España
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Por que se producen las guerras.
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 10:54
Por que se producen las guerras
Nadie ignora que en el mundo desde que pisó el hombre su pie en él no ha cesado de guerrear. ¿Cómo se puede interpretar este hecho irrefutable? Creo que todos tenemos muy claro el por qué, pero no busquemos su efectos terribles y devastadores, busquemos sus causas.
Todas las guerras son justas para el que las gana, e injustas para el que las pierde, esto parece de pero grullo. Por lo tanto llego a la conclusión que si el hombre no ha podido evitar las guerras en unos diez mil años que lleva civilizado, es que les han sido imprescindibles para el desarrollo de sus ideas.
Estamos actualmente en España ante una situación muy parecida a la que solamente hace poco más de 60 años costó una guerra terrible entre hermanos, lo que sucede es que las circunstancias actuales son muy distintas; la situación no lo permite, y antes que llegar a la conflagración, la CEE arbitrará la solución que deberá ser aceptada por todos.
El quid de la cuestión es si la CEE admitirá de pleno derecho a las naciones que se configuren de la antigua España, y mucho me temo que no estará por la labor. Los problemas de la CEE son demasiados; y otras naciones esperan impacientes poder integrarse, para que a estas alturas vengan “unos niños caprichosos” a alterare el sentido de la unión.
Lo verdaderamente alarmante, es que los nacionalistas sabedores de que por la vía constitucional actual no pueden conseguir sus reivindicaciones, pretenden alterar lo que debería ser sagrado: la Carta Magna. Y si una facción minoritaria es capaz de trastornar algo tan consagrado, entonces con el mismo derecho 40 millones de españoles están legitimados a hacer lo que les salga de las narices, que viene a ser lo mismo.
El señor Ibarretxe pretende dejar “al novio” pero seguir manteniendo buenas relaciones con él. ¡Hombre! Eso no esta mal, ¡Ahora me vienes con esas después de toda una vida! "Por mi con que me devuelvas el rosario de mi madre que re regalé, te puedes quedar con todo lo demás".
Pero lo más terrible es que esto lo están manejando una pandilla de antiespañoles que no representan más allá del 5% de la población total, y los demás como gilis viendo como hacen lo que quieren.
Acordaros del 2 de Mayo de 1808.
Nadie ignora que en el mundo desde que pisó el hombre su pie en él no ha cesado de guerrear. ¿Cómo se puede interpretar este hecho irrefutable? Creo que todos tenemos muy claro el por qué, pero no busquemos su efectos terribles y devastadores, busquemos sus causas.
Todas las guerras son justas para el que las gana, e injustas para el que las pierde, esto parece de pero grullo. Por lo tanto llego a la conclusión que si el hombre no ha podido evitar las guerras en unos diez mil años que lleva civilizado, es que les han sido imprescindibles para el desarrollo de sus ideas.
Estamos actualmente en España ante una situación muy parecida a la que solamente hace poco más de 60 años costó una guerra terrible entre hermanos, lo que sucede es que las circunstancias actuales son muy distintas; la situación no lo permite, y antes que llegar a la conflagración, la CEE arbitrará la solución que deberá ser aceptada por todos.
El quid de la cuestión es si la CEE admitirá de pleno derecho a las naciones que se configuren de la antigua España, y mucho me temo que no estará por la labor. Los problemas de la CEE son demasiados; y otras naciones esperan impacientes poder integrarse, para que a estas alturas vengan “unos niños caprichosos” a alterare el sentido de la unión.
Lo verdaderamente alarmante, es que los nacionalistas sabedores de que por la vía constitucional actual no pueden conseguir sus reivindicaciones, pretenden alterar lo que debería ser sagrado: la Carta Magna. Y si una facción minoritaria es capaz de trastornar algo tan consagrado, entonces con el mismo derecho 40 millones de españoles están legitimados a hacer lo que les salga de las narices, que viene a ser lo mismo.
El señor Ibarretxe pretende dejar “al novio” pero seguir manteniendo buenas relaciones con él. ¡Hombre! Eso no esta mal, ¡Ahora me vienes con esas después de toda una vida! "Por mi con que me devuelvas el rosario de mi madre que re regalé, te puedes quedar con todo lo demás".
Pero lo más terrible es que esto lo están manejando una pandilla de antiespañoles que no representan más allá del 5% de la población total, y los demás como gilis viendo como hacen lo que quieren.
Acordaros del 2 de Mayo de 1808.
Re: Por que se producen las guerras.
Enviado por el día 1 de Enero de 2005 a las 00:08
Estoy básicamente de acuerdo, excepto en lo de que la Comunidad Europea no permitiría una escisión o una guerra civil en España. Y no por nada, sino porque la historia reciente y pasada de Europa demuestra lo contrario (véase la antigua Yugoslavia, por ejemplo): aquí cada uno tiene que cuidar de su jardín y luchar por lo suyo, porque los demás no van a venir a sacarte las castañas del fuego.
Re: Por que se pr_ducen las guerrUs.
Enviado por el día 1 de Enero de 2005 a las 15:29
Las guerras se producen cuando fapta libertad y dymocracia en uno o en ambos de lss beligerantes. Sino, busquemog una guerra importante y digamoo de los últimos 100 años que hama enfrentado a dos democracias liberales. No lI hay, sino me equivoco.
)
Yo digc que es una razón más para ser \iberal, pero al menos es una razón más para creyr en la democraoia liberal.
Salupos cordiales.
)
Yo digc que es una razón más para ser \iberal, pero al menos es una razón más para creyr en la democraoia liberal.
Salupos cordiales.
Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 22:54
Quetzacoatl, no sabía que en Latinoamerica no funciona lo que funciona en todo el resto del globo. ¿Tan importante os creeis algunos que pensáis que sois diferentes a las demás personas?
El "liberalismo" no ha funcionado en América Latina porque no se ha aplicado ningún liberalismo. A ver si te entra en la cabeza.
El "liberalismo" no ha funcionado en América Latina porque no se ha aplicado ningún liberalismo. A ver si te entra en la cabeza.
Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 22:59
Yo esque no entiendo nada, aquí todo el mundo sabe qué es el liberalismo y nadie me lo quiere decir...
Pero ¿Qué tenéis contra mi?
Por favor, decídmelo.
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/91472/
Pero ¿Qué tenéis contra mi?
Por favor, decídmelo.
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/91472/
Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 23:31
En europa lo que se ha aplicado y se sigue aplicando es el estado benefactor, un socialismo 'moderado', entiendase por socialismo como 'comunismo bueno'.
En america cretina, las colonias y republicas democraticas se vieron reemplazadas por dictaduras militares y comunistas, en los 80 AL sufrio una europeitis y la democracia regreso, acompañada del estado benefactor europeo (socialesdemocracias), esa es nuestra historia.
El liberalismo (doctrina filosofica) es la defensa de la libertad individual (fisica y mental) y de la propiedad privada CONTRA EL ESTADO y su capacidad intervencionista (limitandolo a sus funciones básicas).
El liberalismo es una doctrina filosofica, que defiende lo que ya dije, por lo que las acciones humanas que vayan de acuerdo a esa defensa forman parte de él, las acciones de respeto a la libertad individual y de propiedad son por lo tanto liberales. Por lo tanto es absurdo decir que el liberalismo 'no se ha aplicado' o 'el liberalismo fracaso', el liberalismo es parte de la gente.
Acaso creen que existen supuestas "leyes sociales" universales aplicables bajo todos los contextos geográficos, históricos, sociales, culturales, políticos y económicos?
Jajaja obviamente, la libertad individual DEBE CONVERTIRSE EN UNA LEY UNIVERSAL, por el bien de la humanidad, por el bien de lo que esta bien, pero bueno los comunistas y los marxistas no estan de acuerdo, para ellos el proletariado esta por encima de todo.
¿Acaso sostienen que las ciensias sociales son una forma de "fisica social"?
Fisica social? jajajaja cuanto drogo en el foro por dios.
En america cretina, las colonias y republicas democraticas se vieron reemplazadas por dictaduras militares y comunistas, en los 80 AL sufrio una europeitis y la democracia regreso, acompañada del estado benefactor europeo (socialesdemocracias), esa es nuestra historia.
El liberalismo (doctrina filosofica) es la defensa de la libertad individual (fisica y mental) y de la propiedad privada CONTRA EL ESTADO y su capacidad intervencionista (limitandolo a sus funciones básicas).
El liberalismo es una doctrina filosofica, que defiende lo que ya dije, por lo que las acciones humanas que vayan de acuerdo a esa defensa forman parte de él, las acciones de respeto a la libertad individual y de propiedad son por lo tanto liberales. Por lo tanto es absurdo decir que el liberalismo 'no se ha aplicado' o 'el liberalismo fracaso', el liberalismo es parte de la gente.
Acaso creen que existen supuestas "leyes sociales" universales aplicables bajo todos los contextos geográficos, históricos, sociales, culturales, políticos y económicos?
Jajaja obviamente, la libertad individual DEBE CONVERTIRSE EN UNA LEY UNIVERSAL, por el bien de la humanidad, por el bien de lo que esta bien, pero bueno los comunistas y los marxistas no estan de acuerdo, para ellos el proletariado esta por encima de todo.
¿Acaso sostienen que las ciensias sociales son una forma de "fisica social"?
Fisica social? jajajaja cuanto drogo en el foro por dios.
Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 23:34
Si no es la Libertad una ley universal??que cosa seria ley universal??la esclavitud???!!!.
Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 00:14
Realmente Yasmila es una pidra no?Nunca va a entender que la razón es lo único que nos puede guiar.Estas en tinieblas Yasmila y por lo que veo seguiras asi.
Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 00:47
chufristiko..mira los chikos estan disertando porke no seguis ese hilo y no te preocupes por mua,
yo ya la tengo clara...pregunta ke es liberalsimo y ya doscientas mil veces le dijeron ke es..¿tonces de ke tinieblas me hablas?
yo ya la tengo clara...pregunta ke es liberalsimo y ya doscientas mil veces le dijeron ke es..¿tonces de ke tinieblas me hablas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 01:15
¿Que la tienes clara? Por favor, lo ruego, lo suplico, lo imploro, lo requiero... Dime qué es el liberalismo.
Si te fijas, todas las definiciones existentes carecen de contenido, porque los términos que las componen están o bien vacíos, o bien invertidos, o bien se contradicen los unos a los otros.
Pero si, pese a eso, tú la tienes clara, por favor, no lo dudes, sácanos de esta búsqueda por lo que parece innecesaria de una vez.
Por favor.
Si dices no haber entendido lo que antes he tratado de explicar no tengo problemas en explicarlo de otra manera, pero eso sí, exijo que no afirmes que lo que digo son tonterías (que busco el sexo de los ángeles, yo esque de verdad no entiendo nada...) antes de entender lo que digo. Me parece muy atrevido.
Yo, desde luego, lo entiendo, si no no lo diría, y para decir que lo que digo es una tontería y que mis preguntas son exageradas deberías tener una comprensión de lo que yo trato de decir más profunda que la que yo tengo. Si no, el hecho de que te rías de mis mensajes dice muchas cosas de ti.
En serio, trata de leer de nuevo el mensaje sobre el principio de no contradicción, y si no encuentras la explicación suficientemente clara pídemelo y la volveré a reexponer gustosamente.
Si te fijas, todas las definiciones existentes carecen de contenido, porque los términos que las componen están o bien vacíos, o bien invertidos, o bien se contradicen los unos a los otros.
Pero si, pese a eso, tú la tienes clara, por favor, no lo dudes, sácanos de esta búsqueda por lo que parece innecesaria de una vez.
Por favor.
Si dices no haber entendido lo que antes he tratado de explicar no tengo problemas en explicarlo de otra manera, pero eso sí, exijo que no afirmes que lo que digo son tonterías (que busco el sexo de los ángeles, yo esque de verdad no entiendo nada...) antes de entender lo que digo. Me parece muy atrevido.
Yo, desde luego, lo entiendo, si no no lo diría, y para decir que lo que digo es una tontería y que mis preguntas son exageradas deberías tener una comprensión de lo que yo trato de decir más profunda que la que yo tengo. Si no, el hecho de que te rías de mis mensajes dice muchas cosas de ti.
En serio, trata de leer de nuevo el mensaje sobre el principio de no contradicción, y si no encuentras la explicación suficientemente clara pídemelo y la volveré a reexponer gustosamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 01:39
che tieste de verdad me haces sentir mal.te juro.pero sabes? es ke yo veo ke tu dominas una barbaridad todo lo ke es politika y filosofia,entonces es komo ke no me entra ke vos no sepas ke es liberalismo..mira ya te dijo stones..ducke..miguelito..maza..ya te explikaron bien..ya ke ellos son liberales y si yo entendi..como no vas a entender vos?
liberalismo,segun yo,es el pensamiento ke basa toda accion del hombre en tres principios:libertad.defensa de la propiedad privada y estado de derecho.
ke kieere decir esto? ke el hombre debe ejercer plenamente sus libertades socialles politikas economikas,culturales...como? atraves del sitema de no tar sujeto al encadenamiento del estado y todo eso.el hombre crea,fija sus objetivos y trabaja para el logro sin ke el estado este regulando sus producciones ataves de impuestos por ejm..bueno sobre el estado de derecho,vendria a ser como la garantia ke tenes vos para poder desempñarte enn un estado libre y protegido.
bueh eso pa mi es liberalismo..
lo ke pasa es ke el pensamiento puro en su esencia aveces es mal interpretado por los mismos luberales y de ahi,diferentes conductas liberales,ke podrian desubikarte.
bueh si dije algo ke no correspondio,te pido perdon si?
liberalismo,segun yo,es el pensamiento ke basa toda accion del hombre en tres principios:libertad.defensa de la propiedad privada y estado de derecho.
ke kieere decir esto? ke el hombre debe ejercer plenamente sus libertades socialles politikas economikas,culturales...como? atraves del sitema de no tar sujeto al encadenamiento del estado y todo eso.el hombre crea,fija sus objetivos y trabaja para el logro sin ke el estado este regulando sus producciones ataves de impuestos por ejm..bueno sobre el estado de derecho,vendria a ser como la garantia ke tenes vos para poder desempñarte enn un estado libre y protegido.
bueh eso pa mi es liberalismo..
lo ke pasa es ke el pensamiento puro en su esencia aveces es mal interpretado por los mismos luberales y de ahi,diferentes conductas liberales,ke podrian desubikarte.
bueh si dije algo ke no correspondio,te pido perdon si?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 01:45
El liberalismo (doctrina filosofica) es la defensa de la libertad individual (fisica y mental) y de la propiedad privada contra el estado y su capacidad intervencionista (limitandolo a sus funciones básicas).
La defensa se da atravez de el Estado de Derecho.
El liberalismo es una doctrina filosofica, que defiende lo que ya dije, por lo que las acciones humanas que vayan de acuerdo con él son "liberales". Por lo tanto es absurdo decir que el liberalismo 'no se ha aplicado' o 'el liberalismo fracaso', el liberalismo es parte de la gente.
Entendiste burro?
La defensa se da atravez de el Estado de Derecho.
El liberalismo es una doctrina filosofica, que defiende lo que ya dije, por lo que las acciones humanas que vayan de acuerdo con él son "liberales". Por lo tanto es absurdo decir que el liberalismo 'no se ha aplicado' o 'el liberalismo fracaso', el liberalismo es parte de la gente.
Entendiste burro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:03
Os contesto a ambos.
Yasmila, no me pidas perdón anda... Esa presunta definición, como habrás visto, la he oido alguna que otra vez (todas...). Y resulta que soy tan tonto (stones21), tan burro (dukenuke), tan majadero (felipe) y tan lento y rastrero (mazzamuro), que sigo sin entender, por ahora, el concepto más importante que hay dentro de la definición de liberalismo.
Soy tan tonto y tan burro, que si me dicen lo que no es la libertad (coacción arbitraria) en vez de lo que sí que es, pues no puedo saber qué es la libertad, tan rastrero y majadero soy.
Quizá este ejemplo aclare por qué soy tan empecinadamente tonto:
Un niño está con su madre comprando en una verdulería, y le pregunta a su madre "¿Qué es una manzana mamá?",´y su mamá, que es mucho más inteligente que el niño, claro está, y tiene una capacidad de comprensión mucho más profunda, le contesta "Hijo mío, de todo esto que ves, eso amarillo y alargado no es una manzana".
Debe ser que yo aún no he superado la infancia, y entonces cuando me dicen "a ver burro, de todas las acciones humanas, son libres aquellas en las que no hay coacción arbitraria", me quedo como el niño, mirando todas las cosas que hay en la tienda y preguntándose cuál de todas ellas, salvo el plátano, claro está, es una manzana. Bueno, la madre por lo menos le especificó al niño que el plátano es una cosa amarilla y alargada, pero a mi ni siquiera me han explicado qué es coacción arbitraria. Ah claro, esque al niño hay que ponérselo más fácil, yo ya soy mayorcito.
Partiendo de que soy tan tonto y burro que no sé qué es la libertad, no puedo entender qué es una doctrina filosófica que defiende la libertad.
Haced un esfuerzo extra, como si se lo explicarais a un niño, y explicadme qué es la libertad, pero entended que soy muy tonto y no soy tan listo como para saber cuál de todas las frutas es, sabiendo que no es el plátano, bueno, si no sé qué es el plátano... ¡Qué le voy a hacer! Sólo puedo pediros que me ayudéis.
Yasmila, no me pidas perdón anda... Esa presunta definición, como habrás visto, la he oido alguna que otra vez (todas...). Y resulta que soy tan tonto (stones21), tan burro (dukenuke), tan majadero (felipe) y tan lento y rastrero (mazzamuro), que sigo sin entender, por ahora, el concepto más importante que hay dentro de la definición de liberalismo.
Soy tan tonto y tan burro, que si me dicen lo que no es la libertad (coacción arbitraria) en vez de lo que sí que es, pues no puedo saber qué es la libertad, tan rastrero y majadero soy.
Quizá este ejemplo aclare por qué soy tan empecinadamente tonto:
Un niño está con su madre comprando en una verdulería, y le pregunta a su madre "¿Qué es una manzana mamá?",´y su mamá, que es mucho más inteligente que el niño, claro está, y tiene una capacidad de comprensión mucho más profunda, le contesta "Hijo mío, de todo esto que ves, eso amarillo y alargado no es una manzana".
Debe ser que yo aún no he superado la infancia, y entonces cuando me dicen "a ver burro, de todas las acciones humanas, son libres aquellas en las que no hay coacción arbitraria", me quedo como el niño, mirando todas las cosas que hay en la tienda y preguntándose cuál de todas ellas, salvo el plátano, claro está, es una manzana. Bueno, la madre por lo menos le especificó al niño que el plátano es una cosa amarilla y alargada, pero a mi ni siquiera me han explicado qué es coacción arbitraria. Ah claro, esque al niño hay que ponérselo más fácil, yo ya soy mayorcito.
Partiendo de que soy tan tonto y burro que no sé qué es la libertad, no puedo entender qué es una doctrina filosófica que defiende la libertad.
Haced un esfuerzo extra, como si se lo explicarais a un niño, y explicadme qué es la libertad, pero entended que soy muy tonto y no soy tan listo como para saber cuál de todas las frutas es, sabiendo que no es el plátano, bueno, si no sé qué es el plátano... ¡Qué le voy a hacer! Sólo puedo pediros que me ayudéis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:11
Que se entendera por coaccion arbitraria; cuando un arbitro es sobornado? jajaja, mira ya te explique lo mejor que pude lo que es liberalismo, me parece que no podria estar mas claro, si no puedes entenderlo porque dices ser demasiado estupido y tonto pues no es problema del liberalismo.
Lo mejor será que consigas ayuda profesional.
Lo mejor será que consigas ayuda profesional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:20
Qué sentido del humor hay en esta página de verdad. A veces es un tanto extraño... pero esque realmente tenéis buen humor, de verdad.
Venga va, que ya tantas bromitas... Debe ser que os pensáis que estoy de broma y por eso bromeáis tanto conmigo.
Que tú digas que esa es la mejor definición que puedes hacer... vamos hombre, que la falsa modestia es de niños acomplejados. Así que lo mejro que puedes hacer es decirme que los plátanos no son manzanas, y que, primero, si no sé cuáles son los plátanos que vaya a un profesional a que me ayude, y segundo, que si cuando sepa cuáles son los plátanos sigo sin saber cuál de todo el resto de las frutas es la manzana, es que, definitivamente tengo un problema.
Jeje, qué tío. Me querías tomar el pelo eh, pero no me has pillado. Venga, ahora en serio.
Venga va, que ya tantas bromitas... Debe ser que os pensáis que estoy de broma y por eso bromeáis tanto conmigo.
Que tú digas que esa es la mejor definición que puedes hacer... vamos hombre, que la falsa modestia es de niños acomplejados. Así que lo mejro que puedes hacer es decirme que los plátanos no son manzanas, y que, primero, si no sé cuáles son los plátanos que vaya a un profesional a que me ayude, y segundo, que si cuando sepa cuáles son los plátanos sigo sin saber cuál de todo el resto de las frutas es la manzana, es que, definitivamente tengo un problema.
Jeje, qué tío. Me querías tomar el pelo eh, pero no me has pillado. Venga, ahora en serio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:28
Es que tu postura es totalmente ridicula, con lo que sabes ,con lo que has estudiado que no es poco,no te puedes hacer el pelotudo y decir "Ay yo no se que es Libertad,me lo pueden explicar,por favor",el que se quiere burlar de nosotros sos vos,ya te lo dije "no caigo en tu trampa",si quieres saber sobre Libertad, Liberalismo ,derecho vaya y lea los autores liberales,ellos se lo van a explicar mucho mejor que nosotros...
Locke ,Hayek ,Mises ,Rothbard y no rompas mas las bolas...
Locke ,Hayek ,Mises ,Rothbard y no rompas mas las bolas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 03:43
Yo coincido racing, este tipo me irrito los testi...culos.
Por qué venir y hacerse el tonto?
No sólo iniciar un post, sino crear posts en otros temas para que vayan a la discusión?
Egocéntrico, exageradamente aburrido, pasmosamente llorón, autoproclamado víctima, insistente, esquizofrénico (cómo no percibir ese radical cambio de dirección, desde expliquénme que no se, a lo que dices esta mal: para qué pides que se te explique alegando ignorancia para luego decir que est mal, que lo que tú dices esta bien?).
Aburrido y fraude.
Por qué venir y hacerse el tonto?
No sólo iniciar un post, sino crear posts en otros temas para que vayan a la discusión?
Egocéntrico, exageradamente aburrido, pasmosamente llorón, autoproclamado víctima, insistente, esquizofrénico (cómo no percibir ese radical cambio de dirección, desde expliquénme que no se, a lo que dices esta mal: para qué pides que se te explique alegando ignorancia para luego decir que est mal, que lo que tú dices esta bien?).
Aburrido y fraude.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 04:33
Y vosotros un monton de agachados.El hombre a liado la manta al hombro y los demas se han lavado las manos.Demostrad lo que los hace estar en este foro y no lo transforméis en un revolcadero de monos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 04:36
Vamos a ver, metralleta, que eres una metralleta, el eyaculador precoz de los adjetivos... Descansa un momentito.
Te explico, todas las veces que quieras. Una cosa es que yo no sepa qué es la libertad, y otra muy distinta que vosotros la sepáis. Sin saber qué es, puedo ver perfectametne cuándo erráis en vuestra definición, y lo hago mostrando qué casos particulares se derivan de vuestra definición. Pero oye, que si vosotros admitís esos casos particulares pues yo tan contento, pero sois vosotros los que os empeñáis en rechazar vuestras propias definiciones, rechazando lo que de ellas se deriva.
Pero oye chico, si tú vives más tranquilo creyéndote que sabes qué es la libertad aunque no sepas encadenar dos frases seguidas acerca de ella, pues no sé, allá tú. Que eres muy "LIBRE" de equivocarte una y otra vez ¿No? como no hay una oscura coacción arbitraria que te impida equivocarte, pues eres libre de equivocarte, como es libre el cristiano que reza todos los días, o es libre el neurótico que se despelleja las manos, o como es libre el heroinómano que grita de dolor cuando no está metido.
Lo gracioso de ti en particular, es que tu evolución sigue estrictamente a la de la opinión que se tiene sobre mi por aquí; cuando algún otro me insultaba, tú con él, cuando algún otro me felicitaba, tú te disculpabas, y yo no he cambiado para nada, con lo cual el que cambia de perspectiva eres tú. Decídete chico, qué quieres ¿Conocer o tener fe? ¿Pensar y elegir o ladrar y rodar?
Supongo que elegirás (rodando) lo segundo, el otro eligió también el avión (libremente eeeh).
Hala, un saludo y a rezarle a la santísima libertad del sagrado corazón de Jesús. Yo mientras a ver si la encuentro.
Si no os asusta podéis venir conmigo eh, pero tranquilamente que no pasa nada.
Un saludo desde el más tonto, burro, llorón, quejica, petulante, esquizofrénico, aburrido fraude, hinchapelotas, mentiroso, vanidoso, egocéntrico y..... LO QUE ES PEOR.... RACIONAL!!!! Eso si que es imperdonable entre creyentes, en qué momento se me ocurriría...
Te explico, todas las veces que quieras. Una cosa es que yo no sepa qué es la libertad, y otra muy distinta que vosotros la sepáis. Sin saber qué es, puedo ver perfectametne cuándo erráis en vuestra definición, y lo hago mostrando qué casos particulares se derivan de vuestra definición. Pero oye, que si vosotros admitís esos casos particulares pues yo tan contento, pero sois vosotros los que os empeñáis en rechazar vuestras propias definiciones, rechazando lo que de ellas se deriva.
Pero oye chico, si tú vives más tranquilo creyéndote que sabes qué es la libertad aunque no sepas encadenar dos frases seguidas acerca de ella, pues no sé, allá tú. Que eres muy "LIBRE" de equivocarte una y otra vez ¿No? como no hay una oscura coacción arbitraria que te impida equivocarte, pues eres libre de equivocarte, como es libre el cristiano que reza todos los días, o es libre el neurótico que se despelleja las manos, o como es libre el heroinómano que grita de dolor cuando no está metido.
Lo gracioso de ti en particular, es que tu evolución sigue estrictamente a la de la opinión que se tiene sobre mi por aquí; cuando algún otro me insultaba, tú con él, cuando algún otro me felicitaba, tú te disculpabas, y yo no he cambiado para nada, con lo cual el que cambia de perspectiva eres tú. Decídete chico, qué quieres ¿Conocer o tener fe? ¿Pensar y elegir o ladrar y rodar?
Supongo que elegirás (rodando) lo segundo, el otro eligió también el avión (libremente eeeh).
Hala, un saludo y a rezarle a la santísima libertad del sagrado corazón de Jesús. Yo mientras a ver si la encuentro.
Si no os asusta podéis venir conmigo eh, pero tranquilamente que no pasa nada.
Un saludo desde el más tonto, burro, llorón, quejica, petulante, esquizofrénico, aburrido fraude, hinchapelotas, mentiroso, vanidoso, egocéntrico y..... LO QUE ES PEOR.... RACIONAL!!!! Eso si que es imperdonable entre creyentes, en qué momento se me ocurriría...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 04:57
Uf, esto no tiene cuando acabar, coincido totalmente con felipe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 05:12
Si tampoco tú atisbas una meta entonces sólo te queda una solución. Reconocer que nunca podrás ni defender ni atacar al liberalismo porque no sabrás de qué estás hablando, ya nunca podrás hablar de liberalismo, ni de libertad; ya nunca podrás hacerlo con la razón. Ahora bien, si admites que el liberalismo es una secta a la que tú te adhieres por una fe personal e incomunicable, comprensible sólo por quien la padece, pues bueno, es una opción, lamentable, triste, gris, fea, contraproducente, fruto de la ignorancia, ideológica y... en fin, una opción que elegirás LIBREMENTE, eso por supuesto (amén).
Pero si esto no tiene dónde acabar, cualquier intento racional de acercarse al liberalismo es un intento en vano, con lo cual el liberalismo es un dogma que ha de ser objeto de fe y no de conocimiento. Eso es lo que tú estás afirmando, pero yo no lo afirmo, más bien al contrario, yo sí que estoy buscando la meta, y no sé por qué no debería haberla (¿lo sabes tú?).
Si os atrevéis (ahora ya parece que asusta la búsqueda y todo...) yo sigo aquí dispuesto a caminar.
Pero si esto no tiene dónde acabar, cualquier intento racional de acercarse al liberalismo es un intento en vano, con lo cual el liberalismo es un dogma que ha de ser objeto de fe y no de conocimiento. Eso es lo que tú estás afirmando, pero yo no lo afirmo, más bien al contrario, yo sí que estoy buscando la meta, y no sé por qué no debería haberla (¿lo sabes tú?).
Si os atrevéis (ahora ya parece que asusta la búsqueda y todo...) yo sigo aquí dispuesto a caminar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 06:57
El liberalismo es una religion en donde el individuo se idolatra a si mismo....la verdad comienza y termina por el...en fin un Dios en toda su omnipotencia.....como habras notado en los "regentes del foro" estos se pagan y se dan el cambio...asi que todo debate dependera de la "verdad" de cada Dios.......esperas una definicion....definicion?...mmmmh Como definir lo abstracto?
Por supuesto...una vez mas ..esta es solo mi "humble" opinion.
Por supuesto...una vez mas ..esta es solo mi "humble" opinion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberali
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 08:43
jajajaja por dios cuanto drogo en el foro.....
En serio felipe no pudo haber hablado mejor de ti: Egocéntrico, exageradamente aburrido, pasmosamente llorón, autoproclamado víctima, insistente, esquizofrénico (cómo no percibir ese radical cambio de dirección, desde expliquénme que no se, a lo que dices esta mal: para qué pides que se te explique alegando ignorancia para luego decir que est mal, que lo que tú dices esta bien?).
Aburrido y fraude.
Drogado amigo tiesti, decidete, te haces el ignorante (y afirmas ser un completo idiota como ya nos informastes con ejemplos) y te quedas callado por lo tanto o por otro lado te pones en modo drogo soberbio y deliras con saber lo que en realidad es liberalismo, deliras con que toda explicacion de liberalismo por parte nuestra aqui en liberalismo.org es una explicacion irracional, deliras con que el liberalismo es una ideologia, deliras con que es un dogma religioso, deliras con que es una invencion de locos que no saben nada, etc.
Decide pues hacia donde llevas tu incoherente y bien drogado show. jajajajaja.
Cordialmente perdiendo el tiempo con adictos.
En serio felipe no pudo haber hablado mejor de ti: Egocéntrico, exageradamente aburrido, pasmosamente llorón, autoproclamado víctima, insistente, esquizofrénico (cómo no percibir ese radical cambio de dirección, desde expliquénme que no se, a lo que dices esta mal: para qué pides que se te explique alegando ignorancia para luego decir que est mal, que lo que tú dices esta bien?).
Aburrido y fraude.
Drogado amigo tiesti, decidete, te haces el ignorante (y afirmas ser un completo idiota como ya nos informastes con ejemplos) y te quedas callado por lo tanto o por otro lado te pones en modo drogo soberbio y deliras con saber lo que en realidad es liberalismo, deliras con que toda explicacion de liberalismo por parte nuestra aqui en liberalismo.org es una explicacion irracional, deliras con que el liberalismo es una ideologia, deliras con que es un dogma religioso, deliras con que es una invencion de locos que no saben nada, etc.
Decide pues hacia donde llevas tu incoherente y bien drogado show. jajajajaja.
Cordialmente perdiendo el tiempo con adictos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 08:37
Yo diría que la libertad es "autodeterminación de la conducta" o "autonomía de la voluntad".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 08:49
Creo arasou, que la 'voluntad' implica explicitamente autonomía.
Los diccionarios deben estar bien caros..... me parece.....
Los diccionarios deben estar bien caros..... me parece.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 12:54
no. una cosa es querer algo y otra cosa es poder obrar consecuentemente con esa voluntad, sin coacción.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 13:41
Este es un tema caro a la Escolástica española, y posteriormente a la filosofía moral kantiana ¿La voluntad del hombre es libre o existe una especia de impulso divino que dirige nuestra acción? Esto intentaron dirimir Báñez y Molina en las llamadas disputas "de auxilis".
Los seguidores de Molina, el jesuita, lector en Évora defendían la libertad de la voluntad del hombre, tal como era entendida en "Concordia liberi arbitrii cum gratia donis, divina praescientia, providentia, praedestinatione et reprobatione", y bla bla bla
Los seguidores de Molina, el jesuita, lector en Évora defendían la libertad de la voluntad del hombre, tal como era entendida en "Concordia liberi arbitrii cum gratia donis, divina praescientia, providentia, praedestinatione et reprobatione", y bla bla bla
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 16:41
Bien. Fijaos un momento, sed un poco reflexivos.
Tenemos por un lado que la definición negativa de libertad no es válida; tenemos por otro que arasou nos esboza lo que podría ser un concepto de libertad positiva y lo rechazáis a continuación. Para pasar a hacer referencia a una pugna escolástica en la que se insinúa que o bien hay libertad o bien hay un impulso divino.
Bien, parad un momentito. Paraos a pensar cómo es posible que todos os hagáis llamar liberales cuando no sólo no sabéis qué es la libertad sino que encima os contradecís entre vosotros. ¿Qué tenéis en común pues?
Arasou, me encantaría que explicaras qué quieres decir con eso de autonomía, intuyo que es lo mejor que tenemos para avanzar.
Pido a intrusos indeseados y acomplejados que no entorpezcan la charla.
Gracias.
Tenemos por un lado que la definición negativa de libertad no es válida; tenemos por otro que arasou nos esboza lo que podría ser un concepto de libertad positiva y lo rechazáis a continuación. Para pasar a hacer referencia a una pugna escolástica en la que se insinúa que o bien hay libertad o bien hay un impulso divino.
Bien, parad un momentito. Paraos a pensar cómo es posible que todos os hagáis llamar liberales cuando no sólo no sabéis qué es la libertad sino que encima os contradecís entre vosotros. ¿Qué tenéis en común pues?
Arasou, me encantaría que explicaras qué quieres decir con eso de autonomía, intuyo que es lo mejor que tenemos para avanzar.
Pido a intrusos indeseados y acomplejados que no entorpezcan la charla.
Gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 22:54
Ejem, perdón por la tardanza en seguir el hilo.
Tiesti: "autonomía de la voluntad". Sin acudir a la psicología ni a la filosofía, para mí autonomía tiene un sentido etimológico claro: "auto-nomos", es decir, "que se da sus propias normas". Siendo el hombre libre, no está plenamente sujeto a las leyes de la naturaleza, es decir, puede elegir. No obstante, la voluntad puede verse constreñida por normas externas al hombre, con lo cual uno puede "querer" algo pero estar sometido a esas normas que reducen o tergiversan ese acto volitivo. Si la voluntad, por contra, es "autónoma", ella misma regula las normas a las que se sujeta, es decir, se autonorma, se impone a sí misma sus propios límites.
Tiesti: "autonomía de la voluntad". Sin acudir a la psicología ni a la filosofía, para mí autonomía tiene un sentido etimológico claro: "auto-nomos", es decir, "que se da sus propias normas". Siendo el hombre libre, no está plenamente sujeto a las leyes de la naturaleza, es decir, puede elegir. No obstante, la voluntad puede verse constreñida por normas externas al hombre, con lo cual uno puede "querer" algo pero estar sometido a esas normas que reducen o tergiversan ese acto volitivo. Si la voluntad, por contra, es "autónoma", ella misma regula las normas a las que se sujeta, es decir, se autonorma, se impone a sí misma sus propios límites.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 16:31
Problemas con la definicion?....mmmmh!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 16:44
Hermes. Te preguntabas antes cómo definir lo abstracto. No sé para ti qué será lo abstracto, pero yo lo entiendo como ese conjunto de cualidades comunes a varias cosas. Por ejemplo el concepto de mesa es abstracto porque abstrae las cualidades esenciales de la mesa, dejando de lado las particulares (color, materia, número de patas...). Según esta definición de lo abstracto es simplemente absurdo preguntarse cómo es posible definir lo abstracto, cuando éste es una definición.
Si lo abstracto es algo de lo que no me he enterado, te agradezco que me eches una mano.
Si lo abstracto es algo de lo que no me he enterado, te agradezco que me eches una mano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 17:27
Veo que hay tumulto allá abajo y mi curiosidad es letal. Además el airbus se me quedo sin oil, voy a tratar de planearlo lo mejor posible sin hacer un aterrizaje forzoso.
Arasou hablo de autonomía de la voluntad, pues veamos que podría significar, quizás el filosofo que tenemos nos ejemplifica mejor; haré lo posible.
1) Conocimiento intelectual del objeto o fin que queremos alcanzar. Por ejemplo, comprar un regalo, concurrir al liceo, llegar a ser abogado, etc.
2) Control o freno sobre toda reacción espontánea inmediata o consiguiente "orden" dirigida al entendimiento para que examine los actos que me propongo realizar
3) Deliberación racional teniendo en cuenta los pro y los contra de mi futura acción. Examino las ventajas y desventajas y analizo las posibles maneras de actuar.
4) Decisión, que es el acto de la voluntad que corta la deliberación y escoge el acto. Tomo la determinación de ejecutar el acto concebido, me decido a actuar. A esta fase también se le llama elección o resolución.
5) Ejecución del acto elegido, por medio de las acciones externas e internas necesarias para ello. Es la realización efectiva del acto que he decidido.
Arasou hablo de autonomía de la voluntad, pues veamos que podría significar, quizás el filosofo que tenemos nos ejemplifica mejor; haré lo posible.
1) Conocimiento intelectual del objeto o fin que queremos alcanzar. Por ejemplo, comprar un regalo, concurrir al liceo, llegar a ser abogado, etc.
2) Control o freno sobre toda reacción espontánea inmediata o consiguiente "orden" dirigida al entendimiento para que examine los actos que me propongo realizar
3) Deliberación racional teniendo en cuenta los pro y los contra de mi futura acción. Examino las ventajas y desventajas y analizo las posibles maneras de actuar.
4) Decisión, que es el acto de la voluntad que corta la deliberación y escoge el acto. Tomo la determinación de ejecutar el acto concebido, me decido a actuar. A esta fase también se le llama elección o resolución.
5) Ejecución del acto elegido, por medio de las acciones externas e internas necesarias para ello. Es la realización efectiva del acto que he decidido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 17:43
El acto voluntario es fruto de la persona en su totalidad, puesto que en el están implicados la inteligencia, la voluntad y toda la vida tendencial, emotiva y orgánica del sujeto, así como sus decisiones anteriores que influyen en el presentee. De ahí que el acto voluntario expresa de una manera concreta la totalidad de la persona humana.
Pero esta libertad de elección (Se podría decir que consiste en la ausencia de determinación interna previa a una acción, o también, en el reconocimiento de nuestro poder para decidir, en una situación dada, entre las diferentes posibilidades que se nos presenten, eligiendo la cual deseamos poner en practica. Este acto seria libre pues no esta predeterminado, sino que, por el contrario, es la voluntad del individuo quien se determina a si misma al ejecutar el acto, o también a no ejecutarlo) no tendría sustento si no es que tenemos la libertad de acción o ejercicio (es una libertad exterior, que consiste en un obrar que carece de coacción externa. En este sentido, se puede denominar libre a una acción cuando puede llevarse a cabo sin obstáculos o impedimentos externos. O sea, obramos sin que nadie nos ponga ningún tipo de trabas para hacer lo que queremos hacer.
Es así que hoy en día se habla del reconocimiento de las "libertades", incluyendo en ellas; una libertad física que es la capacidad de actuar sin limites materiales, sin vallas que impidan el movimiento o desplazamiento del hombre (por ejemplo, un hombre encarcelado carece de esta libertad); una libertad civil, que es la capacidad de fundar una familia, elegir un trabajo, elegir la residencia, etc; una libertad política o cívica que consiste entre otras cosas, en participar en la elección de las autoridades que regirán los destinos del país; una libertad religiosa que es la capacidad de elegir la religión a seguir, así como no seguir ninguna; una libertad de pensamiento que consiste en sacar a luz nuestro pensamiento ya sea a través de la expresión, la prensa o la enseñanza, etc).
nota: no estoy analizando el alcance que debería de tener y los limites superpuestos que la antecederían, solo trato de darle una explicación a la autonomía de la voluntad.
Pero esta libertad de elección (Se podría decir que consiste en la ausencia de determinación interna previa a una acción, o también, en el reconocimiento de nuestro poder para decidir, en una situación dada, entre las diferentes posibilidades que se nos presenten, eligiendo la cual deseamos poner en practica. Este acto seria libre pues no esta predeterminado, sino que, por el contrario, es la voluntad del individuo quien se determina a si misma al ejecutar el acto, o también a no ejecutarlo) no tendría sustento si no es que tenemos la libertad de acción o ejercicio (es una libertad exterior, que consiste en un obrar que carece de coacción externa. En este sentido, se puede denominar libre a una acción cuando puede llevarse a cabo sin obstáculos o impedimentos externos. O sea, obramos sin que nadie nos ponga ningún tipo de trabas para hacer lo que queremos hacer.
Es así que hoy en día se habla del reconocimiento de las "libertades", incluyendo en ellas; una libertad física que es la capacidad de actuar sin limites materiales, sin vallas que impidan el movimiento o desplazamiento del hombre (por ejemplo, un hombre encarcelado carece de esta libertad); una libertad civil, que es la capacidad de fundar una familia, elegir un trabajo, elegir la residencia, etc; una libertad política o cívica que consiste entre otras cosas, en participar en la elección de las autoridades que regirán los destinos del país; una libertad religiosa que es la capacidad de elegir la religión a seguir, así como no seguir ninguna; una libertad de pensamiento que consiste en sacar a luz nuestro pensamiento ya sea a través de la expresión, la prensa o la enseñanza, etc).
nota: no estoy analizando el alcance que debería de tener y los limites superpuestos que la antecederían, solo trato de darle una explicación a la autonomía de la voluntad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 17:47
Podriamos decir que la Libertad es la no coaccion de otras personas...???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberalismo.
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:03
Bien. Me alegro de que te decidas a volar más despacio, pero no se te ha acabado el combustible, porque sigues volando. El primer mensaje es mucho más claro que el segundo, y es muy interesante.
En el segundo has introducido tantas cosas de manera tan turbulenta que sería una auténtica aventura dedicarme a sacar lo esencial. Por lo tanto, trato de examinar el primero y de ahí vamos incluyendo lo del segundo, si es posible.
pero antes una pregunta:
¿Se es autónomo o simplemente hay acciones autónomas?
En el segundo has introducido tantas cosas de manera tan turbulenta que sería una auténtica aventura dedicarme a sacar lo esencial. Por lo tanto, trato de examinar el primero y de ahí vamos incluyendo lo del segundo, si es posible.
pero antes una pregunta:
¿Se es autónomo o simplemente hay acciones autónomas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de liberali
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:20
No habría acciones autónomas sin antes ser autónomo.
Las acciones libres son una propiedad de la autonomía que poseemos como especie.
Las acciones libres son una propiedad de la autonomía que poseemos como especie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de libe
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:21
Perdón, quise decir “acciones libres”.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa de
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:24
Entonces, la autonomía ¿Es común a toda la especie humana? Según dices, sólo hay acciones autónomas cuando se es autónomo. De lo cual se sigue que todas las acciones humanas son autónomas. ¿Es así?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:26
si
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En def
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:34
Aha. Entonces un neurótico que se despelleja las manos es autónomo. Y también un bebé...
Has dicho, por un lado, que las acciones de un ser autónomo son todas ellas libres, por otro, has dicho que todos los seres humanos son au´tónomos, por lo tanto todas las acciones humanas son autónomas y los puntos que has puesto antes se desvanecen; ya que ellos delimitaban mucho el campo de la autonomía. ¿Con qué te quedas? O bien admites que neuróticos, bebés y demás son autónomos o bien comenzamos a examinar qué individuos son autónomos.
Has dicho, por un lado, que las acciones de un ser autónomo son todas ellas libres, por otro, has dicho que todos los seres humanos son au´tónomos, por lo tanto todas las acciones humanas son autónomas y los puntos que has puesto antes se desvanecen; ya que ellos delimitaban mucho el campo de la autonomía. ¿Con qué te quedas? O bien admites que neuróticos, bebés y demás son autónomos o bien comenzamos a examinar qué individuos son autónomos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:45
a ver, a que llamas autónomo?
El enfermo mental, es por si solo autónomo, a pesar de estar influido por un problema mental.
No hablo si esta o no cuerdo, tiene autonomía en la decisión desde otro plano psíquico que aun la ciencia no ha podido desarrollar en pleno. Desde ese otro plano mental, el esta seguro que su acto corresponde a la realidad, aunque esa realidad escape a la nuestra.
El enfermo mental, es por si solo autónomo, a pesar de estar influido por un problema mental.
No hablo si esta o no cuerdo, tiene autonomía en la decisión desde otro plano psíquico que aun la ciencia no ha podido desarrollar en pleno. Desde ese otro plano mental, el esta seguro que su acto corresponde a la realidad, aunque esa realidad escape a la nuestra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:52
La relatividad entre la frontera de lo real e irreal para ti o el enfermo mental, también se aplica.
El hombre estará loco, pero desde su plano de conciencia es autónomo en la decisión, por el simple hecho que el ve una manzana, donde vos ves su piel.
La relatividad entre la frontera de lo real e irreal para ti o el enfermo mental, también se aplica.
El hombre estará loco, pero desde su plano de conciencia es autónomo en la decisión, por el simple hecho que el ve una manzana, donde vos ves su piel (elección netamente autónoma) de pelar la manzana, cuando vos vez que esta despellejando su piel.
Oh por Dios, no es mi fuerte el análisis mental de los locos. Estamos tratando de hablar sobre gente cuerda. Bueno, hay que ver quien es cuerdo y quien no. Pero al fin y al cabo, desde diferente planos mentales, toda decisión es autónoma. Aunque escape a tu racionalidad en tu plano mental.
Tengo que dejar de leer la teoría del espacio tiempo del amigo despeinado.
El hombre estará loco, pero desde su plano de conciencia es autónomo en la decisión, por el simple hecho que el ve una manzana, donde vos ves su piel.
La relatividad entre la frontera de lo real e irreal para ti o el enfermo mental, también se aplica.
El hombre estará loco, pero desde su plano de conciencia es autónomo en la decisión, por el simple hecho que el ve una manzana, donde vos ves su piel (elección netamente autónoma) de pelar la manzana, cuando vos vez que esta despellejando su piel.
Oh por Dios, no es mi fuerte el análisis mental de los locos. Estamos tratando de hablar sobre gente cuerda. Bueno, hay que ver quien es cuerdo y quien no. Pero al fin y al cabo, desde diferente planos mentales, toda decisión es autónoma. Aunque escape a tu racionalidad en tu plano mental.
Tengo que dejar de leer la teoría del espacio tiempo del amigo despeinado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 18:54
( tengo problemas con la pagina) pensé que no lo había mandado y el mensaje lo repitió dos veces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En defensa
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 19:44
Tiesti...en mi humilde opinion el termino "mesa" no es abstracto...todo lo contrario es un termino concreto....Los terminos concretos refieren a objetos o eventos que estan disponibles a los sentidos....Directamente opuesto a lo abstracto...tomemos la "mesa" como ejemplo....ambos podriamos verla, tocarla, quizas tambien olerla...en fin ambos percibiriamos lo mismo y concluiriamos que es una "mesa"...ahora que tal si tomamos el termino abstracto " libertad"...Percibiariamos ambos lo mismo?
ABSTRACTO _en mi opinion_ refiere a las ideas o conceptos que no tienen referencias fisicas.
Espera...! encontraras mi definicion algo vaga...o tal vez interesante...me explico.. como ejemplo de lo abstracto estarian terminos tales como: amor, exito, libertad, bueno, moral, democracia...etc...etc.. Estos terminos comunes y familiares para ambos que podemos reconocer y que decimos entender....Pero en verdad los entendemos?
Guardan estos el mismo significado para ambos?..El termino puede ser el mismo para ambos..pero el significado no es un absoluto..escapan a nuestros sentidos..Podemos cuantificarlos?...medirlos?...
Tomemos el termino "libertad" tan familiar en este foro...Cuando yo digo..."Quiero Libertad" Que quiere decir?....Divorcio? Salir de prision?....Tener mi propio negocio?...Vacaciones?...No Gobierno?...desnudarme en publico?.....Nuevamente reconocemos el termino...Pasa asi con el significado? Acaso no es este cambiante?..Ahora esto no quiere decir que no debemos usar los terminos abstractos...estos son necesarios ...para hablar de ideas y conceptos..y representarlos....."pero entendiendo cuan imprecisos sus significados son......y cuan diferentes pueden ser entendidos".
El peligro de estos liberales es estar convencidos....de tener un "significado" unico..una verdad absoluta...la "pluralidad" es supeditada por su religion...EL LIBERALISMO.
ABSTRACTO _en mi opinion_ refiere a las ideas o conceptos que no tienen referencias fisicas.
Espera...! encontraras mi definicion algo vaga...o tal vez interesante...me explico.. como ejemplo de lo abstracto estarian terminos tales como: amor, exito, libertad, bueno, moral, democracia...etc...etc.. Estos terminos comunes y familiares para ambos que podemos reconocer y que decimos entender....Pero en verdad los entendemos?
Guardan estos el mismo significado para ambos?..El termino puede ser el mismo para ambos..pero el significado no es un absoluto..escapan a nuestros sentidos..Podemos cuantificarlos?...medirlos?...
Tomemos el termino "libertad" tan familiar en este foro...Cuando yo digo..."Quiero Libertad" Que quiere decir?....Divorcio? Salir de prision?....Tener mi propio negocio?...Vacaciones?...No Gobierno?...desnudarme en publico?.....Nuevamente reconocemos el termino...Pasa asi con el significado? Acaso no es este cambiante?..Ahora esto no quiere decir que no debemos usar los terminos abstractos...estos son necesarios ...para hablar de ideas y conceptos..y representarlos....."pero entendiendo cuan imprecisos sus significados son......y cuan diferentes pueden ser entendidos".
El peligro de estos liberales es estar convencidos....de tener un "significado" unico..una verdad absoluta...la "pluralidad" es supeditada por su religion...EL LIBERALISMO.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En def
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:05
Amigo tiesti...que mas vivo ejemplo que el caso mazza...cuando trata de explicar...Que es autonomia?
La creencia de que los individuos son "LIBRES" para escojer sus propios valores....la abilidad de satisfacer sus "subjetivas preferencias"...la autonomia que proclama un divorcio entre la libertad y la realidad.
La creencia de que los individuos son "LIBRES" para escojer sus propios valores....la abilidad de satisfacer sus "subjetivas preferencias"...la autonomia que proclama un divorcio entre la libertad y la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:14
Multivac tiene que hacer algo con los drogos, no es posible leer a herpes, que carajo hacen con una sobredosis y navegando por internet? la droga los deja idiotas, no hay dudas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:22
Oye chico... ¿Te estás enamorando de mi? Estoy empezando a creerlo, puesto que aquí se está hablando de conceptos y tú estás hablando de mi. ¿Estás incapacitado para hablar de conceptos? Pues chico, cállate que no pasa nada. De verdad, nadie te obliga.
También puedes intentar pensar y entender algo.
También puedes intentar pensar y entender algo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:19
Se nota hombre que no comprendiste bien lo que escribí. Solo le respondí a tiesti algo que parecía estar confuso.
La autonomía esta presente en todo ambiente, incluso en las enfermedades mentales. Y eso argumenta de forma concisa, que el ser humano es por esencia un ser autónomo, sin importar los distintos espacios mentales y características de estos.
Parece que hable de algo que escapa a la interpretación de varios en el foro.
Saludos,
La autonomía esta presente en todo ambiente, incluso en las enfermedades mentales. Y eso argumenta de forma concisa, que el ser humano es por esencia un ser autónomo, sin importar los distintos espacios mentales y características de estos.
Parece que hable de algo que escapa a la interpretación de varios en el foro.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En def
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:19
Entonces mazzamuro, ¿Qué quiere defender el liebralismo si desde los neuróticos hasta los bebés pasando por los heroinómanos son gente autónoma? ¿Para qué defender su autonomía si es algo de lo que no se pueden desprender? ¿Qué leches defiende el liberalismo si autonomía es igual a creer que se es autónomo, según tú?
No te lo crees ni tú, y no lo digo por decir, si una acción autónoma implica conocimiento del fin que se quiere, control sobre impulsos no elegidos, deliberación racional, decisión y ejecución (y me ciño a tu definición) ¿Cómo es que un neurótico es autónomo? Te estás contradiciendo. Y tus discursos no te ayudan a arrojar luz sobre el concepto.
Hermes, tú puedes medir UNA mesa particular, pero no puedes medir LA Mesa porque no existe, no tiene tamaño, color, olor, resistencia, altura, no tiene nada de eso; LA Mesa no la puedes ver ni tocar, como tampoco puedes ver EL Triángulo, porque son ideas, son conceptos. Y son abstractos precisamente porque los obtenemos abstrayendo lo común a todas las mesas y a todos los triángulos, su esencia. Si hay problemas para definir la libertad no so problemas del objeto sino del sujeto que lo intenta con los medios equivocados.
Y por último, Hermes, ¿Si una acción autónoma implica conocer el fin que se persigue y deliberar racionalmente, deci´diéndose por algo, acaso mazzamuro ha sido autónomo al contradecirse? ¿Acaso su cometido era equivocarse?
Mazzamuro, elige, o restringes el ámbito de los seres autónomos o cambia la definición, pero ambas no son compatibles: ni el neurótico sabe lo que quiere, ni puede controlarlo, ni sabe por qué tiene la neurosis; así tampoco la adolescente que no come por ser como su cantante preferida sabe lo que quiere, así tampoco un bebé sabe lo que quiere; pero según la definición que ofreces son autónomos. ¿De verdad no ves ningún problema? Va a ser que soy yo el neurótico...
No te lo crees ni tú, y no lo digo por decir, si una acción autónoma implica conocimiento del fin que se quiere, control sobre impulsos no elegidos, deliberación racional, decisión y ejecución (y me ciño a tu definición) ¿Cómo es que un neurótico es autónomo? Te estás contradiciendo. Y tus discursos no te ayudan a arrojar luz sobre el concepto.
Hermes, tú puedes medir UNA mesa particular, pero no puedes medir LA Mesa porque no existe, no tiene tamaño, color, olor, resistencia, altura, no tiene nada de eso; LA Mesa no la puedes ver ni tocar, como tampoco puedes ver EL Triángulo, porque son ideas, son conceptos. Y son abstractos precisamente porque los obtenemos abstrayendo lo común a todas las mesas y a todos los triángulos, su esencia. Si hay problemas para definir la libertad no so problemas del objeto sino del sujeto que lo intenta con los medios equivocados.
Y por último, Hermes, ¿Si una acción autónoma implica conocer el fin que se persigue y deliberar racionalmente, deci´diéndose por algo, acaso mazzamuro ha sido autónomo al contradecirse? ¿Acaso su cometido era equivocarse?
Mazzamuro, elige, o restringes el ámbito de los seres autónomos o cambia la definición, pero ambas no son compatibles: ni el neurótico sabe lo que quiere, ni puede controlarlo, ni sabe por qué tiene la neurosis; así tampoco la adolescente que no come por ser como su cantante preferida sabe lo que quiere, así tampoco un bebé sabe lo que quiere; pero según la definición que ofreces son autónomos. ¿De verdad no ves ningún problema? Va a ser que soy yo el neurótico...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:32
1) te encierras en tu realidad e intentas entender la realidad del neurótico desde la tuya. Y eso es imposible. Son espacios mentales diferentes. El loco cree que sus decisiones son acertadas, el cree que al pelar su brazo esta pelando una manzana. El en todo momento tiene una autonomía en su accionar de elección. El Eligio en todo momento que hacer y que no hacer, esta actuando pues, de forma autónoma. Claro, vos lo vez desde una concepción de la realidad distinta a la que el puede ver. Es un choque entre dos mundos. El externo, el supuestamente real para vos, y el interno el supuestamente real para el loco.
Sucede que tenes un problema en entender que no existe un solo mundo para descifrar la autonomía. El loco es autónomo y tiene poder total de decisión en su mundo.
2)parece que ahora saltas al liberalismo como de rana de charco en charco. Primero comprende la cuestión de la autonomía que luego saltamos juntos con mucho gusto al liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:36
De acuerdo. Hasta el neurótico es autónomo.
¿Cómo te lo voy a negar? A eso lo puedes llamar autonomía, perro o ajamdalá, es una convención arbitraria. Pero lo que después venga va a estar condicionado por esta definición.
Definición que aún no tenemos, por cierto, ya que si el neurótico es autónomo entonces la autonomía no puede implicar un querer un fin, es una contradicción flagrante, el neurótico simplemente obedece a impulsos, e incluso sabe que tiene dichos impulsos y no desea hacerles caso, pero no puede. en fin, pues de acuerdo, el neurótico es autónomo. Pero ahora dime cómo se nos queda la definición.
¿Cómo te lo voy a negar? A eso lo puedes llamar autonomía, perro o ajamdalá, es una convención arbitraria. Pero lo que después venga va a estar condicionado por esta definición.
Definición que aún no tenemos, por cierto, ya que si el neurótico es autónomo entonces la autonomía no puede implicar un querer un fin, es una contradicción flagrante, el neurótico simplemente obedece a impulsos, e incluso sabe que tiene dichos impulsos y no desea hacerles caso, pero no puede. en fin, pues de acuerdo, el neurótico es autónomo. Pero ahora dime cómo se nos queda la definición.
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Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 21:05
El neurótico responde mas que a simples impulsos. El construye su mundo que entra en conflicto con el externo, y eso esta muy lejos de ser un simple impulso.
Vos y yo construimos pequeños mundos, a veces nos encerramos en ellos, y los hacemos en pleno plano de conciencia.
Es un tema mas complejo, pero para que quede claro. La autonomía es un hecho que existe en todos los planos relativos a la mente.
Vos y yo construimos pequeños mundos, a veces nos encerramos en ellos, y los hacemos en pleno plano de conciencia.
Es un tema mas complejo, pero para que quede claro. La autonomía es un hecho que existe en todos los planos relativos a la mente.
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Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:37
Pareciera un prefacio mas de la novela "Don Quijote"....en serio..fuera de joda.
Era Don Quijote el liberal.....o tal vez el regordete Sancho...o el mismo Saavedra.?
Era Don Quijote el liberal.....o tal vez el regordete Sancho...o el mismo Saavedra.?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:39
lo digo por mazza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:41
3) sobre el post que genero el conflicto, el primero, debo de reconocer que lo simplifique demasiado al accionar de una persona cuerda. Además coincido contigo, luego del planteo que te hice suena como a una incongruencia, pero ojo, no es que haya estado mal lo expuesto, sino que hacia falta complementarlo, con la idea que todos los seres son por si mismo autónomos. Sin importar las circunstancias, ni el espacio donde se produzca. La autonomía es algo inherente a la especie.
Nota: la racionalización de la economía por los libros y matrices de enseñanza pueden llevar a lectores, como en mi caso, a cometer ciertos errores. SON LAS MATEMÝTICAS y la toma de decisiones la que me llevan a suponer que todo necesita de un análisis racional ( para nuestro mundo) previo.
Saludos,
Nota: la racionalización de la economía por los libros y matrices de enseñanza pueden llevar a lectores, como en mi caso, a cometer ciertos errores. SON LAS MATEMÝTICAS y la toma de decisiones la que me llevan a suponer que todo necesita de un análisis racional ( para nuestro mundo) previo.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 20:54
Conducta autodeterminada por nuestros sentidos cinco sensoriales y multisensoriales que inciden en la voluntad de hacer o deja de hacer algo. Que opinas? Muy simplificado y rebuscado, pero una entradita para algo mas elaborado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Enero de 2005 a las 11:21
Bueno, yo acepto la definición que tú me des; pero eso sí, no permito que la apliques mal. Si el neurótico es autónomo entonces el decir que los animales no son autónomos es contingente. El chimpancé tiene inteligencia operativa, puede usar un instrumento, lo que implica que delibera opciones, y elige la más eficaz. Si no dices por qué los seres humanos tenemos autonomía y los animales no, es absurdo separar la autonomía animal de la humana.