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Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 21:59
El discurso de Zp emitido ante la aprobación en el Parlamento vasco del Plan Ibarretexe se dio una flagrante contradicción de la que todos nos hemos dado cuenta.Así, ¿cómo es posible mantener el diálogo con Ibarretxe si el propio ZP ha afirmado que no es posible el entendimiento fuera del marco constitucional--donde obviamente se sitúa el plan Ibarretxe? Es decir, es imposible llegar a un punto de acuerdo cuando se defienden dos posiciones que son ellas contradictorias, en cuanto no se pueden dar conjuntamente. En términos lógicos la verdad de una de las posiciones implicaría necesariemente la falsedad de la otra.
Entonces, ¿cual va a ser el objeto del diálogo? Pues simplemente el "diálogo por el diálogo", hacerse una foto sonriente con Ibarretxe para demostrar que su carácter es el antagónico del de Aznar, y el del PSOE al del PP. Esta es otra forma de gobernar es la que sustenta en el "talante" frente al "sin complejos" de la última etapa de Aznar,símbolo de la derecha orgullosa, segura de sí misma
Todo ello se somete a las reglas del talante, del juego limpio democrático, de la no cerrazón. Pero, ¿qué diferencia habría habido entre el discurso de un ZP y un AZnar? Ambos afirman que las objetivos deel Plan Ibarretxe son inadmisibles porque no entran dentro de nuestra Cosntitución. Quizás la declaración de Aznar habría venido acompañada de una retórica viril más acentuada, frente al "firmeza no cerrada al diálogo" de ZP.
ZP ha venido a afirmar que el diálogo es imposible con todos aquellos que partan de posiciones "para-constitucionales", pero al mismo tiempo quiere dialogar con Ibarretxe. "Contradictio in terminis", queridos amigos. "Ni mas ni menos", como cantaban "Los Chichos"
Entonces, ¿cual va a ser el objeto del diálogo? Pues simplemente el "diálogo por el diálogo", hacerse una foto sonriente con Ibarretxe para demostrar que su carácter es el antagónico del de Aznar, y el del PSOE al del PP. Esta es otra forma de gobernar es la que sustenta en el "talante" frente al "sin complejos" de la última etapa de Aznar,símbolo de la derecha orgullosa, segura de sí misma
Todo ello se somete a las reglas del talante, del juego limpio democrático, de la no cerrazón. Pero, ¿qué diferencia habría habido entre el discurso de un ZP y un AZnar? Ambos afirman que las objetivos deel Plan Ibarretxe son inadmisibles porque no entran dentro de nuestra Cosntitución. Quizás la declaración de Aznar habría venido acompañada de una retórica viril más acentuada, frente al "firmeza no cerrada al diálogo" de ZP.
ZP ha venido a afirmar que el diálogo es imposible con todos aquellos que partan de posiciones "para-constitucionales", pero al mismo tiempo quiere dialogar con Ibarretxe. "Contradictio in terminis", queridos amigos. "Ni mas ni menos", como cantaban "Los Chichos"
Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:07
Mas paradojico resulta que Ibarretxe quiere que se respete el "ambito vasco de decision", pero sin embargo no quiere respetar el "ambito español de decision". Quiere que se apruebe el plan si gana el referendum, pero tambien que se impongan las consecuencias de dicho plan (incluso que se le entreguen bienes materiales, funcionarios y dinero), sin que importe que los demás españoles queramos o no.
Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:20
La "voluntad vasca" está por encima de la Constitución española y de sus instituciones. Lo peligroso es que esta voluntad también se incluye a los miembros de Sozialista Abertxaleak, y se excluye a los votantes del PSOE, del PP, a las víctimas del terrorismo,etc. EStas son las piezas que estás sobre el tablero nacional, por ello ofende, y mucho la `propuesta de "comunidad nacional" de los socialistas vascos. ¿A qué juegan?
Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:23
Esto es como irse de un piso compartido y obligar a tus compañeros a que te paguen el traslado más un porcentaje de tu nuevo apartamento individual...
Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:23
Lo que está claro es que Ibarretxe y Zapatero rechazan la neogociación---dialogar es negociar, consensuar. Por tanto el gobierno de ZP ha de mover pieza inteligentemente...recordemos el fallo del T. Constitucional...¡¡¡Que manden Moratinos de embajador ante Ibarretxe!! Jajjaja
Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:37
...y que te paguen el seguro del piso, y que compartas el perro que vigila tu casa..
Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:41
Como yo temía las diferencias entre el plan Ibarreche y la propuesta del PSE se diluyen como el hielo junto al fuego. El PSE también apuesta en su programa por descentralizar la Justicia 'para que se adapte al carácter plurinacional del Estado'. Y vendrán más puntos comunes, ya lo creo que vendrán...
Re: Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:51
Mandingo:
las elecciones se acercan...español el último...
las elecciones se acercan...español el último...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 22:53
Yo veo a P.López hablando de "comunidad nacional" y ma da escalofríos...Vil oportunismo, puros mercaderes de votos que se ponen el hábito nacionalista cuando les conviene para atraer a los nacionalistas tibios...en fin...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 23:09
DISPOSICIONES ADICIONALES (C. DE 1978)
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales
La actualización general de dicho regimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía..
Hablando de los derechos forrales....Lo de Navarra si que clama al cielo...¡¡¡¡Ventajísimas fiscales!!! ¡¡¡Del territorio más insolidario de España!!! ¿Oh no?
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales
La actualización general de dicho regimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía..
Hablando de los derechos forrales....Lo de Navarra si que clama al cielo...¡¡¡¡Ventajísimas fiscales!!! ¡¡¡Del territorio más insolidario de España!!! ¿Oh no?
Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 13:53
Brumario, lo que en quel momento decidió el Constitucional fue sobre la posibilidad de que el gobierno vasco pudiera debatir y tramitar un proyecto de reforma estatutaria; el Tribunal no llegó a juzgar sobre el contenido de la propuesta. Es evidente que ahora no podría juzgar nada más que eso. El contenido de la propuesta.
Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 10:37
brumario ve un contradicción en la actitud de zp. Yo veo que en todo este asunto del plan ibarrtetxe subyace una petición de principio en toda regla, tanto en una parte como en la otra. A ver si consigo explicarme como dios manda: los de un lado dicen que lo que suceda o tenga que suceder en el país vasco lo deciden los vascos y sólo los vascos (la cuestión de quién es vasco es secundaria en este momento). Los del bando contrario afirman que lo que suceda o tenga que suceder en el país vasco tienen que decidirlo todos los españoles. Cada bando atrincherado en sus propias convicciones, pero sin percatarse de que esa es la cuestión a resolver: saber quién decide el futuro del país vasco (si se “asocia libremente”, se independiza, se arrejunta o lo que sea).
Por lo tanto, dado que la conclusión que se trata de probar no puede formar parte de las premisas, no encuentro sólido ningún rechazo al plan ibarretxe basado en que lo propuesto en el plan es algo que deben decidir todos los españoles en su conjunto (ya sea en el congreso de los diputados, reformando la constitución, un referéndum a nivel estatal o lo que sea). Y lo contrario tampoco, claro: ibarretxe va a tener que explicar muy bien cómo es posible que su plan sea la voluntad de los vascos. Si lo hace como lehendakari, tiene dos problemas difíciles de justificar: no está nada claro que ese plan pueda representar la voluntad general de todos los vascos (la división de la sociedad vasca parece evidente) y, por otro lado, su autoridad como presidente del gobierno vasco procede del poder del mismo estado del que pretende separarse.
Respecto al primer punto, el tan cacareado referéndum que ibarretxe pretende llevar a cabo plantea más problemas de los que soluciona. Respecto al segundo, la confusión puede venir porque a ibarretxe lo eligen los vascos, cierto, pero sólo porque lo permite el estado.
Así que las razones de unos y otros deben basarse en algo más consistente que los propios prejuicios, por muy convencidos que estén de ellos y los vean como naturales y evidentes en sí mismos.
Por lo tanto, dado que la conclusión que se trata de probar no puede formar parte de las premisas, no encuentro sólido ningún rechazo al plan ibarretxe basado en que lo propuesto en el plan es algo que deben decidir todos los españoles en su conjunto (ya sea en el congreso de los diputados, reformando la constitución, un referéndum a nivel estatal o lo que sea). Y lo contrario tampoco, claro: ibarretxe va a tener que explicar muy bien cómo es posible que su plan sea la voluntad de los vascos. Si lo hace como lehendakari, tiene dos problemas difíciles de justificar: no está nada claro que ese plan pueda representar la voluntad general de todos los vascos (la división de la sociedad vasca parece evidente) y, por otro lado, su autoridad como presidente del gobierno vasco procede del poder del mismo estado del que pretende separarse.
Respecto al primer punto, el tan cacareado referéndum que ibarretxe pretende llevar a cabo plantea más problemas de los que soluciona. Respecto al segundo, la confusión puede venir porque a ibarretxe lo eligen los vascos, cierto, pero sólo porque lo permite el estado.
Así que las razones de unos y otros deben basarse en algo más consistente que los propios prejuicios, por muy convencidos que estén de ellos y los vean como naturales y evidentes en sí mismos.
Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 10:41
No entiendo por qué no hacen como en Cataluña, donde hasta el PP interviene en las discusiones sobre el nuevo Estatuto, con normalidad.
Supongo que se debe a que los promotores han asegurado que dicho Estatuto se hará dentro del marco constitucional.
Teniendo en cuenta que ZP se propone cambios constitucionales, por qué no se entierra el plan ibarretxe y se negocia desde el principio un estatuto constitucional o que, en todo caso, exiga cambios constitucionales asumibles por los demás partidos? A qué viene tanto empecinamiento? Por qué parece que el PNV tiene tanto que ganar con este plan, y no con la vía catalana?
Supongo que se debe a que los promotores han asegurado que dicho Estatuto se hará dentro del marco constitucional.
Teniendo en cuenta que ZP se propone cambios constitucionales, por qué no se entierra el plan ibarretxe y se negocia desde el principio un estatuto constitucional o que, en todo caso, exiga cambios constitucionales asumibles por los demás partidos? A qué viene tanto empecinamiento? Por qué parece que el PNV tiene tanto que ganar con este plan, y no con la vía catalana?
Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 11:11
mi opinión es que el nacionalismo vasco sólo ve la independencia nacional como único objetivo, sin percatarse de que esa forma de nacionalismo está en muchos aspectos superada y está descolgada de las actuales condiciones del mundo. Los catalanes, no sé si más inteligentes que los vascos, pero sí más pragmáticos, están aprovechando el nuevo contexto internacional (globalización, unión europea...) y se están adaptando mejor a él. Los nuevos tiempos exigen nuevas respuestas, no ideas del XIX (y lo mismo, claro, debe aplicarse a españa).
Es mi opinión, claro.
Es mi opinión, claro.
Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 11:22
Hay sabiduría en tus palabras, Maratcillo.
Re: Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 12:26
gracias majete
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 14:31
Cide Hamete:
tiene razón. Pero, ¿era el momento oportuno? ¿No sería ahora el momento adecuado, lo que los griegos llamaban el "kairós" para que el T.C. actúe una vez que se ha aprobado el plan en el Parlamento vasco?
tiene razón. Pero, ¿era el momento oportuno? ¿No sería ahora el momento adecuado, lo que los griegos llamaban el "kairós" para que el T.C. actúe una vez que se ha aprobado el plan en el Parlamento vasco?
Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 20:30
La contradicción es flagrante, de ambos, desde luego. En un caso, ZP, por falta de luces y en el otro por exceso de cinismo. A ZP además de inteligencia le faltan cojones, la solución que se impone es la aplicación del art.155 de la Constitución y suspender inmediatamente la autonomía del País Vasco ¿Motivos? El chiste de mal gusto de Atutxa y este esperpento jurídico que se pretende enviar al Congreso de los Diputados para que sea rechazado por inconstitucional. Eso forma parte de un estudiado plan de pasar por víctimas. Saben que suerte correrá ese mamarracho de proyecto que acaban de aprovar. Si ZP tuviera huevos suspendería ya mismo, con los medios constitucionales previstos, la autonomía y avisaría que le espere al pxmo presidente autonómica que se trasnoche de tal forma.
Re: Re: Contradictio in terminis (ni más ni menos)
Enviado por el día 5 de Enero de 2005 a las 20:33
No es necesario suspender la autonomá vasca. El que el parlamento vasco sea nido y asilo de terroristas, el que sea escenario de vergonzosas cacicadas como la del separatista atucha, deja claro que tipo de país sería una escalerría independiente.
algo así como el sultanato de Omán pero sin petróleo y con el cielo mucho más gris.
algo así como el sultanato de Omán pero sin petróleo y con el cielo mucho más gris.
