España
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 01:39
¡¡¡España es una obviedad geográfica!!!! Esa frase es digna de nuestro olvidado Castelar. UHMMM, cierto es que el estilo de Castelar, el del Partido Posibilista, se parece al de Alonso de los Ríos.
¿Darwin tiene el N.T. a mano?
¿Darwin tiene el N.T. a mano?
Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 11:44
creo que el texto de césar alonso de los ríos está lleno de afirmaciones tendenciosas y falacias. sólo por poner un ejemplo:
se acusa de antiamericanismo, antisemitismo, anticlericalismo y antiliberalismo a la izquierda (o a los progresistas, como queráis). sin embargo, creo que se confunde el antiamericanismo con las críticas al gobierno de bush, el antisemitismo a las críticas al gobierno de sharon, el anticlericalismo con el respeto a la aconfesionalidad del estado, después de 26 años de constitución y el antiliberalismo con la propugnación del estado social de derecho (tampoco vamos a tirar cohetes por lo "socialista" de las medidas del gobierno).
quién ha aprobado la quema de conventos y sacerdotes durante la segunda república?
no se condena el descubrimiento y conquista de américa, se condena el genocidio cometido por los españoles durante ese periodo, lo cual no me parece mal. he tenido la oportunidad de estudiar algo de derecho indiano, y es una barbaridad lo que se hacía entonces.
en los casos que habla de eta y los amigos de eta, está exagerando la nota.
la izquierda democrática, en términos generales, hace tiempo que dejó de apoyar a castro y justificar su régimen.
hay otras cosas en las que es cierto que no hay vuelta de hoja. en asuntos como el aborto, la eutanasia y la homosexualidad, aunque lo exprese de manera un tanto tendenciosa (sobre todo en el primer punto de la lista), evidentemente, este hombre no es progresista, y hay cosas que no se pueden cambiar.
saludos cordiales
se acusa de antiamericanismo, antisemitismo, anticlericalismo y antiliberalismo a la izquierda (o a los progresistas, como queráis). sin embargo, creo que se confunde el antiamericanismo con las críticas al gobierno de bush, el antisemitismo a las críticas al gobierno de sharon, el anticlericalismo con el respeto a la aconfesionalidad del estado, después de 26 años de constitución y el antiliberalismo con la propugnación del estado social de derecho (tampoco vamos a tirar cohetes por lo "socialista" de las medidas del gobierno).
quién ha aprobado la quema de conventos y sacerdotes durante la segunda república?
no se condena el descubrimiento y conquista de américa, se condena el genocidio cometido por los españoles durante ese periodo, lo cual no me parece mal. he tenido la oportunidad de estudiar algo de derecho indiano, y es una barbaridad lo que se hacía entonces.
en los casos que habla de eta y los amigos de eta, está exagerando la nota.
la izquierda democrática, en términos generales, hace tiempo que dejó de apoyar a castro y justificar su régimen.
hay otras cosas en las que es cierto que no hay vuelta de hoja. en asuntos como el aborto, la eutanasia y la homosexualidad, aunque lo exprese de manera un tanto tendenciosa (sobre todo en el primer punto de la lista), evidentemente, este hombre no es progresista, y hay cosas que no se pueden cambiar.
saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 15:16
Estoy de acuerdo, rafermon, este es el típico artículo que sólo convence a los que ya están convencidos.
Yo me quedo con:
Elogiar «El Código da Vinci».
Me parece de aurora boreal. A saber en qué se basa para decir que elogiar el código da vinci es de progres...
Ni castelar...
Yo me quedo con:
Elogiar «El Código da Vinci».
Me parece de aurora boreal. A saber en qué se basa para decir que elogiar el código da vinci es de progres...
Ni castelar...
Re: Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 15:59
>este es el típico artículo que sólo convence a
>los que ya están convencidos.
Sin duda. A los que no les convence la realidad, mucho menos les va a convencer ese panfleto.
>Me parece de aurora boreal. A saber en qué se
>basa para decir que elogiar el código da vinci
>es de progres...
Hmmm, No sé, no sé. ¿Podría ser porque el (disparato) anticlericalismo del libro ha sido alabado por las figuras públicas del progresismo? Naaa, qué imaginación la mía.
>los que ya están convencidos.
Sin duda. A los que no les convence la realidad, mucho menos les va a convencer ese panfleto.
>Me parece de aurora boreal. A saber en qué se
>basa para decir que elogiar el código da vinci
>es de progres...
Hmmm, No sé, no sé. ¿Podría ser porque el (disparato) anticlericalismo del libro ha sido alabado por las figuras públicas del progresismo? Naaa, qué imaginación la mía.
Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 15:53
>creo que se confunde el antiamericanismo con
>las críticas al gobierno de bush, el
>antisemitismo a las críticas al gobierno de
>sharon
Es posible. Cuando oiga a un progre decir algo bueno sobre EEUU o Israel me convenceré de que sus críticas, por demagógicas que sean, solo se refieren a determinados personajes.
>el anticlericalismo con el respeto a la
>aconfesionalidad del estado
La distinción es interesante. Efectivamente creo que muchos confunden la aconfesionalidad del estado con anticlericalismo. Que además sean progresistas será mera casualidad.
>[se confunde] el antiliberalismo con la
>propugnación del estado social de derecho
¿El socialismo no es antiliberal?
>quién ha aprobado la quema de conventos y
>sacerdotes durante la segunda república?
¿Los mismos que han aprobado la quema de sedes del PP y la violencia física contra sus afiliados hace poquísimo tiempo, tal vez? ¿Los que ayer mismo decían que había que confiscar todos los bienes de la iglesia?
>no se condena el descubrimiento y conquista de
>américa, se condena el genocidio cometido por
>los españoles durante ese periodo.
Tal "genocidio" es inexistente. Te remito al diccionario sobre el significado del término y a las fuentes históricas sobre los hechos.
>en los casos que habla de eta y los amigos de
>eta, está exagerando la nota.
En cualquier caso, no parece que los socios de ZP sean precisamente los mayores enemigos de ETA. A los hechos me remito.
>la izquierda democrática, en términos
>generales, hace tiempo que dejó de apoyar a
>castro y justificar su régimen.
No conozco ningún caso. Será la gente de la calle, porque lo que son los políticos no hacen otra cosa.
>las críticas al gobierno de bush, el
>antisemitismo a las críticas al gobierno de
>sharon
Es posible. Cuando oiga a un progre decir algo bueno sobre EEUU o Israel me convenceré de que sus críticas, por demagógicas que sean, solo se refieren a determinados personajes.
>el anticlericalismo con el respeto a la
>aconfesionalidad del estado
La distinción es interesante. Efectivamente creo que muchos confunden la aconfesionalidad del estado con anticlericalismo. Que además sean progresistas será mera casualidad.
>[se confunde] el antiliberalismo con la
>propugnación del estado social de derecho
¿El socialismo no es antiliberal?
>quién ha aprobado la quema de conventos y
>sacerdotes durante la segunda república?
¿Los mismos que han aprobado la quema de sedes del PP y la violencia física contra sus afiliados hace poquísimo tiempo, tal vez? ¿Los que ayer mismo decían que había que confiscar todos los bienes de la iglesia?
>no se condena el descubrimiento y conquista de
>américa, se condena el genocidio cometido por
>los españoles durante ese periodo.
Tal "genocidio" es inexistente. Te remito al diccionario sobre el significado del término y a las fuentes históricas sobre los hechos.
>en los casos que habla de eta y los amigos de
>eta, está exagerando la nota.
En cualquier caso, no parece que los socios de ZP sean precisamente los mayores enemigos de ETA. A los hechos me remito.
>la izquierda democrática, en términos
>generales, hace tiempo que dejó de apoyar a
>castro y justificar su régimen.
No conozco ningún caso. Será la gente de la calle, porque lo que son los políticos no hacen otra cosa.
Re: Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 15:59
¿El genocidio fue inexistente?
Vaya al Caribe(por poner un ejemplo) y si encuentra algún indígena nos lo cuenta...
Vaya al Caribe(por poner un ejemplo) y si encuentra algún indígena nos lo cuenta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 17:12
Le invito a visitar, por ejemplo, la zona del Caribe.
1) En primer lugar le llamará la atención en algunos países caribeños la predominancia de habitantes negros ¿Son aborígenes de américa? No ¿Llegaron allí por arte de magia? No. Fueron llevados como esclavos por los europeos. Sin duda se preguntará ¿Como es posible que los pérfidos conquistadores se molesten en transportar esclavos si podían conseguir todos los que querían esclavizando nativos? Le remito a los libros de historia, pero le doy una pista: ¿Tal vez en los territorios españoles estuviera prohibido esclavizar a la población nativa?
2) En segundo lugar sin duda se percaratá de que, además de la abundancia de negros y mulatos (Jamaica, Cuba, Haití...), la mayoría de la población en muchos países caribeños es mestiza (Honduras, Colombia, Venezuela, Nicaragua, Panamá...) por ciertos porcentajes índios y blancos ¿Como es posible que unos genocidas se mezclasen con las poblaciones aborígenes a las que tanto odiaban? ¿Se imagina a los nazis casándose con los judíos que llevaban a las cámaras de gas? Le invito a revisar el significado de la palabra genocidio en el diccionario, pero le doy un consejo: compare los resultados del genocidio real, como el alemán sobre los judíos (que apenas se prolongó unos años) con los resultados del supuesto "genocidio" español que presuntamente duró varios siglos ¿Cree usted que quedaría el más mínimo rastro de población aborigen tras 4 siglos de genocidio? Le invito de nuevo a consultar las fuentes históricas.
1) En primer lugar le llamará la atención en algunos países caribeños la predominancia de habitantes negros ¿Son aborígenes de américa? No ¿Llegaron allí por arte de magia? No. Fueron llevados como esclavos por los europeos. Sin duda se preguntará ¿Como es posible que los pérfidos conquistadores se molesten en transportar esclavos si podían conseguir todos los que querían esclavizando nativos? Le remito a los libros de historia, pero le doy una pista: ¿Tal vez en los territorios españoles estuviera prohibido esclavizar a la población nativa?
2) En segundo lugar sin duda se percaratá de que, además de la abundancia de negros y mulatos (Jamaica, Cuba, Haití...), la mayoría de la población en muchos países caribeños es mestiza (Honduras, Colombia, Venezuela, Nicaragua, Panamá...) por ciertos porcentajes índios y blancos ¿Como es posible que unos genocidas se mezclasen con las poblaciones aborígenes a las que tanto odiaban? ¿Se imagina a los nazis casándose con los judíos que llevaban a las cámaras de gas? Le invito a revisar el significado de la palabra genocidio en el diccionario, pero le doy un consejo: compare los resultados del genocidio real, como el alemán sobre los judíos (que apenas se prolongó unos años) con los resultados del supuesto "genocidio" español que presuntamente duró varios siglos ¿Cree usted que quedaría el más mínimo rastro de población aborigen tras 4 siglos de genocidio? Le invito de nuevo a consultar las fuentes históricas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 18:26
Vamos a ver,en las islas Caribeñas no se produjo ningún tipo de mestizaje porque toda,repito,toda la población autóctona fue exterminada.
Por otra parte,la esclavitud fue una práctica generalizada durante la conquista.Hay escritos de la época que relatan que los trabajadores(forzados) de las minas de Potosí venían durando entre tres y seis meses(con vida) y se planteaba la situación o la conveniencia de buscar gente más resistente,que aguantaran por lo menos un año antes de morirse.
Por último,la comparación entre el Genocidio judio(sistemático,planeado y como fin último)es incomparable con las matanzas indígenas durante la conquista.El objetivo de los Españoles no era acabar con los indígenas por sistema,los eliminaban cuando así interesaba hacerlo(sin ningún miramiento),los utilizaban como esclavos ,como mercancía,etc...
Concluyendo,el genocidio existió(grupos étnicos fueron exterminados por completo) y la esclavitud existió(me parece increible que alguien lo niegue).
Por otra parte,la esclavitud fue una práctica generalizada durante la conquista.Hay escritos de la época que relatan que los trabajadores(forzados) de las minas de Potosí venían durando entre tres y seis meses(con vida) y se planteaba la situación o la conveniencia de buscar gente más resistente,que aguantaran por lo menos un año antes de morirse.
Por último,la comparación entre el Genocidio judio(sistemático,planeado y como fin último)es incomparable con las matanzas indígenas durante la conquista.El objetivo de los Españoles no era acabar con los indígenas por sistema,los eliminaban cuando así interesaba hacerlo(sin ningún miramiento),los utilizaban como esclavos ,como mercancía,etc...
Concluyendo,el genocidio existió(grupos étnicos fueron exterminados por completo) y la esclavitud existió(me parece increible que alguien lo niegue).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Razones para no ser progre
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 18:59
1. aquí se han vertido, incluso por foristas de izquierda, albanzas a eeuu. no recuerdo el hilo, pero era algo así como "es europa antiamericana?", y comenzó un largo listado de personajes admirables citados, en general, por foristas de izquierda. lo que creo que no es justo es cerrar los oídos a esos elogios y quedarse sólo con las críticas.
"La distinción es interesante. Efectivamente creo que muchos confunden la aconfesionalidad del estado con anticlericalismo. Que además sean progresistas será mera casualidad."
2. al revés, creo que es al revés. la conferencia episcopal piensa que la regulación de matrimonios entre personas del mismo sexo es un ataque contra la iglesia, o que la voluntad del gobierno de igualar, o más bien proporcionalizar, las ayudas del estado a las distintas confesiones religiosas es síntoma de anticlericalismo.
3. la socialdemocracia es relativamente antiliberal, sí. pero en los aspectos sociales el gobierno actual es más liberal que el anterior. no sólo de economía vive el hombre, no sólo por la economía podemos juzgar la liberalidad de una persona, una sociedad, un gobierno. aunque es cierto qeu habría que matizar a qué nos estamos refiriendo cuando hablamos de liberalismo.
4. "¿Los mismos que han aprobado la quema de sedes del PP y la violencia física contra sus afiliados hace poquísimo tiempo, tal vez? ¿Los que ayer mismo decían que había que confiscar todos los bienes de la iglesia?" [al hilo de la quema de iglesias y sacerdotes durante la guerra civil]
no sé quién ha apoyado la quema de sedes del pp, públicamente condenadas por todas las fuerzas políticas, ni la violencia contra sus afiliados. (de hecho, la única violencia contra afiliados del pp que recuerdo es la ejercitada por sus propios miembros en elche). si de lo que habla es de las concentraciones el 13m ante las sedes del pp, no creo que podamos hablar de violencia en este caso. podría discutirse la legallidad, pero no el carácter pacífico de las concentraciones.
5. "Tal "genocidio" es inexistente. Te remito al diccionario sobre el significado del término y a las fuentes históricas sobre los hechos."
Al mismo lugar le remito. y al código penal y a los diversos tratados internacionales que regulan el tema.
6. "En cualquier caso, no parece que los socios de ZP sean precisamente los mayores enemigos de ETA. A los hechos me remito."
meteduras de pata aparte, no creo que "los socios de zp" (supongo que habla de carod), tengan mucho que ver con los terroristas. a mí, en realidad, nadie me ha convencido de que la tregua en cataluña haya sido verdaderamente pactada con carod. no puede ser que eta tenga crédito cuando afirma esto y no lo tenga cuando afirma que no ha participado en el 11m.
7."No conozco ningún caso. Será la gente de la calle, porque lo que son los políticos no hacen otra cosa."
póngame un ejemplo. yo ahora mismo buscaré uno que apoye mi postura.
saludos
