieron su devolución. En el regreso, sin causa justificada, los legajos valencianos se quedaron en la ciudad condal. Los Bofarull -que controlaban el Archivo de la Corona de Aragón en 1852 deseaban Ilevar a cabo el proyecto ideado por Xavier de Garma en el siglo XVIII, que pretendía "reunir" documentación de Aragón, Valencia y Mallorca en Barcelona. Hay que aclarar que este rimbombante título era impropio, pues comenzó a usarse a fines del siglo XVIII, cuando ya no existía la Corona de Aragón; anteriormente era un archivo del rey, igual que los de Zaragoza y Valencia. Todo indica que el círculo barcelonés de Xavier de Garma pensó legitimar la retención de documentos pertenecientes a otros territorios con el aparatoso título de Archivo de la Corona de Aragón.
Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 08:27
Fue una operación maquiavélica e innoble.
EI problema es complejo, pues no sólo deben devolver lo saqueado por Francia en 1809. Existe documentación anterior depositada en tiempo de guerra, y que debía ser devuelta, si hubieran obedecido las órdenes reales. Con decir que en 1863 el archivero del Reino de Valencia, asqueado, denunciaba que los catalanes "deberían dar cumplimiento a las tan infructuosas como repetidas órdenes de los monarcas en este asunto".
Ni un sólo documento valenciano de los robados en Simancas iba dirigido a Barcelona. Remitentes y destinatarios eran del Reino de Valencia, Madrid y Valladolid (cuando la Corte, con Cervantes tras ella, residía en la ciudad del Pisuerga). Los papeles permanecían en el Consejo de Aragón o en la Corte durante el periodo que duraba el proceso, o cuando interesaba a la autoridad competente. Después, por orden real, se devolvían al Reino de Valencia.
EI intercambio fue interrumpido a mediados del siglo XVII, cuando la guerra con Francia, y nunca se restableció; pero hay constancia de todo. EI verano pasado localizamos la instancia del 1641 empleada para recoger en Madrid la documentación: "EI Archivero del Reyno de Valencia, que está en la Corte, pide que se le dé orden para recoger TODOS los procesos de aquel Reyno, conforme está mandado" (A.C.A., leg. 882). Este escrito, substraído por Francia, también se entregó ilegalmente a Barcelona.
Por cierto, el señor Ardanza y sus gudaris podían reclamar también la documentación vasca que, "inocentemente", se quedaron los catalanes después del saqueo francés de Simancas. Allí están temas tan interesantes como los de la guerra de Guipúzcoa en el siglo XVII, o las "andanzas del virrey Anaya veedor del Ejército de Cantabria" con "papeles de la campaña de Echeberrí en el norte de Navarra".
¿No interesará -pregunto a HB o PNV la "acción del Tercio de Irlandeses sobre la ciudad de Vitoria" o las vicisitudes de "Martín de Gorriti, veedor general de estas provincias de Cantabria, con papeles de la Armada del Mar Océano"? Pues lo tienen todo en Barcelona, en el legajo 1.377 del ACA; pero seguro que las autoridades vascas mirarán a otra parte. Atacar a Salamanca queda "progre" y es electoralmente rentable; algo muy distinto a enfrentarse a los aliados del eje PSOE y CiU.
Volviendo a lo nuestro. Los catalanes no pueden aportar ninguna orden real que legalice la presencia de esta documentación valenciana en el mal Ilamado Archivo de la Corona de Aragón. Y qué vergüenza sentí cuando Lerma, en el año 1993, fue a Barcelona para inaugurar el nuevo edificio del Archivo de la Corona de Aragón. De su boquita de piñón no salió una sola frase reivindicando el legado valenciano; y ahora, con los pobres salmantinos, se transforma en fiero león. Esas valentías, señor Lerma, con los catalanes. Aunque ya sabemos que ante el poder catalán se transforma en un querubín hierático e inocentón".
R. García Moya
EI problema es complejo, pues no sólo deben devolver lo saqueado por Francia en 1809. Existe documentación anterior depositada en tiempo de guerra, y que debía ser devuelta, si hubieran obedecido las órdenes reales. Con decir que en 1863 el archivero del Reino de Valencia, asqueado, denunciaba que los catalanes "deberían dar cumplimiento a las tan infructuosas como repetidas órdenes de los monarcas en este asunto".
Ni un sólo documento valenciano de los robados en Simancas iba dirigido a Barcelona. Remitentes y destinatarios eran del Reino de Valencia, Madrid y Valladolid (cuando la Corte, con Cervantes tras ella, residía en la ciudad del Pisuerga). Los papeles permanecían en el Consejo de Aragón o en la Corte durante el periodo que duraba el proceso, o cuando interesaba a la autoridad competente. Después, por orden real, se devolvían al Reino de Valencia.
EI intercambio fue interrumpido a mediados del siglo XVII, cuando la guerra con Francia, y nunca se restableció; pero hay constancia de todo. EI verano pasado localizamos la instancia del 1641 empleada para recoger en Madrid la documentación: "EI Archivero del Reyno de Valencia, que está en la Corte, pide que se le dé orden para recoger TODOS los procesos de aquel Reyno, conforme está mandado" (A.C.A., leg. 882). Este escrito, substraído por Francia, también se entregó ilegalmente a Barcelona.
Por cierto, el señor Ardanza y sus gudaris podían reclamar también la documentación vasca que, "inocentemente", se quedaron los catalanes después del saqueo francés de Simancas. Allí están temas tan interesantes como los de la guerra de Guipúzcoa en el siglo XVII, o las "andanzas del virrey Anaya veedor del Ejército de Cantabria" con "papeles de la campaña de Echeberrí en el norte de Navarra".
¿No interesará -pregunto a HB o PNV la "acción del Tercio de Irlandeses sobre la ciudad de Vitoria" o las vicisitudes de "Martín de Gorriti, veedor general de estas provincias de Cantabria, con papeles de la Armada del Mar Océano"? Pues lo tienen todo en Barcelona, en el legajo 1.377 del ACA; pero seguro que las autoridades vascas mirarán a otra parte. Atacar a Salamanca queda "progre" y es electoralmente rentable; algo muy distinto a enfrentarse a los aliados del eje PSOE y CiU.
Volviendo a lo nuestro. Los catalanes no pueden aportar ninguna orden real que legalice la presencia de esta documentación valenciana en el mal Ilamado Archivo de la Corona de Aragón. Y qué vergüenza sentí cuando Lerma, en el año 1993, fue a Barcelona para inaugurar el nuevo edificio del Archivo de la Corona de Aragón. De su boquita de piñón no salió una sola frase reivindicando el legado valenciano; y ahora, con los pobres salmantinos, se transforma en fiero león. Esas valentías, señor Lerma, con los catalanes. Aunque ya sabemos que ante el poder catalán se transforma en un querubín hierático e inocentón".
R. García Moya
Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 08:31
Un último detalle:
Si es que en un arranque de generosidad ofreciera Cataluña fotocopias de los documentos que retiene sin ningún justificante que sólo reciba entonces fotocopias del archivo de Salamanca.
Estáis de acuerdooooooo? No os parece justo?
Si es que en un arranque de generosidad ofreciera Cataluña fotocopias de los documentos que retiene sin ningún justificante que sólo reciba entonces fotocopias del archivo de Salamanca.
Estáis de acuerdooooooo? No os parece justo?
Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 16:55
Yo me pregunto, si tenemos problemas a la hora de interpretar lo que dijo el periódico de ayer, ¿que no pasará con lo que se dijo hace cien mil años?
"¡Torturas, mortandades, patíbulos: he ahí la historia!. No removaís constantemente todo eso, para interrogar el pasado de noche y sangre. Es hacia el porvenir donde hay que buscar la luz"
Tortures, massacres, bûchers! voilá L'historie. L'historie est un charnier. N'en remuez pas toujours à interroger ce passé de nuit et de sang! C'est vers l'avenir qu'il faut chercher la lumiére"
O. Mirbeau.
Así en francés suena como más fino. Lo de acentuar ese idioma es algo que nunca entendí.
"¡Torturas, mortandades, patíbulos: he ahí la historia!. No removaís constantemente todo eso, para interrogar el pasado de noche y sangre. Es hacia el porvenir donde hay que buscar la luz"
Tortures, massacres, bûchers! voilá L'historie. L'historie est un charnier. N'en remuez pas toujours à interroger ce passé de nuit et de sang! C'est vers l'avenir qu'il faut chercher la lumiére"
O. Mirbeau.
Así en francés suena como más fino. Lo de acentuar ese idioma es algo que nunca entendí.
Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 17:10
La historia es un gran patíbulo, sólo sirve para conocer lo estúpidos que somos y que podemos llegar a ser.
¡Papeles nada más!
¡Papeles nada más!
Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 17:23
Esto también debería ser aplicable a las "gloriosas" historias catalana y vasca, no es cierto?
Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 19:32
Pues supongo que sí Mandingo, la historia vasca es una historia no escrita, no hay legajos, ni monumentos, ni recordatorios dignos de señalar, los vascos vivimos el´presente, el pasado está en boca de nuestros mayores, a quien tanto respetamos, historias, vivencias y algunos mitos que se pierden y cambian constantemente. ¿Quien se acuerda de Basajaun? Sobrevive a duras penas el Olentzero, una especie de Santa Claus malvado, gordo y un poco tonto, bajado de los montes.
"Olentzaro,/Buru aundia,/ entendimiento gabia,/ bart
arratsian/ eran omen du/ bost arruako zagia./ ¡Ay urde tripa aundia!/ Orra, orra, gure Olentzero/ pipa artzen duela/ exerita dago/ Arrautzatxuakin/ biar berendatzeko/ zato arduakin/ Jayo da, jayo da/ Jaungoikuaren semia,/ jayo da, jayo da/ gure pozgarria./ Belengo portalian/ gabaren erdian,/ jayo da gure Jesus/ estalpe batian/ Jayo da, Jayo da,etc". ("Olentzero, cabezudo sin inteligencia, dicen que anoche bebió de un odre de cinco arrobas. ¡Ah puerco barrigudo! He ahí, he ahí nuestro Olentzero empuñado su pipa y sentado. Espera merendar mañana con una bota de vino./ ¡Ha nacido, ha nacido el Hijo de Dios! ¡Ha nacido el motivo de nuestro gozo! En el portal de Belén, en medio de la noche ha nacido Jesús, en un pesebre").
"Olentzaro,/Buru aundia,/ entendimiento gabia,/ bart
arratsian/ eran omen du/ bost arruako zagia./ ¡Ay urde tripa aundia!/ Orra, orra, gure Olentzero/ pipa artzen duela/ exerita dago/ Arrautzatxuakin/ biar berendatzeko/ zato arduakin/ Jayo da, jayo da/ Jaungoikuaren semia,/ jayo da, jayo da/ gure pozgarria./ Belengo portalian/ gabaren erdian,/ jayo da gure Jesus/ estalpe batian/ Jayo da, Jayo da,etc". ("Olentzero, cabezudo sin inteligencia, dicen que anoche bebió de un odre de cinco arrobas. ¡Ah puerco barrigudo! He ahí, he ahí nuestro Olentzero empuñado su pipa y sentado. Espera merendar mañana con una bota de vino./ ¡Ha nacido, ha nacido el Hijo de Dios! ¡Ha nacido el motivo de nuestro gozo! En el portal de Belén, en medio de la noche ha nacido Jesús, en un pesebre").
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2004 a las 19:40
ececticismo religioso? Quien sabe!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2004 a las 00:14
Recogido de un foro, el siguiente comentario lo hago también mío:
"Que devuelvan a Aragón todos los archivos de la Corona de Aragón, que devuelvan a la diocesis de Barbastro todo lo que de alli se llevaron, que devuelvan a Baleares lo que les corresponde y al Reino de Valencia idem.
Estos "nuevos catalanes", quieren lo de todos y ellos se quedan todo lo de los demas. Eso tiene nombre. Los archivos son de la Nación Española.
Si se los lleva Pérez Carod, son para modificarlos y hacer desaparecer la pruebas de las fechorías de los catalanistas en la época de la República.
Ah y que hagan como tuvo que hacer Alemania, pagar al resto de los españoles el perjuicio que nos hizo al provocar la guerra civil española.
E.R.C. culpable de los muertos y la ruina en la que quedó España. OTRA VEZ PERSIGUE LO MISMO.
Terroristas a la trena".
"Que devuelvan a Aragón todos los archivos de la Corona de Aragón, que devuelvan a la diocesis de Barbastro todo lo que de alli se llevaron, que devuelvan a Baleares lo que les corresponde y al Reino de Valencia idem.
Estos "nuevos catalanes", quieren lo de todos y ellos se quedan todo lo de los demas. Eso tiene nombre. Los archivos son de la Nación Española.
Si se los lleva Pérez Carod, son para modificarlos y hacer desaparecer la pruebas de las fechorías de los catalanistas en la época de la República.
Ah y que hagan como tuvo que hacer Alemania, pagar al resto de los españoles el perjuicio que nos hizo al provocar la guerra civil española.
E.R.C. culpable de los muertos y la ruina en la que quedó España. OTRA VEZ PERSIGUE LO MISMO.
Terroristas a la trena".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2004 a las 00:16
Feliz navidad, mandingote, de uno que se va a dormir ya mismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2004 a las 00:19
Buenas noches, Arasou. Espero que no te hayas pasado con la bebida, yo me he portado bien porque no tengo más remedio, que si no....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2004 a las 09:46
"El Consell se valdrá de la ruptura del Archivo de Salamanca para exigir el de la Corona de Aragón"
"El País Vasco quiere su parte
No fueron las únicas reacciones. El vicepresidente primero de la Mesa del Parlamento vasco, Gorka Knörr, consideró que las instituciones vascas deben realizar las gestiones oportunas para que también sean devueltos a Euskadi los papeles del Archivo de Salamanca. ‘‘No sólo hay papeles de catalanes”, sentenció.
En medio de esta polémica, los nacionalistas de Mallorca exigieron la devolución del casco y las armas de Jaume I, que se encuentran custodiados en Madrid, mientras otras voces hablaban de escalada reivindicativa entre todas las comunidades autónomas".
Estos prepotentes separatistas catalanes nos hacen añicos el país. Están envenenando al resto de comunidades y creando un clima de enemistad que jamás hemos conocido. El clima se parece cada vez más al de poco antes del 36. Los enemigos vuelven a ser los mismos: los hijos de la gran puuta de IRC. Cualquier medio para conseguir sus objetivos es bueno sin importarles lo que pueda suceder. Son, como yo he sostenido siempre, peores que los terroristas de ETA. No puedo menos que insultar a quienes tienen en su haber y en su conciencia el origen de la guerra civil española y los cientos de miles de muertos.
De acuerdo que esta vez el peligro de una guerra es nulo porque nulo es el poder del actual gobierno (?) del ZPlapollas. A qué nación se irá a vivir su destierro después que España se rompa? Porque Castilla León lo mandará a la mieerda como muy cerca. Se ira a vivir a la Grand Catalonia? O a la igualmente grande Euskal Herria que habrá convencido entretanto a los franceses de que el sur de aquel país es suyo? Le alzarán un monumento en esas nuevas naciones dónde hasta algunos asesinos tienen uno?
"El País Vasco quiere su parte
No fueron las únicas reacciones. El vicepresidente primero de la Mesa del Parlamento vasco, Gorka Knörr, consideró que las instituciones vascas deben realizar las gestiones oportunas para que también sean devueltos a Euskadi los papeles del Archivo de Salamanca. ‘‘No sólo hay papeles de catalanes”, sentenció.
En medio de esta polémica, los nacionalistas de Mallorca exigieron la devolución del casco y las armas de Jaume I, que se encuentran custodiados en Madrid, mientras otras voces hablaban de escalada reivindicativa entre todas las comunidades autónomas".
Estos prepotentes separatistas catalanes nos hacen añicos el país. Están envenenando al resto de comunidades y creando un clima de enemistad que jamás hemos conocido. El clima se parece cada vez más al de poco antes del 36. Los enemigos vuelven a ser los mismos: los hijos de la gran puuta de IRC. Cualquier medio para conseguir sus objetivos es bueno sin importarles lo que pueda suceder. Son, como yo he sostenido siempre, peores que los terroristas de ETA. No puedo menos que insultar a quienes tienen en su haber y en su conciencia el origen de la guerra civil española y los cientos de miles de muertos.
De acuerdo que esta vez el peligro de una guerra es nulo porque nulo es el poder del actual gobierno (?) del ZPlapollas. A qué nación se irá a vivir su destierro después que España se rompa? Porque Castilla León lo mandará a la mieerda como muy cerca. Se ira a vivir a la Grand Catalonia? O a la igualmente grande Euskal Herria que habrá convencido entretanto a los franceses de que el sur de aquel país es suyo? Le alzarán un monumento en esas nuevas naciones dónde hasta algunos asesinos tienen uno?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valencia
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2004 a las 10:55
Jodó, ya estamos con el fundamentalismo talibo-hispánico. Decir que IRC son peores que los que matan y que tienen no sé cuantos miles de millones de muertos etc..¿tienen rabo y cuernos también?.
Eso de los papeles, ¿de quien son? Un documento pertenece a la administración que lo ha expedido, creo que en eso hay poco que discutir. Fueron robados de Cataluña, y ahora están en Salamanca, se restituye el agravio, se fotocopian, se digitalizan, se envían los originales a sus legítimos dueños, nos tomamos unas copas para festejarlo y el mundo sigue girando.
¿No reclamais Gibraltar para los españoles?, unos papeles...un peñasco...¡que más da!
Eso de los papeles, ¿de quien son? Un documento pertenece a la administración que lo ha expedido, creo que en eso hay poco que discutir. Fueron robados de Cataluña, y ahora están en Salamanca, se restituye el agravio, se fotocopian, se digitalizan, se envían los originales a sus legítimos dueños, nos tomamos unas copas para festejarlo y el mundo sigue girando.
¿No reclamais Gibraltar para los españoles?, unos papeles...un peñasco...¡que más da!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valen
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2004 a las 11:23
Buenas!
Solo indicar a título anecdótico que gracias a los papeles de Salamanca, mi abuelo consiguió demostrar su condición de militar republicano y cobrar una pensión a partir de la democracia...
Solo indicar a título anecdótico que gracias a los papeles de Salamanca, mi abuelo consiguió demostrar su condición de militar republicano y cobrar una pensión a partir de la democracia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de Valen
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2004 a las 11:44
A tí te dá igual todo menos ...... lo que a tí no te dá igual, no te fastidia éste!
Pues si todo da igual, que se quede todo como está y basta ya de pedir y chantajear!
Está claro quienes son los más talibanes: los de la gorra a rosca y las barretinas.
La solución que apuntas, vamos a ver si la cumplen los catalanes, que va a ser que no, y devuelven lo que tienen de otras comunidades. Que va a ser que no, repito, porque ya hablaban de fotocopias digitalizadas...
Que más dará, cuatro sardinas más o menos, una esquinita del mapa de España o menos. Se construyen un par de muros y que se asocien "libremente" con socios nuevos, tal Francia, estos sempiternos insatisfechos catalanes y vascos.
Pero olvidaros de Alava, demócratas de pacotilla! Y los otros: manos fuera de Aragón, Valencia y Baleares!
Pues si todo da igual, que se quede todo como está y basta ya de pedir y chantajear!
Está claro quienes son los más talibanes: los de la gorra a rosca y las barretinas.
La solución que apuntas, vamos a ver si la cumplen los catalanes, que va a ser que no, y devuelven lo que tienen de otras comunidades. Que va a ser que no, repito, porque ya hablaban de fotocopias digitalizadas...
Que más dará, cuatro sardinas más o menos, una esquinita del mapa de España o menos. Se construyen un par de muros y que se asocien "libremente" con socios nuevos, tal Francia, estos sempiternos insatisfechos catalanes y vascos.
Pero olvidaros de Alava, demócratas de pacotilla! Y los otros: manos fuera de Aragón, Valencia y Baleares!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino de V
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2004 a las 11:48
Los alaveses también deberán decidir libremente, todavía no lo han hecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Reino
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 17:07
Volvemos con los mismo...
Que aquí no deciden algunos catalanes, vascos, gallegos, cántabros, castellanos..., que aquí decidimos todos los españoles y cuando todos los españoles seamos convocados a un refe´rendum al respecto, enronces, y sólo entonces,(siempre y cuando saliera el voto a la separación) decidirán las Vascongadas y la comunidad catalana.
Lo demás, ruido y pocas nueces.
Saludos cordiales
Imperio
Que aquí no deciden algunos catalanes, vascos, gallegos, cántabros, castellanos..., que aquí decidimos todos los españoles y cuando todos los españoles seamos convocados a un refe´rendum al respecto, enronces, y sólo entonces,(siempre y cuando saliera el voto a la separación) decidirán las Vascongadas y la comunidad catalana.
Lo demás, ruido y pocas nueces.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos del Re
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 22:00
Es muy simple Imperio, una autodeterminación la deciden los sujetos a autodeterminarse, de la misma manera que un sujeto se divorcia de manera unilateral, es un derecho, lo demás es bla,bla, bla...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdidos de
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 22:04
Divorcio unilateral y pleito posterior ad nauseam, sip. De eso vive parte de mi especie :P
Sobre la autodeterminacion me ilustro mi profe de internacional, una "progre" de cuidado.
Sobre la autodeterminacion me ilustro mi profe de internacional, una "progre" de cuidado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos perdido
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 23:29
No necesariamente Arasou, si la otra parte reconoce el derecho del otro a divorciarse, o separarse, o juntarse con otro, o pellizcar cristales, aunque no le guste tendrá que aceptarlo. Mejor si es con elegancia, aunque eso no se le puede exigir a nadie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos per
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 23:31
Repartirse el dinero es muy complicaico Sertress, y rara vez los dos andan de acuerdo...Te lo digo yo, q en la carrera nos formaban para ser cinicos y descreidos, mozarrón del norte...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 23:51
Ja, ja. Creo que no has seguido (del todo) esas enseñanzas. Aunque algo de descreído si que tienes. ¿Cinico? Ser cínico no es tan malo, lo malo es ser un hipócrita.
¿Que son cien abogados en el fondo del mar?...un buen comienzo.
por cierto, ¿sabes nadar?.
¿Que son cien abogados en el fondo del mar?...un buen comienzo.
por cierto, ¿sabes nadar?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los docume
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 23:59
Nado como una morsa, amigo. El mediterráneo esta para eso...
Por qué no muerde la víbora al abogado?
Por ética profesional.
Por qué no muerde la víbora al abogado?
Por ética profesional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos per
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 00:02
Y tú, Sertress, por lo que parece quieres obligar a prácticamente la mitad de los vascos a divorciarse por la fuerza. Dónde está tu sentido del respeto? Consiste tu derecho en poder obligar a millones de personas a divorciarse? O los echarás de sus casas y sus tierras y te adueñaras de sus propiedades? Como la expulsión de los judíos de hace un par de siglos con tanto como criticáis aquél tiempo?
Pero todo con elegancia, eso sí: o lo quieres por las buenas o a la fuerza. Y si no hoy, mañana. Y si no mañana, pasado mañana, ya te cansarás más tarde o más temprano, no es eso?
Pero todo con elegancia, eso sí: o lo quieres por las buenas o a la fuerza. Y si no hoy, mañana. Y si no mañana, pasado mañana, ya te cansarás más tarde o más temprano, no es eso?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los documentos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 12:11
Sertress, no envenenes con tus símiles separatistas salidos de las aleccionadoras charlas que te dan los neoaranistas de turno en tus clases nocturnas de formación de espíritu nacionalista vasco.
Una persona se divorcia pq es eso, un sujeto de derecho.
En cuanto a colectividades, aquí el único sujeto de derecho es la nación española en su conjunto.
Lo demás no son más que estupideces, como todo lo que sale de la boca de los separatistas.
he de reconocer que sois más convincentes cuando calláis y sólo hablan vuestras pistolas y vuestras bombas. Por lo menos entonces hay coherencia y fuerza en vuestro discurso.
Una persona se divorcia pq es eso, un sujeto de derecho.
En cuanto a colectividades, aquí el único sujeto de derecho es la nación española en su conjunto.
Lo demás no son más que estupideces, como todo lo que sale de la boca de los separatistas.
he de reconocer que sois más convincentes cuando calláis y sólo hablan vuestras pistolas y vuestras bombas. Por lo menos entonces hay coherencia y fuerza en vuestro discurso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los docume
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 12:52
Lo bueno de la teoria del divorcio es que Sertress acepta que la unidad de España es voluntaria. Porque para divorciarse hay que estar casado, y casarse es un acto esencialmente voluntario. Juas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los do
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 12:57
Es que cuando te casas sigues siendo una persona con derechos individuales, no renuncias a ellos por casarte, son inalienables.
El famoso "Pueblo Vasco" de ETA e Ibarreche no es más que una entelequia sin derechos reconocidos, al menos sin derechos distintos que los de la nación española en su conjunto. Con lo cual no pueden constituirse en sujeto de derecho unilateralmente.
El famoso "Pueblo Vasco" de ETA e Ibarreche no es más que una entelequia sin derechos reconocidos, al menos sin derechos distintos que los de la nación española en su conjunto. Con lo cual no pueden constituirse en sujeto de derecho unilateralmente.