España
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sobre el nacionalismo catalán (agravios)
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 23:45
Esto esta sacado de otro foro (ciudadanos nonac de la cav) pero me ha parecido interesante:
Viendo las últimas declaraciones de Carod Rovira boicoteando la candidatura olímpica de Madrid 2012, su reunión en Francia con la cúpula de ETA para pactar que ETA no haga atentados en Cataluña, sin importarle si asesina a personas en el resto de España y las continuas manifestaciones de insolidaridad fiscal con el resto de las regiones de España, conviene preguntarse cuales son las causas de este tipo de comportamiento insolidario y egoísta y qué medidas se pueden tomar para atajar este circo insolidario y antidiluviano.
PREGUNTAS Y RESPUESTAS SOBRE LA SOLIDARIDAD:
Pregunta : ¿Paga Cataluña a la Hacienda española más de lo que recibe?
Res: En todo Estado moderno las personas ricas pagan más de lo que reciben para hacer posible la solidaridad fiscal con las personas menos favorecidas. Igualmente las regiones más ricas contribuyen más que las regiones más pobres por un principio universalmente aceptado de solidaridad fiscal. Esto sucede así en todos los países del mundo, no solamente en España. Incluso a nivel de organismos internacionales como la Unión Europea, los países mas ricos , como Alemania o Suecia contribuyen con fondos que reciben los países menos favorecidos como España y Portugal para lograr en el futuro una convergencia real de estos países con los más ricos, lo cual a la larga beneficia a todos, como pasó con el plan Marshall americano en Europa después de la segunda guerra mundial.
Pregunta : ¿Es Cataluña la región que mas paga a Hacienda por habitante?
Respuesta: No. La región que mas paga en España por habitante es, con diferencia Madrid. También Baleares contribuye en mayor medida que Cataluña por habitante al esfuerzo fiscal. Hay otras Comunidades que también aportan más de lo que reciben, como La Rioja, Aragón o Valencia, pero en ninguna de ellas ha habido protestas pues todo el mundo entiende que las regiones menos favorecidas deben recibir más de lo que aportan , por un principio básico de solidaridad. Solo el nacionalismo catalán ha expresado sus quejas al respecto.
Pregunta : ¿Cual es la situación del País Vasco y Navarra?
Respuesta: Estas dos regiones, por razones históricas, disfrutan de un régimen especial llamado Concierto Económico lo que hace que fiscalmente no sean solidarias con las regiones menos favorecidas de España.
Pregunta : ¿Tiene Cataluña motivos para quejarse del trato económico recibido en la historia de España?
Respuesta: No. En todo caso serían las regiones menos favorecidas, como Extremadura, Andalucía, Galicia, Asturias, Canarias o las dos Castillas las que han sufrido un trato discriminatorio, tanto en infraestructuras construidas como en empresas públicas instaladas en su territorio. En los dos sentidos tanto Cataluña como Madrid y el País Vasco han sido las regiones favorecidas.
el post sigue y es muy ilustrativo
Viendo las últimas declaraciones de Carod Rovira boicoteando la candidatura olímpica de Madrid 2012, su reunión en Francia con la cúpula de ETA para pactar que ETA no haga atentados en Cataluña, sin importarle si asesina a personas en el resto de España y las continuas manifestaciones de insolidaridad fiscal con el resto de las regiones de España, conviene preguntarse cuales son las causas de este tipo de comportamiento insolidario y egoísta y qué medidas se pueden tomar para atajar este circo insolidario y antidiluviano.
PREGUNTAS Y RESPUESTAS SOBRE LA SOLIDARIDAD:
Pregunta : ¿Paga Cataluña a la Hacienda española más de lo que recibe?
Res: En todo Estado moderno las personas ricas pagan más de lo que reciben para hacer posible la solidaridad fiscal con las personas menos favorecidas. Igualmente las regiones más ricas contribuyen más que las regiones más pobres por un principio universalmente aceptado de solidaridad fiscal. Esto sucede así en todos los países del mundo, no solamente en España. Incluso a nivel de organismos internacionales como la Unión Europea, los países mas ricos , como Alemania o Suecia contribuyen con fondos que reciben los países menos favorecidos como España y Portugal para lograr en el futuro una convergencia real de estos países con los más ricos, lo cual a la larga beneficia a todos, como pasó con el plan Marshall americano en Europa después de la segunda guerra mundial.
Pregunta : ¿Es Cataluña la región que mas paga a Hacienda por habitante?
Respuesta: No. La región que mas paga en España por habitante es, con diferencia Madrid. También Baleares contribuye en mayor medida que Cataluña por habitante al esfuerzo fiscal. Hay otras Comunidades que también aportan más de lo que reciben, como La Rioja, Aragón o Valencia, pero en ninguna de ellas ha habido protestas pues todo el mundo entiende que las regiones menos favorecidas deben recibir más de lo que aportan , por un principio básico de solidaridad. Solo el nacionalismo catalán ha expresado sus quejas al respecto.
Pregunta : ¿Cual es la situación del País Vasco y Navarra?
Respuesta: Estas dos regiones, por razones históricas, disfrutan de un régimen especial llamado Concierto Económico lo que hace que fiscalmente no sean solidarias con las regiones menos favorecidas de España.
Pregunta : ¿Tiene Cataluña motivos para quejarse del trato económico recibido en la historia de España?
Respuesta: No. En todo caso serían las regiones menos favorecidas, como Extremadura, Andalucía, Galicia, Asturias, Canarias o las dos Castillas las que han sufrido un trato discriminatorio, tanto en infraestructuras construidas como en empresas públicas instaladas en su territorio. En los dos sentidos tanto Cataluña como Madrid y el País Vasco han sido las regiones favorecidas.
el post sigue y es muy ilustrativo
Re: sobre el nacionalismo catalán (agravios)
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 09:29
Conozco el texto, muy bueno y muy aclaratorio. Quién paga las autopistas catalanas, etc. etc. Postéalo, a muchos abrirá algún mm los ojos.
Sin desperdicio.
Sin desperdicio.
Re: Re: sobre el nacionalismo catalán (agravios)
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 09:43
el catecismo antiseparatista...
Re: Re: Re: sobre el nacionalismo catalán (agravios)
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 20:46
Prefieres el manual para el separatista armado, ya se sabe, por lo menos a mí ni tu ni Xurxo me habéis conseguido engañar. En Cataluña o en el País vasco te tratarían cojonudamente y te invitarían a bailar la sardana y cantar els segadors, que te emocionarán un huevo y parte del otro más que el de España o si te decides por el último, a sardinas asadas con madera de los últimos bosques sagrados donde habitan protegidas las últimas brujas del continente. A lo mejor es cierto que son las mismas que habitaban los mismos lugares que hace miles de años, junto a los primeros vascos. Eso si es que no se confirma la teoría de que San José era un carpintero vasco y la Virgen una campesina catalana.
Quitáos las máscaras ya, haced el favor.
Quitáos las máscaras ya, haced el favor.
Re: Re: Re: sobre el nacionalismo catalán (agravios)
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 23:15
Si pero este "catecismo" relata la realidad y no se basa en la fé.
El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 00:37
Arasou, yo también tengo miedo.
Desde hace meses tengo pesadillas y cuando despierto me cuesta creer que es cierto, que esos egoístas inmensos, ahora que les va bien se marchan los muy ....! Demasiado para mi cuerpo!
Esta es una de las razones por las que no se puede aceptar el inmovilismo y las buenas formas:
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?p...
Se puede comprobar que la acción de los separatistas no se frenarían ni mucho menos con la segregación. Aspiran a muchísimo más: anexión de Valencia, Baleares y Aragón por un lado y de Navarra por otro. Pero no acaba ni aquí. Necesitan, anhelan el aniquilamiento de España como Nación. Ni el nombre nos quieren dejar los muy hijos de puuta.
Los catalanes, no sólo los de ERC, para conseguir sus fines se van a Valencia, Baleares, Aragón e incluso a Andalucía, Ceuta y Melilla, donde más revuelo e irritación puedan crear. Andalucía merece un hilo aparte, empiezo a estar asqueado de su actitud, pero ya hablaré en otro momento.
Del artículo se desprende (no hacía falta ser adivino por otra parte), que son todos iguales CiU i PSC y ERC y demás. Persiguen absolutamente lo mismo. Léan:
"Mientras, los anuncios por parte de ERC en referencia a las reformas del Estatuto de autonomía catalán continúan, y el presidente de ERC, Josep Lluís Carod-Rovira, aseguró que "el derecho de autodeterminación debe figurar en el preámbulo" del nuevo Estatuto y recordó que es un principio al que el Parlamento catalán, ya que, a su juicio, el Estatuto no es más que un "instrumento en el camino hacia el objetivo último", que para ERC constituye la creación de "un Estado propio."
continúa
Desde hace meses tengo pesadillas y cuando despierto me cuesta creer que es cierto, que esos egoístas inmensos, ahora que les va bien se marchan los muy ....! Demasiado para mi cuerpo!
Esta es una de las razones por las que no se puede aceptar el inmovilismo y las buenas formas:
http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?p...
Se puede comprobar que la acción de los separatistas no se frenarían ni mucho menos con la segregación. Aspiran a muchísimo más: anexión de Valencia, Baleares y Aragón por un lado y de Navarra por otro. Pero no acaba ni aquí. Necesitan, anhelan el aniquilamiento de España como Nación. Ni el nombre nos quieren dejar los muy hijos de puuta.
Los catalanes, no sólo los de ERC, para conseguir sus fines se van a Valencia, Baleares, Aragón e incluso a Andalucía, Ceuta y Melilla, donde más revuelo e irritación puedan crear. Andalucía merece un hilo aparte, empiezo a estar asqueado de su actitud, pero ya hablaré en otro momento.
Del artículo se desprende (no hacía falta ser adivino por otra parte), que son todos iguales CiU i PSC y ERC y demás. Persiguen absolutamente lo mismo. Léan:
"Mientras, los anuncios por parte de ERC en referencia a las reformas del Estatuto de autonomía catalán continúan, y el presidente de ERC, Josep Lluís Carod-Rovira, aseguró que "el derecho de autodeterminación debe figurar en el preámbulo" del nuevo Estatuto y recordó que es un principio al que el Parlamento catalán, ya que, a su juicio, el Estatuto no es más que un "instrumento en el camino hacia el objetivo último", que para ERC constituye la creación de "un Estado propio."
continúa
Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 00:39
Se puede permanecer indiferente cuando se ve que gente de esa maldita ERC van por los Institutos de Alicante arengando a jóvenes de 14, 15 años?
"....el 30 de enero de 1995, se presentaron los comisarios de ERC en un centro de enseñanza de Alicante -en la biblioteca-, adoctrinando a los estudiantes alicantinos con la obsesión de este partido: "Valencia debe pertenecer a la nación catalana y lograr la independencia de España".
Hay que respetar todas las ideas -es lo grandioso de la democracia-, pero tenemos que desenmascarar a los que camuflan su proyecto político -amparados por el boletín de la ciénaga en Valencia- con manipulaciones y falsedades.
Analizando los impresos que entregaban a los alumnos en Alicante -con los disparates de Angel Colom- valoraremos mejor lo sucedido en el Micalet. EI político catalán trata de engañar a los estudiantes con su eslogan de "Reconstruïm Catalunya", dando a entender que el Reino de Valencia perteneció a ella en el pasado.
Propagan -en un impreso con la imagen del Micalet que: "Cataluña padece, desde el 25 de abril de 1707, 287 años de ocupación (...) actualmente Cataluña -a la que pertenece el País Valenciá, Pitiuses, etc.- está desunida artificialmente por razones políticas".
Señor Colom: en 1707 no había sido ocupada Cataluña, pues hasta 1714 perteneció al archiduque austríaco. EI Reino de Valencia, por el contrario, fue conquistado en tal fecha por Felipe V; pero los valencianos odiaban tanto a los franceses como a los catalanes, que actuaban como cuadriIlas de ladrones ("latrones catalanes", según los documentos), siguiendo al ejército inglés para recoger migajas del saqueo.
Se puede engañar aviesamente, como hace la Generalidad de Lerma con el catalanismo; pero ustedes, por decirlo educadamente, son toscos".
Decidme por favor, quienes aquí son los ingenuos que opinan que con buenas palabras y paciencia y que se yo que "netiquetas" más se pueden frenar esas iniciativas.
Van imparables. Son apisanadoras que cada día y desde los más diversos frentes persiguen e intentan aplastar a esta acobardado e indigno Gobierno para conseguir sus fines. Todo les vale, repito todo. Agua, lengua, historia, y un sin fín de asuntos. Cada día vienen nuevos ataques de uno u otro frente. No dan margen, no hay pausa.
Y el Gobierno, ......, se caga en los pantalones.
El Gobierno de Aznar cometió muchos fallos importantes en sus últimos años, pero el actual va a pasar sin duda a la historia como el de la destrucción de España.
continúa
"....el 30 de enero de 1995, se presentaron los comisarios de ERC en un centro de enseñanza de Alicante -en la biblioteca-, adoctrinando a los estudiantes alicantinos con la obsesión de este partido: "Valencia debe pertenecer a la nación catalana y lograr la independencia de España".
Hay que respetar todas las ideas -es lo grandioso de la democracia-, pero tenemos que desenmascarar a los que camuflan su proyecto político -amparados por el boletín de la ciénaga en Valencia- con manipulaciones y falsedades.
Analizando los impresos que entregaban a los alumnos en Alicante -con los disparates de Angel Colom- valoraremos mejor lo sucedido en el Micalet. EI político catalán trata de engañar a los estudiantes con su eslogan de "Reconstruïm Catalunya", dando a entender que el Reino de Valencia perteneció a ella en el pasado.
Propagan -en un impreso con la imagen del Micalet que: "Cataluña padece, desde el 25 de abril de 1707, 287 años de ocupación (...) actualmente Cataluña -a la que pertenece el País Valenciá, Pitiuses, etc.- está desunida artificialmente por razones políticas".
Señor Colom: en 1707 no había sido ocupada Cataluña, pues hasta 1714 perteneció al archiduque austríaco. EI Reino de Valencia, por el contrario, fue conquistado en tal fecha por Felipe V; pero los valencianos odiaban tanto a los franceses como a los catalanes, que actuaban como cuadriIlas de ladrones ("latrones catalanes", según los documentos), siguiendo al ejército inglés para recoger migajas del saqueo.
Se puede engañar aviesamente, como hace la Generalidad de Lerma con el catalanismo; pero ustedes, por decirlo educadamente, son toscos".
Decidme por favor, quienes aquí son los ingenuos que opinan que con buenas palabras y paciencia y que se yo que "netiquetas" más se pueden frenar esas iniciativas.
Van imparables. Son apisanadoras que cada día y desde los más diversos frentes persiguen e intentan aplastar a esta acobardado e indigno Gobierno para conseguir sus fines. Todo les vale, repito todo. Agua, lengua, historia, y un sin fín de asuntos. Cada día vienen nuevos ataques de uno u otro frente. No dan margen, no hay pausa.
Y el Gobierno, ......, se caga en los pantalones.
El Gobierno de Aznar cometió muchos fallos importantes en sus últimos años, pero el actual va a pasar sin duda a la historia como el de la destrucción de España.
continúa
Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 00:43
Las comunidades ricachonas nos han sacado el pringue aunque no quieran reconocerlo a los murcianos, andaluces, extremeños y también gallegos. Nos necesitaban, no nos hacían favores, nosotros íbamos porque los sucesivos gobiernos colocaron "sabiamente" como hoy se ve, todas las grandes industrias en sus ciudades, las subvencionaban incluso y gravaban los productos procedentes del extranjero para que compráramos forzosamente los de esas "solidarias" comunidades, en lugar de distribuirlos geográficamente de una manera más justa.
Ahora han crecido, son autosuficientes y no nos necesitan. Nosotros hemos crecido pero en mucha menor medida, no por falta de capacidad o de ingenio o de iniciativa sino por falta de medios, esos que las dos comunidades ogros con sus gigantescas fauces no ha parado de engullir. Ahora, además de abandonarnos, se mofan, nos insultan y miran por encima del hombro. Nos consideran inferiores, desprecian y queman nuestros símbolos y lo que amamos y exigen más, cada día, sin parar, hasta romper la resistencia del "moncloíta" que es ninguna. La palabra es de mi propia cosecha, la acabo de inventar. Pásala!
Arasou, el diálogo sería fantástico pero se ha hecho imposible. Son insaciables y si se cede mucho o poco les importa un peo. Ya ni se esconden en decirlo: independencia, independencia, independencia. Y ni siquiera se paran ahí: más territorio, más territorio, más territorio. No hay final.
Los que creemos en la España actual estamos en nuestro derecho de defenderla. Ellos no hacen otra cosa con su "patria". La única diferencia es, sin embargo, importante y es que la nuestra es real y la suya no. Que utilizan métodos sucios, nos restregaremos por la mierrda y haremos lo mismo. Lo que haga falta menos rellenar los baches y quitarles las piedras del camino.
Para mí ha habido un momento clave que lo diré con mayúsculas HA CAMBIADO ELCURSO DE LA HISTORIA DE ESPAÑA DE FORMA IRREVERSIBLE. Fué el momento estelar en que ZP abrió la boca para decir: si llego a ser presidente se aprobará cualquier reforma del Estatuto que salga del parlamento catalán. Pero ésto es otra historia, una muy triste por cierto.
Echemos al moncloíta de su palacio! Pásalo!
Ahora han crecido, son autosuficientes y no nos necesitan. Nosotros hemos crecido pero en mucha menor medida, no por falta de capacidad o de ingenio o de iniciativa sino por falta de medios, esos que las dos comunidades ogros con sus gigantescas fauces no ha parado de engullir. Ahora, además de abandonarnos, se mofan, nos insultan y miran por encima del hombro. Nos consideran inferiores, desprecian y queman nuestros símbolos y lo que amamos y exigen más, cada día, sin parar, hasta romper la resistencia del "moncloíta" que es ninguna. La palabra es de mi propia cosecha, la acabo de inventar. Pásala!
Arasou, el diálogo sería fantástico pero se ha hecho imposible. Son insaciables y si se cede mucho o poco les importa un peo. Ya ni se esconden en decirlo: independencia, independencia, independencia. Y ni siquiera se paran ahí: más territorio, más territorio, más territorio. No hay final.
Los que creemos en la España actual estamos en nuestro derecho de defenderla. Ellos no hacen otra cosa con su "patria". La única diferencia es, sin embargo, importante y es que la nuestra es real y la suya no. Que utilizan métodos sucios, nos restregaremos por la mierrda y haremos lo mismo. Lo que haga falta menos rellenar los baches y quitarles las piedras del camino.
Para mí ha habido un momento clave que lo diré con mayúsculas HA CAMBIADO ELCURSO DE LA HISTORIA DE ESPAÑA DE FORMA IRREVERSIBLE. Fué el momento estelar en que ZP abrió la boca para decir: si llego a ser presidente se aprobará cualquier reforma del Estatuto que salga del parlamento catalán. Pero ésto es otra historia, una muy triste por cierto.
Echemos al moncloíta de su palacio! Pásalo!
Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 17:56
A ver, a ver, que no cunda el pánico.
1º.-El nuevo estatuto catalán no tiene ninguna relación con ETA.
2º.-Tengo la impresión que algunos sectores políticos se preocupan más de los derechos identitarios que irán allí consignados que no de abordar cuestiones prácticas. El derecho a la autodeterminación puede ser uno, como también se estaba debatiendo en una ponencia si incluir el derecho a la felicidad. A lo cual Piqué añadió que por qué no también el derecho a una vida sexual (satisfactoria).
3º.-Para incluir el derecho a la determinación tendrá que haber consenso entre todas las formaciones políticas. Dais un excesivo peso a ERC; os olvidáis que aunque forme parte del gobierno no deja de ser un partido minoritario.
1º.-El nuevo estatuto catalán no tiene ninguna relación con ETA.
2º.-Tengo la impresión que algunos sectores políticos se preocupan más de los derechos identitarios que irán allí consignados que no de abordar cuestiones prácticas. El derecho a la autodeterminación puede ser uno, como también se estaba debatiendo en una ponencia si incluir el derecho a la felicidad. A lo cual Piqué añadió que por qué no también el derecho a una vida sexual (satisfactoria).
3º.-Para incluir el derecho a la determinación tendrá que haber consenso entre todas las formaciones políticas. Dais un excesivo peso a ERC; os olvidáis que aunque forme parte del gobierno no deja de ser un partido minoritario.
Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 23:08
minoritario pero sostén de los gobiernos Catalán y Central; y gracias a este partido "minoritario" se envenena cada día un poco más la convivencia entre la gente, fomentando como hace el resto de nazionalistas, el odio del resto de españa hacia su comunidad y anteponiendo el fin último de su ideologia al bienestar del pueblo (según una encuesta de la Generalidat solo el 7 por 100 ve prioritaria la independencia) y sin embargo todo lo hacen girar entorno a ella.
Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 23:24
Buen arpón, Arponero, quiero decir Arjonero!
Sucinto pero expresivo!Pura verdad!
Sucinto pero expresivo!Pura verdad!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 18:53
creo que hay que estudiar la cuestión más a fondo. no creo que el psoe esté siendo tibio con lo ilegal, como se sugiere. el gobierno anterior se dedicó a luchar contra los nacionalismos (no sólo contra el terrorismo de eta) a golpe de ley, en muchos casos secundado por el psoe. y creo que el psoe lo está haciendo mejor en ese sentido.
hay que pensar qué es mejor. por ejemplo con el plan ibarretxe: ¿impugnarlo ante el tribunal constitucional, con el consiguiente ánimo para el victimismo nacionalista a lo que hay que sumar la bofetada del tribunal constitucional con la inadmisión por no tratarse de una ley sino de un proyecto, o más bien ser pragmático, llevarlo al congreso, escchar a todos y convencer de cuál es la postura de cada uno para luego, evidentemente, rechazarlo?
un dato: dos días después de la ilegalización de batasuna, garzón iba a dictar una resolución por la que se disolvía el partido por asociación ilícita. con el código penal. ya existía un instrumento suficiente para hacer lo que la ley de partidos pretendía, y sin argumentos para quienes hablaban de una ley ad hoc para descalificar la ley de partidos.
otro: en el código penal ya existía un tipo jurídico en el qeu se sancionaba la convocatoria de referéndum sin potestad para ello. pero el pp le puso nombre y apellidos. otra ley ad hoc, más victimismo nacionalista.
creo que el diálogo es bueno si no hay armas por el medio. las decisiones son más legítimas y más aceptables por todos. una decisión debatida es una victoria definitiva. una decisión impuesta es una coartada.
saludos
hay que pensar qué es mejor. por ejemplo con el plan ibarretxe: ¿impugnarlo ante el tribunal constitucional, con el consiguiente ánimo para el victimismo nacionalista a lo que hay que sumar la bofetada del tribunal constitucional con la inadmisión por no tratarse de una ley sino de un proyecto, o más bien ser pragmático, llevarlo al congreso, escchar a todos y convencer de cuál es la postura de cada uno para luego, evidentemente, rechazarlo?
un dato: dos días después de la ilegalización de batasuna, garzón iba a dictar una resolución por la que se disolvía el partido por asociación ilícita. con el código penal. ya existía un instrumento suficiente para hacer lo que la ley de partidos pretendía, y sin argumentos para quienes hablaban de una ley ad hoc para descalificar la ley de partidos.
otro: en el código penal ya existía un tipo jurídico en el qeu se sancionaba la convocatoria de referéndum sin potestad para ello. pero el pp le puso nombre y apellidos. otra ley ad hoc, más victimismo nacionalista.
creo que el diálogo es bueno si no hay armas por el medio. las decisiones son más legítimas y más aceptables por todos. una decisión debatida es una victoria definitiva. una decisión impuesta es una coartada.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 19:01
sfgh
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 19:07
jesús
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 19:52
Y el PSOE tuvo en sus manos poner frenos sin necesidad de hacer propaganda o formar un frente nacional o patriótico o cualquier cosa del género. Bastaba no oponerse y no arengar los ánimos de otras formaciones políticas para oponerse a la ley que castigaba los referendums ilegales con cárcel para el que las promoviera. Esa hubiera sido la forma de evitar el alud de exigencias e ilegalidades bajo el que ahora nos encontramos. Desde el País Vasco y Cataluña no paran de venir con nuevas iniciativas, el caso es desestabilizar el país. Cómo podrían sino conseguir sus fines? Lo primero es hacer resquebrajarse la estructura para después desde cada grieta meter sus lanzas y desangrar el país.
Hacía falta posturas firmes con penas claras y castigos pesados, sin ambigüedades. Y el PSOE en su afán de poder lo estropeó aún más todo.
En lugar de eso, ya sabemos todos lo que pasó, pacto con INDEPENDENTISTAS, HAY QUE JODERSE, ES PARA MEAR Y NO ECHAR GOTA, PACTAR CON GENTE CUYO OBJETIVO CLARO ES HACER POLVO A ESPAÑA.
Este Gobierno no tiene perdón, espero que sólo él tenga que pagarlo y no los españoles en su conjunto.
ZP se llenó tantísimas veces la boca con la palabra diálogo para las decisiones importantes. Cuántos diálogos ha rehuído hasta ahora? Un montón de Comunidades le han pedido que tome medidas, que pare el proceso. Todas desoídas.
Pero la hipocresía de ese Ibarreche es ya de grado máximo:
Sólo respetará lo que diga el Parlamento Vasco.
Se pasará por el forro lo que diga el Congreso!
Pues que no juegue a hacerse el víctima en el caso (por desgracia improbable) de que no sea aceptado a trámite. Todo el mundo sabe como piensa y que tanto si se discute como sino promoverá el referendum, pasándose nuestras leyes por los huevos.
El Congreso es la institución más importante del Estado Español!
Buen socio para asociarse libremente con él!
Ibarreche nos toma por tontos a todos los no vascos. Veremos si tiene razón.
Voy a jugar a adivino: el Referendum se celebrará el mismo día en que se celebren las elecciones vascas. Si me apretais un poco hasta diré que usando las mismas papeletas. Esto le daría valor legal a los votos. Muchos pájaros se matarían de un tiro. Ni gastos extras, ni necesidad de formación de mesas ilegales, de notarios, etc. etc.
Hacía falta posturas firmes con penas claras y castigos pesados, sin ambigüedades. Y el PSOE en su afán de poder lo estropeó aún más todo.
En lugar de eso, ya sabemos todos lo que pasó, pacto con INDEPENDENTISTAS, HAY QUE JODERSE, ES PARA MEAR Y NO ECHAR GOTA, PACTAR CON GENTE CUYO OBJETIVO CLARO ES HACER POLVO A ESPAÑA.
Este Gobierno no tiene perdón, espero que sólo él tenga que pagarlo y no los españoles en su conjunto.
ZP se llenó tantísimas veces la boca con la palabra diálogo para las decisiones importantes. Cuántos diálogos ha rehuído hasta ahora? Un montón de Comunidades le han pedido que tome medidas, que pare el proceso. Todas desoídas.
Pero la hipocresía de ese Ibarreche es ya de grado máximo:
Sólo respetará lo que diga el Parlamento Vasco.
Se pasará por el forro lo que diga el Congreso!
Pues que no juegue a hacerse el víctima en el caso (por desgracia improbable) de que no sea aceptado a trámite. Todo el mundo sabe como piensa y que tanto si se discute como sino promoverá el referendum, pasándose nuestras leyes por los huevos.
El Congreso es la institución más importante del Estado Español!
Buen socio para asociarse libremente con él!
Ibarreche nos toma por tontos a todos los no vascos. Veremos si tiene razón.
Voy a jugar a adivino: el Referendum se celebrará el mismo día en que se celebren las elecciones vascas. Si me apretais un poco hasta diré que usando las mismas papeletas. Esto le daría valor legal a los votos. Muchos pájaros se matarían de un tiro. Ni gastos extras, ni necesidad de formación de mesas ilegales, de notarios, etc. etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 11:11
pero mandingo, yo lo que digo es que está bien oír a todos, no oponerse antes de escuchar. recibir al lehendakari en la moncloa, escuchar sus pretensiones y negarse a negociar en esos términos no me parece una concesión a los nacionalistas.
y estoy de acuerdo contigo en dos cosas: el congreso es la institución más importante del estado español, pero también deben serlo los parlamentos autonómicos. lo cual no justifica una decisión ilegal. quiero decir: todos los órganos legislativos son igual de importantes en su ámbito (cada uno dentro de sus competencias), pero en ningún caso puede irse en contra de la ley, de la constitución, por mucha legitimidad democrática. el referéndum (siempre dudo si acentuar o no esta palabra; luego consultaré el diccionario) sería ilegal en todo caso, y es inadmisible.
lo cual no quita para que sea admisible cualquier negociación dentro de los cauces legales, incluida la reforma constitucional. pero no parece que de momento el gobierno vasco esté por la labor de seguir estos cauces. supongo que sus razones tiene.
saludos
y estoy de acuerdo contigo en dos cosas: el congreso es la institución más importante del estado español, pero también deben serlo los parlamentos autonómicos. lo cual no justifica una decisión ilegal. quiero decir: todos los órganos legislativos son igual de importantes en su ámbito (cada uno dentro de sus competencias), pero en ningún caso puede irse en contra de la ley, de la constitución, por mucha legitimidad democrática. el referéndum (siempre dudo si acentuar o no esta palabra; luego consultaré el diccionario) sería ilegal en todo caso, y es inadmisible.
lo cual no quita para que sea admisible cualquier negociación dentro de los cauces legales, incluida la reforma constitucional. pero no parece que de momento el gobierno vasco esté por la labor de seguir estos cauces. supongo que sus razones tiene.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 12:49
Referéndum se acentúa aunque yo me olvide de vez en cuando.
Oir, oir! Cuánto tiempo estamos ya oyendo de los planes y del modo en que por medio de chantajes quieren llevarlo a cabo (igual que en Cataluña)?
No puede ser admisible una negociación de algo (que es ilegal, sacada adelante con votos de un partido que era ilegal a los ojos de cualquier hombre de bien) pretendiendo vender que sigue los cauces legales cuando de antemano y sin esconderse se habla del no respeto a la legalidad (promover un referéndum sin tener las atribuciones para ello se llama así, ilegalidad, esté penada con cadena perpetua o premiada con un fin de semana en Canarias).
Que no se las dé de legal Ibarreche y que deje de llenarse la boca de que habla en nombre de los vascos (y las vascas). Habla en nombre de una parte de los vascos (y vascas) que se queda prácticamente en menos de la mitad, pues no todos los nacionalistas están a favor de la independencia que es el fin claro del plan (vaya plan!, vaya libre asociación! vaya camelo! como para fiarse del socio!) Lo que pueda pensar la otra mitad de vascos (y vascas) se la trae floja. Es precisamente es desprecio a lo que puedan opinar los no nacionalistas lo que aún lo deslegitima aún más. Separa a los vascos en dos clases, una mala y otra buena y "la mala" no sabemos a que tipo de renuncias y vejaciones sería sometida. Igual trato ante las instituciones seguro que no.
Hoy Emilio Guevara ha hecho un retrato perfecto de lo que en realidad consiste la treta de la libre asociación. Casi con comas ha expresado mis sospechas, que he comentado varias veces por aquí.
Oir, oir! Cuánto tiempo estamos ya oyendo de los planes y del modo en que por medio de chantajes quieren llevarlo a cabo (igual que en Cataluña)?
No puede ser admisible una negociación de algo (que es ilegal, sacada adelante con votos de un partido que era ilegal a los ojos de cualquier hombre de bien) pretendiendo vender que sigue los cauces legales cuando de antemano y sin esconderse se habla del no respeto a la legalidad (promover un referéndum sin tener las atribuciones para ello se llama así, ilegalidad, esté penada con cadena perpetua o premiada con un fin de semana en Canarias).
Que no se las dé de legal Ibarreche y que deje de llenarse la boca de que habla en nombre de los vascos (y las vascas). Habla en nombre de una parte de los vascos (y vascas) que se queda prácticamente en menos de la mitad, pues no todos los nacionalistas están a favor de la independencia que es el fin claro del plan (vaya plan!, vaya libre asociación! vaya camelo! como para fiarse del socio!) Lo que pueda pensar la otra mitad de vascos (y vascas) se la trae floja. Es precisamente es desprecio a lo que puedan opinar los no nacionalistas lo que aún lo deslegitima aún más. Separa a los vascos en dos clases, una mala y otra buena y "la mala" no sabemos a que tipo de renuncias y vejaciones sería sometida. Igual trato ante las instituciones seguro que no.
Hoy Emilio Guevara ha hecho un retrato perfecto de lo que en realidad consiste la treta de la libre asociación. Casi con comas ha expresado mis sospechas, que he comentado varias veces por aquí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 19:11
de acuerdo en casi todo lo que dices. pero sigo pensando que es mejor decir "no" y ya está; no es necesario dar coartadas (ojo, on hablo de justificaciones, sino de coartadas) para el victimismo nacionalista.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 20:13
Es que basta un no. Pero un no representativo de la inmensa mayoría de los españoles. No hay que firmar en ninguna parte, no hay que llegar a ningún acuerdo escrito comprometedor para ninguno de los grandes partidos. Basta actuar con "sentido común" y normalidad.
Saludos, Rafermon
Saludos, Rafermon
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 20:18
Me gusta eso de sentido común y normalidad,ojalá fuese así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el mío
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 20:24
Queridos foristas:
Mi opinión al respecto es que nunca se producirá la separación de Vascongadas y Cataluña por un motivo de interés:
El objetivo de cualqwuier partido nacionalista es obtener réditos del gobierno central. El en utópico caso que se lllevara a cabo la separación, la razón de ser de dichos partidos se extinguiría, pasando a desintegrarse los mismos, al igual que los asesinos y terroristas.
El único objetivo que tienen; repito, es sangrar todo lo posible al resto de España, sin reparar en que existen ciudadanos dentro de sus comunidades que no opinan igual que ellos.
La prueba la tenemos en que actualmente, el PNV trata por igual a Batasuna que al PP.
Ya veremos como el tiempo coloca a cada cual en su sitio.
Saludos cordiales
Imperio
Mi opinión al respecto es que nunca se producirá la separación de Vascongadas y Cataluña por un motivo de interés:
El objetivo de cualqwuier partido nacionalista es obtener réditos del gobierno central. El en utópico caso que se lllevara a cabo la separación, la razón de ser de dichos partidos se extinguiría, pasando a desintegrarse los mismos, al igual que los asesinos y terroristas.
El único objetivo que tienen; repito, es sangrar todo lo posible al resto de España, sin reparar en que existen ciudadanos dentro de sus comunidades que no opinan igual que ellos.
La prueba la tenemos en que actualmente, el PNV trata por igual a Batasuna que al PP.
Ya veremos como el tiempo coloca a cada cual en su sitio.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el m
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 20:27
No opino lo mismo que usted,Imperio.
Pero en una cosa sí coincido,como decía Jose María García:El tiempo es ese único juez supremo que dá y quita razones
Pero en una cosa sí coincido,como decía Jose María García:El tiempo es ese único juez supremo que dá y quita razones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 20:32
Amigo xurxo:
No todos tenemos que opinar lo mismo. No obstante, me gustaría conocer su opinión al respecto.
Saludos cordiales
Imperio
No todos tenemos que opinar lo mismo. No obstante, me gustaría conocer su opinión al respecto.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es tamb
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 15:48
Creo que los partidos nacionalistas ,tanto Vascos como catalanes, sí buscan la independencia(o por lo menos algún tipo de segregación) como fin último(imagínese el descrédito entre el electorado si no fuese así).Creo que lo están dejando claro día a díá con sus actuaciones.
El camino tomado está claro,pretenden realizarlo mediante referendums democráticos que les imprima cierta autoridad frente a los organismos internacionales(la exclusión de la UE sería un golpe insuperable para ambos ,económicamente hablando).
Creo que lo conseguirán ,porque ,también creo ,es lo que quiere la mayoría de los ciudadanos de estas dos comunidades históricas.El PNV(por ejemplo)lleva más de veinte años en el poder a pesar del desgaste que eso supone,siendo ratificado consulta tras consulta y eso significa algo...
A mi ,particularmente,me dá igual la independencia o la dependencia .No me creo a España desde hace mucho tiempo,pero tampoco me importa seguir con ella ,tanto unida como desmembrada.Lo que si me gustaría es que los procesos de secesión se llevaran a cabo de forma democrática,con una amplia participación,que las decisiones finales fueran aceptadas democráticamente por todas las partes y que se acabe de una vez esta crispación histórica que a nada conduce.
El camino tomado está claro,pretenden realizarlo mediante referendums democráticos que les imprima cierta autoridad frente a los organismos internacionales(la exclusión de la UE sería un golpe insuperable para ambos ,económicamente hablando).
Creo que lo conseguirán ,porque ,también creo ,es lo que quiere la mayoría de los ciudadanos de estas dos comunidades históricas.El PNV(por ejemplo)lleva más de veinte años en el poder a pesar del desgaste que eso supone,siendo ratificado consulta tras consulta y eso significa algo...
A mi ,particularmente,me dá igual la independencia o la dependencia .No me creo a España desde hace mucho tiempo,pero tampoco me importa seguir con ella ,tanto unida como desmembrada.Lo que si me gustaría es que los procesos de secesión se llevaran a cabo de forma democrática,con una amplia participación,que las decisiones finales fueran aceptadas democráticamente por todas las partes y que se acabe de una vez esta crispación histórica que a nada conduce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también el m
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 00:07
Esa es una opinión muy generalizada pero, yo creo que esa sangría a España es parte de un proceso para conseguir el fin último: la independencia, como bien dicen Carod o Ibaleches, cuando ya no tiene nada que sacar a España y estos ya odian bastante a esas comunidades debido a años de desprecios y sangrías llegó el momento de plantear , como así están haciendo la independencia, y claro al ser un sentimiento no le importa los medios que son necesarios para alcanzarla, muertos sociedades divididas (los no nacionalistas no son nacionales) etc
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es también
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 15:50
yo odio mas a Cardo incluso que a Ibarrtexe!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El miedo de Arasou es tamb
Enviado por el día 15 de Enero de 2005 a las 15:52
le separación de cataluña con ese 15% de votos es mearse contra el viento !!!
xurxo es el mas español de todos ,sobre todo cuando viaja ,tiene problemas y la embajada le echa un salvavidas !!!
xurxo es el mas español de todos ,sobre todo cuando viaja ,tiene problemas y la embajada le echa un salvavidas !!!