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Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 13:42
Si hay un derecho de aplicación confusa y conflictiva es el derecho de autodeterminación de los pueblos, insistentemente reclamado para sí por los nacionalistas vascos y catalanes, que, después del 3 de Marzo y de los subsiguientes pactos para gobernar el Estado, se han apresurado a recordar que no renunciaban en absoluto a lo que uno de sus más conspicuos dirigentes ha descrito recientemente como "el reconocimiento del derecho de Cataluña a decidir libremente su destino político". Resulta prácticamente imposible saber quién es el sujeto del derecho de autodeterminación.
Las preguntas son ya tópicas y jamás han encontrado una respuesta coherente por parte de los partidos nacionalistas :
¿Quién se autodetermina en el caso del País Vasco?, ¿Las tres provincias vascongadas sin Navarra? ¿Incluyendo a Navarra? ¿Puede autodeterminarse Navarra, tal como reconoce la Constitución, con intervalos mínimos de cinco años sin que ese derecho colisione con la unidad telúrica de los vascos?
¿Quién puede votar en un referéndum de autodeterminación?, ¿Los nacidos en el territorio que se autodetermina, los que poseen ciudadanía administrativa con independencia de sus lugares de origen, los que reúnen determinadas características étnicas, comprobadas por vía morfológica o bioquímica? ¿ Se puede autodeterminar Alava por su cuenta para unirse a Castilla? ¿Y a la Rioja ? ¿ Y la Comarca del Baix Ebre, podría decidir plebiscitariamente incorporarse a la Comunidad Valenciana?. ¿Tendría sentido un proceso de autodeterminación en Cataluña sin incluir la Cataluña hoy francesa? ¿ Y un referéndum que englobase Cataluña, Comunidad Valenciana y Baleares? ¿ Que pasaría con La Franja? .
Y así podemos extender ad infinitum interrogantes cada vez más grotescos y especulativos, en demostración inapelable de que un derecho del cual es imposible encontrar con una mínima fiabilidad el sujeto que lo ha de ejercer, no es un derecho, es una fantasmagoría.
Las preguntas son ya tópicas y jamás han encontrado una respuesta coherente por parte de los partidos nacionalistas :
¿Quién se autodetermina en el caso del País Vasco?, ¿Las tres provincias vascongadas sin Navarra? ¿Incluyendo a Navarra? ¿Puede autodeterminarse Navarra, tal como reconoce la Constitución, con intervalos mínimos de cinco años sin que ese derecho colisione con la unidad telúrica de los vascos?
¿Quién puede votar en un referéndum de autodeterminación?, ¿Los nacidos en el territorio que se autodetermina, los que poseen ciudadanía administrativa con independencia de sus lugares de origen, los que reúnen determinadas características étnicas, comprobadas por vía morfológica o bioquímica? ¿ Se puede autodeterminar Alava por su cuenta para unirse a Castilla? ¿Y a la Rioja ? ¿ Y la Comarca del Baix Ebre, podría decidir plebiscitariamente incorporarse a la Comunidad Valenciana?. ¿Tendría sentido un proceso de autodeterminación en Cataluña sin incluir la Cataluña hoy francesa? ¿ Y un referéndum que englobase Cataluña, Comunidad Valenciana y Baleares? ¿ Que pasaría con La Franja? .
Y así podemos extender ad infinitum interrogantes cada vez más grotescos y especulativos, en demostración inapelable de que un derecho del cual es imposible encontrar con una mínima fiabilidad el sujeto que lo ha de ejercer, no es un derecho, es una fantasmagoría.
Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 13:47
Tiene usted razón, cide_hamete. Es completamente irracional que para alcanzar cualquier objetivo hayan de plegarse inexorablemente los intereses de los individuos, de los grupos y de las clases.
Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 13:56
¿?
Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 14:00
Los etarras que piensan que para obtener la independencia de euskalherria han de plegarse inexorablemente los intereses de los individuos, de los grupos y de las clases sociales, piensan algo completamente irracional, antidemocrático, miserable y repugnante. En mi opinión.
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 14:37
Cide has dado en el clavo. No se puede circunscribir correctamente ese derecho. No estaría de más que se establecieran los límites al derecho de autodeterminación pero no tengo ni idea de cómo hacerlo.
Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 01:54
Es curioso que estos comentarios y preguntas, que ponen el dedo en la llaga, no hayan sido contestados por los aludidos. Tal vez sea porque no pueden responder satisfactoriamente.
Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 09:21
Buenos días,
no me considero especialmente nacionalista (o al menos no más que otros), pero tampoco me disgusta el adjetivo, ya que no conozco a nadie que de una forma u otra no lo sea.
Tienes razón en que este tema, al igual que todos los que afectan la organización de las personas, es algo complicado.
En mi humilde opinión, el sujeto de dicho derecho es todo grupo de personas con unas características históricas y/o culturales que lo identifican como colectivo.
Seguramente todos los ejemplos que citas cumplen, en mayor o menor medida, dicha condición, por lo que cada una, juntas o por separado, se podría autodeterminar.
Por la misma razón que si a Cataluña le sale más a cuenta autodeterminarse que seguir unida a España tendría derecho a hacerlo, la Valle de Arán podría decir lo mismo respecto a Francia, o Menorca unirse con posterioridad a una Cataluña autodeterminada en el seno de la Europa unida.
Yo lo veo muy sencillo, ¿no?. Todo depende de la voluntad de las personas que viven en dicho territorio, no de uniones sacrosantas ni de patrimonios indivisibles por designio divino.
Respecto al derecho a voto, opino que debería poder votar toda la población con derecho a voto en el momento de empezar el proceso. Más que nada para evitar repoblaciones multitudinarias que pudieran influir en el resultado final en uno u otro sentido (en el Sahara tenemos un claro ejemplo de que esto puede pasar).
Espero haberte aclarado un poco tus dudas con una respuesta coherente sobre este derecho, que si fuera una fantasmagoria no estaría reconocido por la ONU.
Dudas similares sobre dilemas irresolubles expresaban los antiabolicionistas o los antisufragistas hace tan sólo unas décadas.
no me considero especialmente nacionalista (o al menos no más que otros), pero tampoco me disgusta el adjetivo, ya que no conozco a nadie que de una forma u otra no lo sea.
Tienes razón en que este tema, al igual que todos los que afectan la organización de las personas, es algo complicado.
En mi humilde opinión, el sujeto de dicho derecho es todo grupo de personas con unas características históricas y/o culturales que lo identifican como colectivo.
Seguramente todos los ejemplos que citas cumplen, en mayor o menor medida, dicha condición, por lo que cada una, juntas o por separado, se podría autodeterminar.
Por la misma razón que si a Cataluña le sale más a cuenta autodeterminarse que seguir unida a España tendría derecho a hacerlo, la Valle de Arán podría decir lo mismo respecto a Francia, o Menorca unirse con posterioridad a una Cataluña autodeterminada en el seno de la Europa unida.
Yo lo veo muy sencillo, ¿no?. Todo depende de la voluntad de las personas que viven en dicho territorio, no de uniones sacrosantas ni de patrimonios indivisibles por designio divino.
Respecto al derecho a voto, opino que debería poder votar toda la población con derecho a voto en el momento de empezar el proceso. Más que nada para evitar repoblaciones multitudinarias que pudieran influir en el resultado final en uno u otro sentido (en el Sahara tenemos un claro ejemplo de que esto puede pasar).
Espero haberte aclarado un poco tus dudas con una respuesta coherente sobre este derecho, que si fuera una fantasmagoria no estaría reconocido por la ONU.
Dudas similares sobre dilemas irresolubles expresaban los antiabolicionistas o los antisufragistas hace tan sólo unas décadas.
Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 11:31
Miquel no has respondido.
Sí lo ves tan sencillo es pq nunca te lo has planteado seriamente.
En mi humilde opinión, el sujeto de dicho derecho es todo grupo de personas con unas características históricas y/o culturales que lo identifican como colectivo
¿Acaso el colectivo de jueces tiene derecho a la autodeterminación? ¿o las hermandades de la Semana Santa Sevillana?
Miquel, estás muy verde para este foro aún. Puede ser que seas muy joven o que nunca te hayas enfrentado a gente no nacionalista, que precisamente discutimos y negamos los conceptos centrales de los nacionalismos, como son la existencia de derechos colectivos, o de naciones culturales.
Tus certezas han sido desmontadas hace tiempo, y aunque dentro del nacionalismo sean tenidas como dogma de fe, en ningún modo son argumentos de nada, sino opiniones partidistas, completamente discultibles y de hecho discutidas.
Sí lo ves tan sencillo es pq nunca te lo has planteado seriamente.
En mi humilde opinión, el sujeto de dicho derecho es todo grupo de personas con unas características históricas y/o culturales que lo identifican como colectivo
¿Acaso el colectivo de jueces tiene derecho a la autodeterminación? ¿o las hermandades de la Semana Santa Sevillana?
Miquel, estás muy verde para este foro aún. Puede ser que seas muy joven o que nunca te hayas enfrentado a gente no nacionalista, que precisamente discutimos y negamos los conceptos centrales de los nacionalismos, como son la existencia de derechos colectivos, o de naciones culturales.
Tus certezas han sido desmontadas hace tiempo, y aunque dentro del nacionalismo sean tenidas como dogma de fe, en ningún modo son argumentos de nada, sino opiniones partidistas, completamente discultibles y de hecho discutidas.
Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:36
Gracias por considerarme verde para este foro.
Supongo que esto implica que no alcanzo el nivel medio de insultos por mensaje.
La verdad, me ilusionó saber que había un foro para debatir las ideas liberales, pero me ha decepcionado ver la cerrazón de mente y la cerrilidad de casi todos los que debaten en este foro.
Volviendo al tema de la autodeterminación, la verdad es que es una lástima que los criterios estuvieran claros hasta que Felipe V impuso su modelo de estado castellanizante. Antes, Portugal se pudo "autodeterminar", Felipe IV "autodeterminó" al Rosellón con Francia, Menorca se "autodeterminó" de los ingleses y de los franceses y tantos ejemplos más, pero una vez la cosa está atada y bien atada, la autodeterminación es una fantasmagoria.
Ah!, pero esta fantasmagoria sólo afecta a España. Chequia y Eslovaquia se han autodeterminado en los años noventa, un poco antes lo hicieron las tres pequeñas repúblicas del báltico, no hace mucho el Timor Oriental...
Bueno, es aquello de hacerse una teoría política a medida, que va muy bien para justificarse a nivel local, pero que no soporta el principio de inducción.
Lo dicho, quedo muy desilusionado al ver el poco nivel del debate y las maneras tan españolas de los debatientes. Digo "españolas" en el sentido que se desprende del verso de Machado que reza "Ah, España, que desprecias cuanto ignoras".
Supongo que esto implica que no alcanzo el nivel medio de insultos por mensaje.
La verdad, me ilusionó saber que había un foro para debatir las ideas liberales, pero me ha decepcionado ver la cerrazón de mente y la cerrilidad de casi todos los que debaten en este foro.
Volviendo al tema de la autodeterminación, la verdad es que es una lástima que los criterios estuvieran claros hasta que Felipe V impuso su modelo de estado castellanizante. Antes, Portugal se pudo "autodeterminar", Felipe IV "autodeterminó" al Rosellón con Francia, Menorca se "autodeterminó" de los ingleses y de los franceses y tantos ejemplos más, pero una vez la cosa está atada y bien atada, la autodeterminación es una fantasmagoria.
Ah!, pero esta fantasmagoria sólo afecta a España. Chequia y Eslovaquia se han autodeterminado en los años noventa, un poco antes lo hicieron las tres pequeñas repúblicas del báltico, no hace mucho el Timor Oriental...
Bueno, es aquello de hacerse una teoría política a medida, que va muy bien para justificarse a nivel local, pero que no soporta el principio de inducción.
Lo dicho, quedo muy desilusionado al ver el poco nivel del debate y las maneras tan españolas de los debatientes. Digo "españolas" en el sentido que se desprende del verso de Machado que reza "Ah, España, que desprecias cuanto ignoras".
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:42
Chequia y Eslovaquia se independizaron de común acuerdo. Realmente Checoslovaquia había sido creada artificialmente tras la desintegración del Imperio Austro-Húngaro, y fue mantenida durante la dominación soviética.
Las tres pequeñas repúblicas del báltico tuvieron un origen alemán (lituania) o bien un status de independencia que nuevamente se vino abajo por culpa de la ocupación militar de Rusia.
Timor Oriental, finalmente, era una colonia portuguesa invadida por Indonesia.
En todos estos casos la doctrina de la ONU sobre la autodeterminación era aplicable...No son ejemplos transpasables a nuestro país.
Las tres pequeñas repúblicas del báltico tuvieron un origen alemán (lituania) o bien un status de independencia que nuevamente se vino abajo por culpa de la ocupación militar de Rusia.
Timor Oriental, finalmente, era una colonia portuguesa invadida por Indonesia.
En todos estos casos la doctrina de la ONU sobre la autodeterminación era aplicable...No son ejemplos transpasables a nuestro país.
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:49
El verso dice castilla, que no España, pues no es lo mismo.
En los tiempos de Felipe IV y Felipe V, la soberanía residía en el Soberano , en el Rey, que podía hacer con sus territorios lo que le viniera en gana. La separación de Portugal fue después de una guerra y de un tratado de paz, así como la cesión del Rosellón al Rey de Francia.
Por lo tanto no existía autodeterminación, determinaba el Rey y la Guerra.
Menorca no se autodeterminó, fue conquistada militarmente por los ingleses, como Gibraltar, aliados de la causa del Archiduque Carlos, y luego recuperada por el ejército de Carlos III para España.
En otro post ya se ha respondido a las condiciones que se tienen que dar para la independencia de los territorios españoles. Son dos, no hay más.
1-que la mayoría de los españoles,( mayoría cualificada, es decir, que no vale con el 51% de los españoles), decida en referendum modificar la Constitución para que eso sea posible.
2- Que el territorio en cuestión se alce militarmente contra el orden establecido, y que tras una guerra, obtenga la victoria y obligue mediante la fuerza al Estado a rendirse y reconocer la secesión. (lo que pasó en Portugal en 1640).
En los tiempos de Felipe IV y Felipe V, la soberanía residía en el Soberano , en el Rey, que podía hacer con sus territorios lo que le viniera en gana. La separación de Portugal fue después de una guerra y de un tratado de paz, así como la cesión del Rosellón al Rey de Francia.
Por lo tanto no existía autodeterminación, determinaba el Rey y la Guerra.
Menorca no se autodeterminó, fue conquistada militarmente por los ingleses, como Gibraltar, aliados de la causa del Archiduque Carlos, y luego recuperada por el ejército de Carlos III para España.
En otro post ya se ha respondido a las condiciones que se tienen que dar para la independencia de los territorios españoles. Son dos, no hay más.
1-que la mayoría de los españoles,( mayoría cualificada, es decir, que no vale con el 51% de los españoles), decida en referendum modificar la Constitución para que eso sea posible.
2- Que el territorio en cuestión se alce militarmente contra el orden establecido, y que tras una guerra, obtenga la victoria y obligue mediante la fuerza al Estado a rendirse y reconocer la secesión. (lo que pasó en Portugal en 1640).
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:58
Hay una tercera forma:
- Que el Estado español vulnere sistemáticamente los derechos fundamentales de los habitantes de una parte de su territorio, de forma reiterada y grave (en principio, crímenes contra la humanidad, apartheid, etc), y dicha vulneración sea reconocida por la ONU. En ese caso dicho territorio podría acudir a la autodeterminación, usualmente en el seno del Comité de Descolonización.
- Que el Estado español vulnere sistemáticamente los derechos fundamentales de los habitantes de una parte de su territorio, de forma reiterada y grave (en principio, crímenes contra la humanidad, apartheid, etc), y dicha vulneración sea reconocida por la ONU. En ese caso dicho territorio podría acudir a la autodeterminación, usualmente en el seno del Comité de Descolonización.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:06
Pero Arasou, para eso que tú dices, se tendría que dar un situación de limpieza étnica como la de Kosovo, y tendría que haber una intervención militar de la ONU, y aún así no habría independencia, sino un mandato internacional sobre el territorio, administrado por la ONU.
Kosovo no es independiente, sigue siendo Serbia, pero bajo administración internacional.
Kosovo no es independiente, sigue siendo Serbia, pero bajo administración internacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:11
Claro, normalmente en esos casos es precisa una intervención por el motivo evidente de que el gobierno culpable no está por la labor de cesar en sus crímenes. Realmente estaríamos ante un derecho de autodeterminación "por supervivencia". La ONU no admite este derecho si no estamos ante una situación así, para el caso de que los derechos humanos se respeten el reconocimiento lo deja al libre albedrío de los gobiernos. Es decir, si una persona está protegida por su gobierno y goza de todos los derechos democráticos y de ciudadanía, este derecho solo existirá si el gobierno en cuestión así lo admite voluntariamente.
El ejemplo más cercano es el de Timor Oriental, donde los indonesios hicieron salvajadas desde que lo ocuparon. Fue la presión internacional la que condujo al referéndum y su independencia. Debería pasar lo mismo con el Sahara Occidental, con el Tibet, pero...
El ejemplo más cercano es el de Timor Oriental, donde los indonesios hicieron salvajadas desde que lo ocuparon. Fue la presión internacional la que condujo al referéndum y su independencia. Debería pasar lo mismo con el Sahara Occidental, con el Tibet, pero...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalista
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:33
Además depende de si el gobierno en cuestión es un Paria internacional o no.
Nadie se mete con los rusos y su brutal acción en Chechenia contra los separatistas.
Nadie se mete con los chinos y su represión en el Tibet, y eso que lo invadieron en 1950 así, sin más, pq les dió la gana.
Sin embargo la Serbia de Milosevic, ha sido bombardeada sin problemas, una vez que se estaban produciendo matanzas de albanokosovares.
Nadie se mete con los rusos y su brutal acción en Chechenia contra los separatistas.
Nadie se mete con los chinos y su represión en el Tibet, y eso que lo invadieron en 1950 así, sin más, pq les dió la gana.
Sin embargo la Serbia de Milosevic, ha sido bombardeada sin problemas, una vez que se estaban produciendo matanzas de albanokosovares.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacional
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:36
Claro.
Es que el derecho de autodeterminación, procede de la Revolución francesa y no era tanto un derecho a separarse (lógico, ya que en la época se tendía más bien a integrarse) como un derecho a derrocar un régimen autoritario y sustituirlo por uno democrático.
Después con la descolonización se enriqueció, llegando al significado actual.
Es que el derecho de autodeterminación, procede de la Revolución francesa y no era tanto un derecho a separarse (lógico, ya que en la época se tendía más bien a integrarse) como un derecho a derrocar un régimen autoritario y sustituirlo por uno democrático.
Después con la descolonización se enriqueció, llegando al significado actual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacional
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:37
Un apunte histórico.
Felipe V no castellanizo nada. Traslado el modelo centralizado francés, que tan en boga estaba en la época.
Saludos cordiales
Imperio
Felipe V no castellanizo nada. Traslado el modelo centralizado francés, que tan en boga estaba en la época.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los naci
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:42
Imperio, una vez más certero.
Dificilmente podía castellanizar nada un rey francés, nacido y criado en Versalles.
Es como acusar a Bush de "arabizar" el kurdistán iraquí.
Dificilmente podía castellanizar nada un rey francés, nacido y criado en Versalles.
Es como acusar a Bush de "arabizar" el kurdistán iraquí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:44
Modelo que luego mejoró y amplió Napoleón, perdurando con matices hasta hoy en la República Francesa...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:45
este hilo es de lo mejorcito que he leido , esta mujer Cide , va para "entronización mariana".....
lo que es Innegable es que la libertad de la Nación Gaditana y sus aliados Chamberineses ,solo puede ser obtenida por la fuerza de la armas.
lo dicho magnifico hilo ( Cnci ,con armadura bruñida plegado a los pies de Cide...)
lo que es Innegable es que la libertad de la Nación Gaditana y sus aliados Chamberineses ,solo puede ser obtenida por la fuerza de la armas.
lo dicho magnifico hilo ( Cnci ,con armadura bruñida plegado a los pies de Cide...)
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:56
Lo mejor que le pudo suceder a Cataluña fue la centralización del Estado, el nivel de desarrollo a partir de ese momento es imparable, sobre todo en el XIX, con políticas de liberalismo interno, porque de cara a la competencia exterior sus productos estaban protegidos. Y no es lo mismo abastecer a un mercado de 2 millones que a uno de 20.
Pero como ha salido bien la \"historieta\", ahora a reclamar fueros perdidos.
Saludos
Pero como ha salido bien la \"historieta\", ahora a reclamar fueros perdidos.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:57
lo dijo Marcial ayer fue la oligarquia catalana la que hizo que perduraran los monopolios sobre todo en Cuba........
Verdades como PUÑOS , que me gustaria estampar en la cara de Carod ( el payes de Teruel ...)
Verdades como PUÑOS , que me gustaria estampar en la cara de Carod ( el payes de Teruel ...)
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 13:59
Bueno, todos sabemos la decadencia de la economía catalana con respecto a España desde 1978.
No para de perder peso relativo.
¿Volverá a ser una tierra agreste, de bandoleros y despoblados, como en el siglo XVI?
No para de perder peso relativo.
¿Volverá a ser una tierra agreste, de bandoleros y despoblados, como en el siglo XVI?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 14:01
Pero porque el resto de España se desarrolla...Simplemente ha dejado de ser uno de los escasos polos industriales, ahora se está descentralizando también eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 14:02
Pues eso, que el protagonismo de la economía catalana dentro de España coincide con los 170 años de centralismo.
Una vez recuperada la Generalitat, pasan a ser uno más.
Una vez recuperada la Generalitat, pasan a ser uno más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 14:05
Marcial:
Sólo los pusilánimes culpan a los demás de sus propias carencias.
Saludos cordiales
Imperio
Sólo los pusilánimes culpan a los demás de sus propias carencias.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 14:26
en serio alguien me puede explicar en que consiste o va consistir la reforma fiscal catalana..
hacen las CCAA declaración de IRPF? dan mas por que son 7 millones si fueran 2 darian menos , que quieren fondos estructurales......
me lo expliquen por favor...
el dinero que da el Estado ,que da menos por ciudadno alli que aqui , pero si declarais la Indpendencia quien os va dar Nada?????
hacen las CCAA declaración de IRPF? dan mas por que son 7 millones si fueran 2 darian menos , que quieren fondos estructurales......
me lo expliquen por favor...
el dinero que da el Estado ,que da menos por ciudadno alli que aqui , pero si declarais la Indpendencia quien os va dar Nada?????
Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 23:30
“Espero haberte aclarado un poco tus dudas con una respuesta coherente sobre este derecho, que si fuera una fantasmagoria no estaría reconocido por la ONU”.
Resolución 1514 de la XV Asamblea de la ONU:
Punto 6: “Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.
http://www.humanrights.harvard.edu/documents/docum...
Pues va a ser que no...
Resolución 1514 de la XV Asamblea de la ONU:
Punto 6: “Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.
http://www.humanrights.harvard.edu/documents/docum...
Pues va a ser que no...
Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:33
By sertress:
Los vascos somos un pueblo con identidad propia, de los más antiguos de europa, y por lo tanto reivindicamos nuestro derecho de autodeterminación , si así lo decidimos libre y democráticamente. Ese es el punto de partida, la esencia de toda reivindicación. Comparar el pueblo vasco con la cofradía de la virgen de los dolores, porque también tiene identidad propia, es de una pobreza conceptual pasmosa. Infantil.
Cide, no creo que sea muy complicado responder a esas preguntas que planteas. La autodeterminación está propuesta únicamente para la CAV, excluída Navarra e Iparralde. Si los navvaros así lo deciden democráticamente podrán establecer los vínculos con la CAV que deseen oportunos. Respecto a Iparralde lo que se pretende es profundizar en las relaciones, y a ver que pasa.
En el referéndum pueden votar todos los vascos e incluso aquellos que no lo son, por el simple hecho de vivir en la CAV. Si tú trabajaras aquí y te empadronaras, cosa que sin duda no harás, tambien podrías votar, aún sin cosiderarte vasca. Bastará con aparecer en el censo como hasta ahora, lo demás son ganas de intoxicar. Sospecho que lo que os gustaría oir es que para poder votar fuera necesario demostrar no sé qué historias étnicas, que sólo están en vuestra cabeza, y en la de Sabino…ah no! Que ese ya no tiene.
El rollo etnicista del nacionalismo es el recurso manido del que no tiene más argumentación que el chiste fácil. Es estúpido y deliberadamente malintecionado. Además me hace sospechar una cierta obsesión que ya considero patológica. Decir que los vascos somos nacionalistas porque tenemos un rh especial o un hueso de más en el cuerpo es algo impropio de una persona a la que considero inteligente y recurrir a las teorías de hace 100 años para argumentarlo, es como decir que todos los que votan al PP son franquistas porque fueron franquistas los fundadores de ese partido. Sin duda los habrá, como sin duda habrá racistas vascos y catalanes y murcianos, y…Aunque no te lo puedas llegar a creer conozco a votantes del PP que consideran que los vascos somos gente inferior que se dedica a partir troncos y levantar piedras, apostar en el frontón y hacernos pajas independentistas. Amén de un sinnúmero de estupideces, Imperio llegó a decir que el hecho de vivir en euskadi genera homosexualidad. La cita es textual:
"en cuanto a hombres decir que todo aquel que vive más de la cuenta en Las Vascongadas, termina siendo homosexual"
Te cito otra más:
"Son los mejores en levantar piedras, en cortar troncos y en cualquier deporte; eso si, que no requiera un mínimo de esfuerzo mental."
Creo sinceramente que os lo debierais hacer mirar.
Los vascos somos un pueblo con identidad propia, de los más antiguos de europa, y por lo tanto reivindicamos nuestro derecho de autodeterminación , si así lo decidimos libre y democráticamente. Ese es el punto de partida, la esencia de toda reivindicación. Comparar el pueblo vasco con la cofradía de la virgen de los dolores, porque también tiene identidad propia, es de una pobreza conceptual pasmosa. Infantil.
Cide, no creo que sea muy complicado responder a esas preguntas que planteas. La autodeterminación está propuesta únicamente para la CAV, excluída Navarra e Iparralde. Si los navvaros así lo deciden democráticamente podrán establecer los vínculos con la CAV que deseen oportunos. Respecto a Iparralde lo que se pretende es profundizar en las relaciones, y a ver que pasa.
En el referéndum pueden votar todos los vascos e incluso aquellos que no lo son, por el simple hecho de vivir en la CAV. Si tú trabajaras aquí y te empadronaras, cosa que sin duda no harás, tambien podrías votar, aún sin cosiderarte vasca. Bastará con aparecer en el censo como hasta ahora, lo demás son ganas de intoxicar. Sospecho que lo que os gustaría oir es que para poder votar fuera necesario demostrar no sé qué historias étnicas, que sólo están en vuestra cabeza, y en la de Sabino…ah no! Que ese ya no tiene.
El rollo etnicista del nacionalismo es el recurso manido del que no tiene más argumentación que el chiste fácil. Es estúpido y deliberadamente malintecionado. Además me hace sospechar una cierta obsesión que ya considero patológica. Decir que los vascos somos nacionalistas porque tenemos un rh especial o un hueso de más en el cuerpo es algo impropio de una persona a la que considero inteligente y recurrir a las teorías de hace 100 años para argumentarlo, es como decir que todos los que votan al PP son franquistas porque fueron franquistas los fundadores de ese partido. Sin duda los habrá, como sin duda habrá racistas vascos y catalanes y murcianos, y…Aunque no te lo puedas llegar a creer conozco a votantes del PP que consideran que los vascos somos gente inferior que se dedica a partir troncos y levantar piedras, apostar en el frontón y hacernos pajas independentistas. Amén de un sinnúmero de estupideces, Imperio llegó a decir que el hecho de vivir en euskadi genera homosexualidad. La cita es textual:
"en cuanto a hombres decir que todo aquel que vive más de la cuenta en Las Vascongadas, termina siendo homosexual"
Te cito otra más:
"Son los mejores en levantar piedras, en cortar troncos y en cualquier deporte; eso si, que no requiera un mínimo de esfuerzo mental."
Creo sinceramente que os lo debierais hacer mirar.
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:46
Lo que considero auténticamente fantasmagórico, es esa idea de que España es una nación unida de la que todo el mundo debe sentirse orgulloso.
Tú eres español porque te lo digo yo, y si no lo crees así es porque estás equivocado, o eres intrínsecamente perverso...o ambas cosas a la vez.
Quizás haga falta ser español para tener tener la verdad de tu parte.
Tú eres español porque te lo digo yo, y si no lo crees así es porque estás equivocado, o eres intrínsecamente perverso...o ambas cosas a la vez.
Quizás haga falta ser español para tener tener la verdad de tu parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:04
Eres español, a día de hoy, pero quieres que se celebre un referéndum para poder decidir tu modo de estar unido a España: "ser para decidir".
En tu caso, Satarra, tienes claro desde un punto de vista individual no eres español. Es decir, no importa que cuando cuentes los goles del Atleti lo hagas en español, no importa que escribas en un foro a tus, de momento,, compatriotas, también en español. Que tu equipo del alma juegue la Liga Española, etc, etc
Una pregunta: ¿no crees que como decía Carod el plan distingue entre vascos de primera y de segunda? En el caso hipotético que se aplicara ¿te molestaría que los vascos-españoles tuvieran menos derechos que los vascos-vascos?
En tu caso, Satarra, tienes claro desde un punto de vista individual no eres español. Es decir, no importa que cuando cuentes los goles del Atleti lo hagas en español, no importa que escribas en un foro a tus, de momento,, compatriotas, también en español. Que tu equipo del alma juegue la Liga Española, etc, etc
Una pregunta: ¿no crees que como decía Carod el plan distingue entre vascos de primera y de segunda? En el caso hipotético que se aplicara ¿te molestaría que los vascos-españoles tuvieran menos derechos que los vascos-vascos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:28
Que no te sientas español, no lo dudo, pero por encima del sentimiento estás otras realidades: la existencia del Estado español, como dirían en el lenguaje nacionalista vasco. Esta es una realidad que está por encima de los deseos individuales. Cierto es que estos deseos individuales de los vascos pueden ser representados por los partidos políticos nacionalistas, cuya acción en muchas ocasiones va contra el armazón cosnstitucional del Estado español
Lo que me parece contradictorio es que los batasunos quieran ser un partido legal, es decir, es una contradicción "de facto" con sus ideas de no sometimiento a un sistema que se compara, con mucha miopía, al apartheid. Es decir, quieren participar del sistema que quieren dinamitar, y ruegan por ser reconocidos a nivel legal para poder participar en unos comicios que están regidos por los principios del Estado de derecho,-español, añado yo.
Es el viejo tema del "posibilismo" y de la participación en las instituciones burguesas, de la que Lenin se mostró partidario. Es decir, se puede participar desde dentro del sistema para poder dinamitarlo mejor. El asunto es que los batasunos no saben ni participar "desde dentro", en cuanto son residuo marginal...
Si reflexioanaras te darías cuenta que España es uno de los estados más plurales que hay: tenemos tres lenguas oficiales, se conceden derechos y privilegios a los que se consideran distintos, etc.
Mira el caso de los privilegios que tienen los navarros y los que tenéis los vascos desde que Aznar pactó con Arzalluz las bases para el desarrollo del concierto económico vasco.Además, el Estado ha renunciado a parcelas como la educación, lo que no sucede en prácticamente ningún Estado europeo en los territorios en los que se da el "hecho diferencial"
Lo que me parece contradictorio es que los batasunos quieran ser un partido legal, es decir, es una contradicción "de facto" con sus ideas de no sometimiento a un sistema que se compara, con mucha miopía, al apartheid. Es decir, quieren participar del sistema que quieren dinamitar, y ruegan por ser reconocidos a nivel legal para poder participar en unos comicios que están regidos por los principios del Estado de derecho,-español, añado yo.
Es el viejo tema del "posibilismo" y de la participación en las instituciones burguesas, de la que Lenin se mostró partidario. Es decir, se puede participar desde dentro del sistema para poder dinamitarlo mejor. El asunto es que los batasunos no saben ni participar "desde dentro", en cuanto son residuo marginal...
Si reflexioanaras te darías cuenta que España es uno de los estados más plurales que hay: tenemos tres lenguas oficiales, se conceden derechos y privilegios a los que se consideran distintos, etc.
Mira el caso de los privilegios que tienen los navarros y los que tenéis los vascos desde que Aznar pactó con Arzalluz las bases para el desarrollo del concierto económico vasco.Además, el Estado ha renunciado a parcelas como la educación, lo que no sucede en prácticamente ningún Estado europeo en los territorios en los que se da el "hecho diferencial"
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:28
Y yo considero auténticamente fantasmagórico esa idea de que el pueblo vasco tiene una identidad propia.
En qué consiste esa identidad? En la antigüedad? Qué antigüedad? la de los habitantes de vuestra zona? la de vuestra zona y la colindantes? Dónde están los lindes? Qué antigüedad tienen esos límites y a partir de qué preciso momento? Y quién los determinó? Y con que derecho? Y con que derecho estableció que los del otro lado de la linde son extranjeros, no pertenecen ya a ese pueblo? Quién y cuando "concretamente" decide zás, ha nacido el pueblo vasco. Lo anterior no cuenta. A partir de que momento ?
La antigüedad no es un criterio. El resto de los pueblos(?) de España y del resto de Europa y del mundo tienen "su antigüedad". O la cuestión es que quién es más antiguo es más "pueblo" que los que le siguen? Es todo una pregunta de antropología? De razas entonces? De castas? De superioridad étnica?
En qué consiste esa identidad? En la antigüedad? Qué antigüedad? la de los habitantes de vuestra zona? la de vuestra zona y la colindantes? Dónde están los lindes? Qué antigüedad tienen esos límites y a partir de qué preciso momento? Y quién los determinó? Y con que derecho? Y con que derecho estableció que los del otro lado de la linde son extranjeros, no pertenecen ya a ese pueblo? Quién y cuando "concretamente" decide zás, ha nacido el pueblo vasco. Lo anterior no cuenta. A partir de que momento ?
La antigüedad no es un criterio. El resto de los pueblos(?) de España y del resto de Europa y del mundo tienen "su antigüedad". O la cuestión es que quién es más antiguo es más "pueblo" que los que le siguen? Es todo una pregunta de antropología? De razas entonces? De castas? De superioridad étnica?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:34
Mandingo:
esa es una de las críticas más finas que se pueden hacer contra el nacionalismo etnicista y su esencialismo
esa es una de las críticas más finas que se pueden hacer contra el nacionalismo etnicista y su esencialismo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:36
¿Quién fue primero,el huevo o la gallina?Atapuerca perteneció a territorio Euskaldún?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:54
Legionem, acabas de dar una pista sobre la similitud de cualquier nacionalismo. Precisamente hace poco hemos visto en el programa de divulgación "Memoria de España", dirigido por el historiador cercano al PP García de Cortázar, cómo el primer capítulo estaba dedicado a Atapuerca. ¿Atapuerca memoria de España? Amigos, la idea de España desde la noche de los tiempos, es decir, en plan esencialista, es tan nociva como la de vuestro odiado lehendakari. ¿Fundación del estado-nación llamado España? 1812. Antes era otra cosa.
Por mi parte, el dichoso Plan Ibarretxe no me gusta un pelo. Me decanto por un modelo republicano y federal.
A los constitucionalistas a ultranza les diría que quizás en 1978 la Constitución cumplió un papel estabilizador, pero nada es eterno, y alguna vez hay que plantearse avanzar.
Por mi parte, el dichoso Plan Ibarretxe no me gusta un pelo. Me decanto por un modelo republicano y federal.
A los constitucionalistas a ultranza les diría que quizás en 1978 la Constitución cumplió un papel estabilizador, pero nada es eterno, y alguna vez hay que plantearse avanzar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalista
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 13:37
Una cosa: es el viejo tema del federalismo. Yo, por mi parte, defiendo que todo cambio que quiera asentar la via federalista tiene que venir desde arriba, es decir, no de entidades que se quieran desligar para después federarse, es decir, el federalismo desde abajo, sino desde un pacto estatal. Un ejemplo de federalismo desde abajo lo tenemos en IU,y así les va...
Lo de la España de Atapuerca colabora a crear la imagen de una ESpaña inmemorial, es decir, a crear el mito de la España imperecedera, cierto es, Mazag. Pero, como decía Renan el sentimiento nacional no se construye mediante la razón histórica sino mediante los mitos.
Quizás estos mitos esencialistas sean un modo de contrarestar a nivel popular la mitología nacionalista separatista, aunque sea una falsificación histórica, evidentemente. Son como los cuentos que las ayas les contaban a los niños, y que según Platón, colaboraban a entorpecer su formación...
¡¡¡¡Sin necesidad de reformar la Constitución hay cambios!!! Mira el concierto económico para la CAV firmado en 1996. ¿Qué quiere decir avanzar? Para ti que España sea federal..pero federal a la alemana...es decir, basada en un pacto de adhesión inquebrantable
Pi i Margall, in my mind...¡¡Un gran español y catalán!! ¡¡¡Sensato y cabal!!
Lo de la España de Atapuerca colabora a crear la imagen de una ESpaña inmemorial, es decir, a crear el mito de la España imperecedera, cierto es, Mazag. Pero, como decía Renan el sentimiento nacional no se construye mediante la razón histórica sino mediante los mitos.
Quizás estos mitos esencialistas sean un modo de contrarestar a nivel popular la mitología nacionalista separatista, aunque sea una falsificación histórica, evidentemente. Son como los cuentos que las ayas les contaban a los niños, y que según Platón, colaboraban a entorpecer su formación...
¡¡¡¡Sin necesidad de reformar la Constitución hay cambios!!! Mira el concierto económico para la CAV firmado en 1996. ¿Qué quiere decir avanzar? Para ti que España sea federal..pero federal a la alemana...es decir, basada en un pacto de adhesión inquebrantable
Pi i Margall, in my mind...¡¡Un gran español y catalán!! ¡¡¡Sensato y cabal!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacional
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 14:13
A eso voy Fedro. ¿Qué legitimidad tienen para impedir la construcción de mitos a nacionalistas vascos y catalanes quiénes, desde diversos sectores, contribuyen al mantenimiento de una visión de España igualmente esencialista? A los nacionalismos hay que oponerse sin complejos, no oponiendo un nacionalismo (dominante), a otro (minoritario). Algo así sólo crea fracturas peligrosas de recomponer, y si no, ahí están los Balcanes. Además de ocultar cuales son las fronteras reales, que no son físicas sino de clase (Rosa Luxemburgo in my mind, gran mujer y revolucionaria).
Me refiero a avanzar en el republicanismo y el federalismo como un paso más en la profundización democrática. Y sí, pienso que el marco estatal que llamamos España es válido para el entendimiento de los pueblos que lo integran. Pero si alguna de las partes se plantea alguna vez la salida, no tiene por qué ser ningún trauma.
Otra cosa es el plan Ibarretxe, que es una chapuza. Está bien que una parte de la sociedad vasca exprese su postura independentista. Lo que no está tan claro es que el gobierno vasco lancé un plan de máximos nacionalistas, como algo posible, cuando sabe que en la calle las posturas están al 50% (más o menos).
De todas maneras, estas cosas en Euskadi vienen de lejos. Heridas mal curadas del peculiar tránsito español del viejo régimen feudal al liberal. De la vieja oposición liberales-foralistas, aderezada con la incorporación, a principios del XX del obrerismo y la tradición socialista.
En fin, que sencillo no es el asunto.
Me refiero a avanzar en el republicanismo y el federalismo como un paso más en la profundización democrática. Y sí, pienso que el marco estatal que llamamos España es válido para el entendimiento de los pueblos que lo integran. Pero si alguna de las partes se plantea alguna vez la salida, no tiene por qué ser ningún trauma.
Otra cosa es el plan Ibarretxe, que es una chapuza. Está bien que una parte de la sociedad vasca exprese su postura independentista. Lo que no está tan claro es que el gobierno vasco lancé un plan de máximos nacionalistas, como algo posible, cuando sabe que en la calle las posturas están al 50% (más o menos).
De todas maneras, estas cosas en Euskadi vienen de lejos. Heridas mal curadas del peculiar tránsito español del viejo régimen feudal al liberal. De la vieja oposición liberales-foralistas, aderezada con la incorporación, a principios del XX del obrerismo y la tradición socialista.
En fin, que sencillo no es el asunto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los naci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 14:15
"las fronteras reales, que no son físicas sino de clase (Rosa Luxemburgo in my mind, gran mujer y revolucionaria)."
Y tampoco. Previo a la clase es la psicología (Fromm on my mind).
Y tampoco. Previo a la clase es la psicología (Fromm on my mind).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los naci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 14:19
En cuanto al modelo "republicano y federal".
Qué pocos cambios serían esos.
Qué pocos cambios serían esos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalista
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 13:51
Servidor no odia a nadie Magaz,todos tenemos un pronto de vez en cuando.El que un historiador quiera poner fecha al nacimiento de un Estado o una Nación,no significa que a mí concretamente me convenza,ni que deba de ser asi,de ahí lo del huevo y la gallina.Uno dirá que el huevo, que sus datos lo corroboran,el otro que la gallina y el otro miente como un bellaco.El peligro,(y en mi caso el miedo),es que se quieran formar Naciones en función de una hipotéticos derechos históricos, y lo que es mas grave,apelando a la raza,religión,costumbres,idioma....en resumen.¿Dónde empieza la historia de cada pueblo?
¿quién lo decide?¿llegará un día en el que llevaremos un "crótalo"en las orejas con nuestra denominación de origen?
¿quién lo decide?¿llegará un día en el que llevaremos un "crótalo"en las orejas con nuestra denominación de origen?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacional
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 15:12
Si aquí las cosas están muy claras.
Si discutimos en términos nacionalistas no legamos a ninguna parte, pq los nacionalismos son todos subjetivos y excluyentes.
Podríamos estar años diciéndole a Sertress o a Xurxo que España es un nación diferenciada desde el reino visigodo, que es lo que opino yo, o que lo es desde 1812, como opina Mazag, y les daría igual pq ellos no lo sienten así.
Y ellos pueden estar siglos contándonos que existen el pueblo vasco o el pueblo gallego como entidades reales, con su historia y sus características, y nosotros se lo negaremos una y otra vez, pq pensamos que esos pueblos son inventos recientes de los nacionalistas, y que nunca han existido como tales más que en su mente.
Entonces, la única manera de entendernos en nuestro diálogo de sordos es en términos objetivos y racionales.
Existe el Estado Español, eso es indiscutible, hasta en el Gara lo reconocen. El estado español es un estado democrático y de derecho, definido por una Constitución en 1978, aprobada democráticamente y vigente. Las leyes emanadas de esa constitución han creado unos entes que son las Comunidades autónomas, que son reales y existen, existe Galicia, existe Cataluña y existe la CAV, en eso estamos todos de acuerdo, y tienen unas competencias y unos símbolos.
Bien... a partir de ahí, hay ciudadanos españoles (con nacionalidad española) que no se sienten cómodos en el estado al que pertenecen, no por cuestiones de funcionamiento ni de organización, sino por custiones sentimentales e ideológicas. Son nacionalistas y creen en unas naciones que no son la española, y piensan que deberían tener un estado propio y exclusivo en sus CCAA respectivas.
Están en su derecho de querelo, pero como estamos en democracia, aunque todo se puede discutir, para tomar decisiones hay que consultar a los ciudadanos y seguir la ley.
La ley dice que todos la soberanía reside en el pueblo español definido como el conjunto de los ciudadanos mayores de 18 años con nacionalidad española.
Todos los que hablamos en este foro formamos parte de ese conjunto y como tal decidimos las cosas que nos afectan a todos según prevé la ley, en las elecciones correspondientes.
Las CCAA tienen algunan competencias exclusivas, es decir, que los ciudadanos de esas CCAA deciden exclusivamente sobre algunas de las cosas que les afectan, yo como madrileño voto para decidir quien gobierna en Madrid, cosa que ni Sertress ni Arasou pueden hacer, por ejemplo, y viceversa.
pero hay otras cuestiones que son competencia del estado: política exterior, defensa, seguridad social, etc... y para tomar decsiones en eso votamos todos los españoles por igual.
Si discutimos en términos nacionalistas no legamos a ninguna parte, pq los nacionalismos son todos subjetivos y excluyentes.
Podríamos estar años diciéndole a Sertress o a Xurxo que España es un nación diferenciada desde el reino visigodo, que es lo que opino yo, o que lo es desde 1812, como opina Mazag, y les daría igual pq ellos no lo sienten así.
Y ellos pueden estar siglos contándonos que existen el pueblo vasco o el pueblo gallego como entidades reales, con su historia y sus características, y nosotros se lo negaremos una y otra vez, pq pensamos que esos pueblos son inventos recientes de los nacionalistas, y que nunca han existido como tales más que en su mente.
Entonces, la única manera de entendernos en nuestro diálogo de sordos es en términos objetivos y racionales.
Existe el Estado Español, eso es indiscutible, hasta en el Gara lo reconocen. El estado español es un estado democrático y de derecho, definido por una Constitución en 1978, aprobada democráticamente y vigente. Las leyes emanadas de esa constitución han creado unos entes que son las Comunidades autónomas, que son reales y existen, existe Galicia, existe Cataluña y existe la CAV, en eso estamos todos de acuerdo, y tienen unas competencias y unos símbolos.
Bien... a partir de ahí, hay ciudadanos españoles (con nacionalidad española) que no se sienten cómodos en el estado al que pertenecen, no por cuestiones de funcionamiento ni de organización, sino por custiones sentimentales e ideológicas. Son nacionalistas y creen en unas naciones que no son la española, y piensan que deberían tener un estado propio y exclusivo en sus CCAA respectivas.
Están en su derecho de querelo, pero como estamos en democracia, aunque todo se puede discutir, para tomar decisiones hay que consultar a los ciudadanos y seguir la ley.
La ley dice que todos la soberanía reside en el pueblo español definido como el conjunto de los ciudadanos mayores de 18 años con nacionalidad española.
Todos los que hablamos en este foro formamos parte de ese conjunto y como tal decidimos las cosas que nos afectan a todos según prevé la ley, en las elecciones correspondientes.
Las CCAA tienen algunan competencias exclusivas, es decir, que los ciudadanos de esas CCAA deciden exclusivamente sobre algunas de las cosas que les afectan, yo como madrileño voto para decidir quien gobierna en Madrid, cosa que ni Sertress ni Arasou pueden hacer, por ejemplo, y viceversa.
pero hay otras cuestiones que son competencia del estado: política exterior, defensa, seguridad social, etc... y para tomar decsiones en eso votamos todos los españoles por igual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los naci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 15:23
Para cambiar la Constitución por ejemplo, como es de todos, votamos todos.
Los separatistas quieren cambiar la constitución en el sentido que permita la autodeterminación y la secesión de las CCAA que lo soliciten, sin más condición que el que lo apruebe el 51% de los votantes de la CCAA correspondiente.
Eso, tan bonito para ellos, en la práctica significa un recorte en la soberanía del resto de los españoles, es decir, un recorte en nuestros derechos reconocidos en la actual Constitución. Y a no podremos decidir sobre lo que afecte a Cataluña los madrileños, sino sólo los catalanes, mientras que ahora podemos, y viceversa, ahora los catalanes pueden hacer que gobierne el PSOE en España, que no es el partido mayoritario en Madrid, con sus votos.
Pues está claro que eso es posible en un estado democrático, se puede hacer, pero como es algo que nos afecta a todos, tenemos que decidirlo entre todos, como además reconoce la Constitución.
Creo que para modificarla, se necesita que estén de acuerdo los 2/3 de los diputados del congreso.
esto es así, y mientras sea así, los nacionalistas sólo tienen una manera de conseguir sus objetivos: convencernos a una gran mayoría de los españoles de que es bueno y necesario que España se divida en varios estados, y que todos saldremos ganando.
Digo esto, pq si sólo hablan en términos de derechos de pueblos, de los suyos además, al resto de la ciudadanía por una oreja nos entra y por la otra nos sale, lógicamente.
Nadie renuncia a parte de sus derechos y de su soberanía para beneficiar a otros sólo pq esos otros lo quieren, sería de auténticos gilipollas.
Entonces ya lo sabéis, convencednos de que sería bueno para todos que España se subdividiera en pequeños estados taifales, que eso nos beneficiaría pq ...no sé, vosotros sabréis.
Hacedlo y votaremos a favor de la autodeterminación de las CCAA, de que se puedan independizar si quieren. Pero mientra nos habléis en términos nacionalistas que no compartimos, que además nos excluyen y nos hacen aparecer como los malos, olvidaos de la independencia.
esto es así.
Los separatistas quieren cambiar la constitución en el sentido que permita la autodeterminación y la secesión de las CCAA que lo soliciten, sin más condición que el que lo apruebe el 51% de los votantes de la CCAA correspondiente.
Eso, tan bonito para ellos, en la práctica significa un recorte en la soberanía del resto de los españoles, es decir, un recorte en nuestros derechos reconocidos en la actual Constitución. Y a no podremos decidir sobre lo que afecte a Cataluña los madrileños, sino sólo los catalanes, mientras que ahora podemos, y viceversa, ahora los catalanes pueden hacer que gobierne el PSOE en España, que no es el partido mayoritario en Madrid, con sus votos.
Pues está claro que eso es posible en un estado democrático, se puede hacer, pero como es algo que nos afecta a todos, tenemos que decidirlo entre todos, como además reconoce la Constitución.
Creo que para modificarla, se necesita que estén de acuerdo los 2/3 de los diputados del congreso.
esto es así, y mientras sea así, los nacionalistas sólo tienen una manera de conseguir sus objetivos: convencernos a una gran mayoría de los españoles de que es bueno y necesario que España se divida en varios estados, y que todos saldremos ganando.
Digo esto, pq si sólo hablan en términos de derechos de pueblos, de los suyos además, al resto de la ciudadanía por una oreja nos entra y por la otra nos sale, lógicamente.
Nadie renuncia a parte de sus derechos y de su soberanía para beneficiar a otros sólo pq esos otros lo quieren, sería de auténticos gilipollas.
Entonces ya lo sabéis, convencednos de que sería bueno para todos que España se subdividiera en pequeños estados taifales, que eso nos beneficiaría pq ...no sé, vosotros sabréis.
Hacedlo y votaremos a favor de la autodeterminación de las CCAA, de que se puedan independizar si quieren. Pero mientra nos habléis en términos nacionalistas que no compartimos, que además nos excluyen y nos hacen aparecer como los malos, olvidaos de la independencia.
esto es así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los naci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 15:40
Aclaraciones:
Yo nunca he negado la existencia de España como estado o nación,España existe,es un dato que está ahí y es innegable.Su origen me da igual porque no me importa,me parece una cuestión ridícula y sin importancia.
No sé si hay gente que se siente incómoda por ser Español o pertenecer al Estado Español,yo,particularmente, no me siento Español,pero no me vuelvo loco ni le pego a nadie por ello,me dá igual.Tampoco excluyo al que no piensa lo mismo que yo(este sí es nacionalista),y se siente cómodo con su nacionalidad.
"Si discutimos en términos nacionalistas no legamos a ninguna parte, pq los nacionalismos son todos subjetivos y excluyentes." Totalmente de acuerdo,aplíquese el cuento.
Por último,yo no he defendido nunca la idea de una nacionalidad ,ni gallega ,ni vasca,ni española.Las nacionalidades a mi modo de ver son un obstáculo y una rémora para el entendimiento y la convivencia de la gente(ojalá desapareciesen todas)Lo único que me molesta es la imposición y la intransigencia de : las cosas son así porque siempre lo fueron y siempre lo serán.Me dá igual que el que lo diga sea un nacionalista vasco o un nacionalista Español,para mí, es lo mismo.
Yo nunca he negado la existencia de España como estado o nación,España existe,es un dato que está ahí y es innegable.Su origen me da igual porque no me importa,me parece una cuestión ridícula y sin importancia.
No sé si hay gente que se siente incómoda por ser Español o pertenecer al Estado Español,yo,particularmente, no me siento Español,pero no me vuelvo loco ni le pego a nadie por ello,me dá igual.Tampoco excluyo al que no piensa lo mismo que yo(este sí es nacionalista),y se siente cómodo con su nacionalidad.
"Si discutimos en términos nacionalistas no legamos a ninguna parte, pq los nacionalismos son todos subjetivos y excluyentes." Totalmente de acuerdo,aplíquese el cuento.
Por último,yo no he defendido nunca la idea de una nacionalidad ,ni gallega ,ni vasca,ni española.Las nacionalidades a mi modo de ver son un obstáculo y una rémora para el entendimiento y la convivencia de la gente(ojalá desapareciesen todas)Lo único que me molesta es la imposición y la intransigencia de : las cosas son así porque siempre lo fueron y siempre lo serán.Me dá igual que el que lo diga sea un nacionalista vasco o un nacionalista Español,para mí, es lo mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 15:46
Hum, Xurxo. En cuanto a lo de "sentirse" español, etc...Yo personalmente no sé muy bien qué quiere decir. Por tanto, no lo considero el factor más importante de todo esto.
Sobre lo de "intransigencia". A ver, yo defiendo España como organización humana de convivencia, donde podemos vivir razonablemente bien y progresar. Si mañana España no fuera España, sino "otra cosa", y yo viviera mejor en ella, mis derechos se respetaran mejor, etc, no tendría ningún problema.
Lo que pasa es que los cambios que proponen algunos no veo que vayan a ser una mejora sobre lo que hay.
Ha habido grandes federalistas, socialistas, anarquistas etc que afirmaban ser españoles, y querían un Estado (o no-Estado) radicalmente distinto al de ahora, pero sin proponer una ruptura de la unidad de convivencia. Por tanto, por un lado no debe producir miedo discutir la reforma del Estado, y por el otro tampoco se pueden achacar los defectos del Estado a la propia comunidad del que emana.
Sobre lo de "intransigencia". A ver, yo defiendo España como organización humana de convivencia, donde podemos vivir razonablemente bien y progresar. Si mañana España no fuera España, sino "otra cosa", y yo viviera mejor en ella, mis derechos se respetaran mejor, etc, no tendría ningún problema.
Lo que pasa es que los cambios que proponen algunos no veo que vayan a ser una mejora sobre lo que hay.
Ha habido grandes federalistas, socialistas, anarquistas etc que afirmaban ser españoles, y querían un Estado (o no-Estado) radicalmente distinto al de ahora, pero sin proponer una ruptura de la unidad de convivencia. Por tanto, por un lado no debe producir miedo discutir la reforma del Estado, y por el otro tampoco se pueden achacar los defectos del Estado a la propia comunidad del que emana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 15:56
Esta intransigencia de la que hablo,es la que no permite ningún tipo de cambio.La intransigencia que opina que un modelo es inmejorable e inmutable,casi de origen divino.La que dice que cualquier intento de reforma es un ataque terrorista a la convivencia y al bienestar de la sociedad.Yo me opongo a eso igual que me opongo a los que siguen creyendo que su pueblo es el Pueblo Elegido(póngase aquí cualquier pueblo)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 15:57
Estoy con Arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (pregunta
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:03
Al ritmo de mestizaje y mezcla al que vamos, llegará un momento en el que casi cada persona o familia será una "cultura" o "nación" en sí misma. Con lo que los Estados serán meros gestores de la democracia, desvinculados de otros sentimientos e ideas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preg
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:08
Ojalá,yo no lo tengo tan claro.Tenemos la mala costumbre (como especie)de asociarnos en torno a un ídolo,bandera,referencia,etc...en contraposición a otros.El mestizaje es una constante a lo largo de la historia y no ha logrado terminar con este tipo de conflictos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:14
Pero ahora tenemos otras circunstancias. Por ejemplo, medios de comunicación que, aunque imperfectos, nos permiten conocer mejor al Otro.
En cuanto al mestizaje, era una constante pero...para formar nuevos grupos fuertemente cohesionados! Hoy día el mestizaje es más personal e íntimo, uno puede crearse su propia cultura, amalgama de sus experiencias, sus viajes, sus amigos de distintas procedencias...dando un resultado más original y, quizá, más propenso a aceptar las diferencias ajenas.
En cuanto al mestizaje, era una constante pero...para formar nuevos grupos fuertemente cohesionados! Hoy día el mestizaje es más personal e íntimo, uno puede crearse su propia cultura, amalgama de sus experiencias, sus viajes, sus amigos de distintas procedencias...dando un resultado más original y, quizá, más propenso a aceptar las diferencias ajenas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminaci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:22
es curioso que los anarquistas españoles en la fundación de la AIT , pedian nuevas formas para fundir anarquismo y Nación española.
os recuerdo Central Nacional de Trabajadores...
Una Nación ( la española ) autogestionada y sin Estado...
¿alguien da mas?
os recuerdo Central Nacional de Trabajadores...
Una Nación ( la española ) autogestionada y sin Estado...
¿alguien da mas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodetermi
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:24
Sip, y la Federación Anarquista Ibérica...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:28
y estos que no se asocian entorno a ninguna bandera ( la blanqui-negra es de un movimiento) que odiaban al Estado y etc etc ,no vienen a cuento hablar de eso.
se autodefinian como Españoles no coomo ciudadanos de la Franja Aerea 51.
¿seria por algo?
por cierto Marat ,Jose Antonio y Durruti hablaraón en no pocas veces y tenian gran estima el uno por el otro , a pesar de su oceano ideologico entre ellos...
Curioso que los colores de la CNT y FE ,fueran iguales ......¿?¿?¿?¿?
Ambos decian luchar ,por la REGENERACIÓN Social de España!!!!!
se autodefinian como Españoles no coomo ciudadanos de la Franja Aerea 51.
¿seria por algo?
por cierto Marat ,Jose Antonio y Durruti hablaraón en no pocas veces y tenian gran estima el uno por el otro , a pesar de su oceano ideologico entre ellos...
Curioso que los colores de la CNT y FE ,fueran iguales ......¿?¿?¿?¿?
Ambos decian luchar ,por la REGENERACIÓN Social de España!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminaci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:26
Sí, ya veo cómo gracias a los medios de comunicación conocemos al "otro" en Oriente Medio. Los medios de comunicación dan una imagen única. Y no quiero desviar el tema original hacia asuntos bélicos recientes.
En cuanto al mestizaje, ten en cuenta que el que llega también se impregna, sobre todo en las sucesivas generaciones, de determinados valores del lugar de recepción. Un ejemplo serían las manifestaciones de musulmanes en Francia. No las realizaban contra los valores franceses, sino todo lo contrario, mediante banderas tricolores, símbolos republicanos, sintiéndose partícipes de ellos.
En cuanto al mestizaje, ten en cuenta que el que llega también se impregna, sobre todo en las sucesivas generaciones, de determinados valores del lugar de recepción. Un ejemplo serían las manifestaciones de musulmanes en Francia. No las realizaban contra los valores franceses, sino todo lo contrario, mediante banderas tricolores, símbolos republicanos, sintiéndose partícipes de ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodetermi
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:34
Los medios de comunicación tambien incluyen los libros impresos, donde llevo unos añitos conociendo los pormenores de las ramas religiosas del Islam, Mazag.
Hace un siglo esos libros solo los leian nobles y millonarios, hoy día los puedo leer en la biblioteca gratis o comprarlos por un precio razonable.
Hace un siglo esos libros solo los leian nobles y millonarios, hoy día los puedo leer en la biblioteca gratis o comprarlos por un precio razonable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:42
Touché. Razón tienes. Pero estrás conmigo en que la prensa no contribuye demasiado al conocimiento del "otro". Aunque la cultura sea accesible para más gente, lo que se fomenta es que mientras tu te empapas de libros sobre las distintas ramas del Islam, la mayoría de gente que te rodea se limite a jugar a la "play" y no se lean ni los prospectos de los medicamentos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de aut
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:46
Claro amigo, nunca ha habido tantos medios materiales para acceder a la cultura...y tan poco interés por ella.
Pero contra eso poco se puede hacer, salvo tener cierta ética y usar lo poco que se sepa en beneficio también del ignorante.
Recuerdo las universidades "del pueblo", en las que los obreros aprendían a leer, se formaban etc durante sus breves períodos de descanso. También la Iglesia realizó esa labor, durante un tiempo. Hoy como no haya cerveza gratis...
Y sí, sobre la prensa tienes toda la razón. No creas que no me enfada.
Pero contra eso poco se puede hacer, salvo tener cierta ética y usar lo poco que se sepa en beneficio también del ignorante.
Recuerdo las universidades "del pueblo", en las que los obreros aprendían a leer, se formaban etc durante sus breves períodos de descanso. También la Iglesia realizó esa labor, durante un tiempo. Hoy como no haya cerveza gratis...
Y sí, sobre la prensa tienes toda la razón. No creas que no me enfada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodetermi
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:35
eso es lo que siempre le faltara a este pais , un 1789.......
envidia que os tengo ,gabachines!!!!!
envidia que os tengo ,gabachines!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:39
En este país hubo un 1868 que acabó en agua de borrajas, pero durante un tiempo fue la caña.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de aut
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:48
que te recuerdo como casi todas las cosas guays que nos pasan ,empezo en Cádiz!!!
Viva España con Honra!!!!!
Topete+Prim la ostia!!!!!!!
Viva España con Honra!!!!!
Topete+Prim la ostia!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:52
Una pena que acabara como acabó. Se intentó la utopía...Se quería seguir un poco el ejemplo anglosajón, incluyendo el federalismo...democracia por un tubo...pero na!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derech
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:54
todo lo empezamos los Gaditanos ,pero depues los españoles la cagais......
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 17:01
vete a San Fernando, cinci, embárcate y vente pacá...y a ver si montamos el Cantón V.2.0
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 17:04
San Fernando!! alli nada mas que hay Gallegos y salinas y Camarón,jajjajjajaja
Mejor el Puerto donde va a parar!!!!!
bueno chavales hasta otro diita ,cuidaos!!!!!
Mejor el Puerto donde va a parar!!!!!
bueno chavales hasta otro diita ,cuidaos!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:17
simple y llanamente por que surgen nuevos "espiritus nacionales", los anglos+los sajones= a Ingleses , Ingleses+escoceses+galeses+irlandeses = Britanicos.....
y digo yo que si yo dejara de ser español ,que ofrezco yo en el Chiringuito de la Mundialización....
Unidad en la diversidad , un buen lema...Giscard
y digo yo que si yo dejara de ser español ,que ofrezco yo en el Chiringuito de la Mundialización....
Unidad en la diversidad , un buen lema...Giscard
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminaci
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:25
Quizá,pero es complicado.Tenemos la mala costumbre de rechazar al diferente y de buscar la protección grupal, que siempre existe por estar en contraposición a algo.
Sin duda ,las circunstancias actuales de conocimiento,de armonización(globalización o algo así),nos puedan ayudar a respetar más al "otro",porque quizá lo entendamos un poco mejor.No sé,puede que tenga razón arasou,pero la verdad es que soy muy escéptico con nuestra especie...
Sin duda ,las circunstancias actuales de conocimiento,de armonización(globalización o algo así),nos puedan ayudar a respetar más al "otro",porque quizá lo entendamos un poco mejor.No sé,puede que tenga razón arasou,pero la verdad es que soy muy escéptico con nuestra especie...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodetermi
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:29
La experiencia acumulada de la especie no cae en saco roto...Se dice que tropezamos hasta tres veces en la misma piedra, pero ahora el médico que te atiende por el tropiezo te cura mucho mejor :P
Creo que en el futuro se tendrá que dar un desarrollo mayor de las ciencias del comportamiento y la psicología, para completar este progreso material con un progreso "espiritual", en el que occidente va muy lento.
Creo que en el futuro se tendrá que dar un desarrollo mayor de las ciencias del comportamiento y la psicología, para completar este progreso material con un progreso "espiritual", en el que occidente va muy lento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:34
El progreso espiritual.El gran problema del siglo XXI(en occidente),vivimos una involución indudable en ese aspecto.Somos más pobres espiritualmente que nunca,y ese es un problema.Vívimos una época de tránsito en ese sentido, con todos los problemas que nos está reportando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de aut
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:38
Si, Xurxo, asi es. Nos hemos centrado en la técnica y el bienestar material. No nos morimos de hambre como los hindúes, pero unos cuantos de esos tipos pueden disertar con nosotros sobre ética de manera aventajada...Necesitamos una síntesis, en este mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:42
mi hermana estuvo en La India y me dijo que en Bombay habia mas pijos que en Jerez ,en un contraste sin igual en el mundo con la pobreza de otras zonas....
hambre ,hambre de morirse ,pasa antes en Pakistan que en la India....igual Xurxo lo sabe....
hambre ,hambre de morirse ,pasa antes en Pakistan que en la India....igual Xurxo lo sabe....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:42
No hay tiempo,el trabajo,los niños,la hipoteca,las vacaciones,el coche...no hay tiempo para parar,no hay tiempo ni para pensar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derech
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:47
anda terrateniente del Mundo rural gallego!!!!
no nos de coba!!!!!
¿es un pueblo pequeño o de esos concejos ocn población dispersa de Galicia ?
no nos de coba!!!!!
¿es un pueblo pequeño o de esos concejos ocn población dispersa de Galicia ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:49
jajajajaj, conceLLo con población dipersa,astuto gaditano.Qué tal esos carnavales rufián?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:52
ayer fue la final hasta la 8 de la mañana me lo pase viendole la cara al "señor Roca" ,desde la 2 ,asi que .....
hoy da Alejandro Sanz el pregón ,hoy esta la mayor concentración de Borrachos de España ,en Cadiz ,yo me quedo en el Puerto mas tranquilo.....
hoy da Alejandro Sanz el pregón ,hoy esta la mayor concentración de Borrachos de España ,en Cadiz ,yo me quedo en el Puerto mas tranquilo.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:55
Que envidia me dá cincinato.Recuerdo unos carnavales( hace unos cuantos años )en su ciudad con especial cariño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derech
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:49
¿Y cuando ha habido tiempo, Xurxo?
Mi bisabuelo solo tuvo un libro, durante toda su vida. Una historia de España, editada en el S. XIX. Pero se lo leía una y otra vez, a la sombra, despues de trabajar en el campo.
Si yo, que tengo mas tiempo que el y mas medios, no me tomara la molestia de pensar un poquico, qué triste, cara_jo!
Mi bisabuelo solo tuvo un libro, durante toda su vida. Una historia de España, editada en el S. XIX. Pero se lo leía una y otra vez, a la sombra, despues de trabajar en el campo.
Si yo, que tengo mas tiempo que el y mas medios, no me tomara la molestia de pensar un poquico, qué triste, cara_jo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:52
Nunca hemos acumulado más conocimientos y nunca hemos sido menos sabios,paradójico verdad?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:59
jejeje los sufíes distinguen, con bastante claridad entre el sabio y el culto. El culto, el que acumula muchos conocimientos, puede ser perfectamente un estúpido. Y a eso vamos: a acumular conocimientos (para el curro, para ser productivos, para ser "buenos ciudadanos"), no a ser sabios...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 17:04
Cierto,muy cierto,sabio arasou.
Aprovechando que ha vuelto la Bestia,me voy a comer.
Un saludo a todo el mundo,aburiño.
Aprovechando que ha vuelto la Bestia,me voy a comer.
Un saludo a todo el mundo,aburiño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 17:09
Ja ja. Que te vaya bonito, amistoso gallego.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 22:08
Leed.
Y, como el replicante de Blade Runner, tallaos una intratable memoria que os haga esencialmente inaceptables por el mundo de los comunes:
"He visto cosas que vosotros no podríais creer. Naves de combate en llamas, más allá del anillo de Orión. He visto rayos C brillar en la oscuridad de la puerta de Tannhauser... Y todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia".
Y, como el replicante de Blade Runner, tallaos una intratable memoria que os haga esencialmente inaceptables por el mundo de los comunes:
"He visto cosas que vosotros no podríais creer. Naves de combate en llamas, más allá del anillo de Orión. He visto rayos C brillar en la oscuridad de la puerta de Tannhauser... Y todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 22:24
Cide_Hamete:
Friki.
Blade Runner es una de mis pelis favoritas. Me encanta todo, BSO incluida.
Friki.
Blade Runner es una de mis pelis favoritas. Me encanta todo, BSO incluida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 22:30
Y a mí, Arasou. No me canso. Sigo llorando al final.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 22:39
Creo que ya comenté que el dialogo final de Roy Batti fue improvisado por ese macho de Rutger Hauer, ante el cual no soy mas que un mindundi...
Te recomiendo, si no lo tienes, un CD de Vangelis en el que reunió la BSO con unas cuantas creaciones nuevas ad hoc. Y diálogos, en inglés, entre ellos ese mítico del final.
Te recomiendo, si no lo tienes, un CD de Vangelis en el que reunió la BSO con unas cuantas creaciones nuevas ad hoc. Y diálogos, en inglés, entre ellos ese mítico del final.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodetermi
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:29
Moncada, no es "central", sino "confederación". El matiz importa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:33
po va ser que si ,perdón mi socialista amigo....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:34
Moncada, conviene no realizar afirmaciones a la ligera si no se está seguro de lo que se dice. La bandera del anarcosindicalismo es roja por el sindicalismo y negra por el anarquismo. Ni más ni menos. Las pa-jas mentales y copias que realizasen los cuatro señoritos mussolinianos no tienen nada que ver en esta historia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de aut
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:40
que yo no lo se , solo digo que que casualidad que sean lo mismo colores!!!!
usted no me lee ( reconozco que no me paro mucho en la ortografia) usted me juzga!!!!!
uyyy como te coja ,Imperio!!!!!
usted no me lee ( reconozco que no me paro mucho en la ortografia) usted me juzga!!!!!
uyyy como te coja ,Imperio!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodetermi
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:31
pero esos "espititús nacionales" cada vez acotan a un espacio mayor dentor de 7 u 8000 años españa no sera mas que un Clan tribal de la Nación Humana....
lo mismo que la Nación Chamberinesa ,para España hoy....
lo mismo que la Nación Chamberinesa ,para España hoy....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodet
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:34
Cincinato:
no se acuerda de lo que le hicieron a un líder del CNT, me parece, de Barna porque defendía una especie de catalanismo....
no se acuerda de lo que le hicieron a un líder del CNT, me parece, de Barna porque defendía una especie de catalanismo....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de aut
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:38
la propia CNT atento contra el ,por secesionar la unidad de acción del anarquismo-español....
lo creas o no ,iba a los video-forum anarcas y a la bibiloteca de la CNT de mi pueblo , muy buena por cierto....a mediados de los 90 se pusierón de moda otra vez.....
www.cnt.es
lo creas o no ,iba a los video-forum anarcas y a la bibiloteca de la CNT de mi pueblo , muy buena por cierto....a mediados de los 90 se pusierón de moda otra vez.....
www.cnt.es
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 16:54
CNT = Camarada No Trabajes
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derech
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 17:37
Lo que pueden dar de sí, una gallina, un huevo y un homínido de 500.000 años de antigüedad.
Es para meditar.
Es para meditar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 23:53
Fredro.
Habla de la existencia de la realidad que está por encima de los deseos individuales, esto es, la nación española, obviando las demás realidades "no españolas" por el simple hecho de que van en contra del ordenamiento constitucional español. Pues bien, es precisamente ese ordenamiento el objeto de rechazo de las nacionalidades "no españolas". El hecho que la CE sea una norma suprema aprobada por los españoles no significa de manera alguna que sea admitida por los "no españoles". Ese es precisamente el asunto, el imperativo legal que nos debemos tragar quienes en su momento lo rechazamos.
Decir que la CE es la base de todo entendimiento es negar de partida cualquier tipo de entendimiento. No parece muy sensato.
Decir que los batasunos deben ser ilegales por no someterse a un sistema que rechazan de plano, es negar el principio democrático a la discrepancia. Como no estás de acuerdo con mi ley, te ilegalizo, te dejo sin voz ni voto y así ya no podrás discrepar más. El argumento es que no condenas la violencia, pero tampoco el PP ha condenado la violencia americana en Irak, por considerarla una causa justa. Pero claro, el monopolio de lo justo e injusto lo tienen los mismos que ilegalizan. Edificantes principios democráticos esos que aniquilan políticamente la oposición.
No te consideras español, por lo tanto te dejo fuera del juego democrático para que seas coherente con tus principios, eso sí, paga los impuestos, porque para eso sí eres ciudadano. No quiero tus ideas, pero sí tu dinero.
De la pluraridad de un estado que no quiere ni tan siquiera admitir el derecho a que unos ciudadanos "no españoles" manifiesten su opinión en las urnas, permita que me carcajee. reflexione vd. un poco más.
Llamar privilegios a un estatuto que fue aprobado y refrendado legalmente por los vascos y navarros, nos da a todos una idea de su concepción del estado de derecho. A unas normas les llama leyes y a otras "privilegios", según le da el aire por sotavento o barlovento.
Navegamos al pairo.
Habla de la existencia de la realidad que está por encima de los deseos individuales, esto es, la nación española, obviando las demás realidades "no españolas" por el simple hecho de que van en contra del ordenamiento constitucional español. Pues bien, es precisamente ese ordenamiento el objeto de rechazo de las nacionalidades "no españolas". El hecho que la CE sea una norma suprema aprobada por los españoles no significa de manera alguna que sea admitida por los "no españoles". Ese es precisamente el asunto, el imperativo legal que nos debemos tragar quienes en su momento lo rechazamos.
Decir que la CE es la base de todo entendimiento es negar de partida cualquier tipo de entendimiento. No parece muy sensato.
Decir que los batasunos deben ser ilegales por no someterse a un sistema que rechazan de plano, es negar el principio democrático a la discrepancia. Como no estás de acuerdo con mi ley, te ilegalizo, te dejo sin voz ni voto y así ya no podrás discrepar más. El argumento es que no condenas la violencia, pero tampoco el PP ha condenado la violencia americana en Irak, por considerarla una causa justa. Pero claro, el monopolio de lo justo e injusto lo tienen los mismos que ilegalizan. Edificantes principios democráticos esos que aniquilan políticamente la oposición.
No te consideras español, por lo tanto te dejo fuera del juego democrático para que seas coherente con tus principios, eso sí, paga los impuestos, porque para eso sí eres ciudadano. No quiero tus ideas, pero sí tu dinero.
De la pluraridad de un estado que no quiere ni tan siquiera admitir el derecho a que unos ciudadanos "no españoles" manifiesten su opinión en las urnas, permita que me carcajee. reflexione vd. un poco más.
Llamar privilegios a un estatuto que fue aprobado y refrendado legalmente por los vascos y navarros, nos da a todos una idea de su concepción del estado de derecho. A unas normas les llama leyes y a otras "privilegios", según le da el aire por sotavento o barlovento.
Navegamos al pairo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:30
D-e-m-a-g-o-g-i-a
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:38
Excelente AR-GU-MEN-TO.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:46
Estoy cansado, y usted me interpreta a su gusto. Yo le hago preguntas, y usted no me contesta nunca, si usted me las hace, le respondo. Pero no estoy ni para soltar rollazos ni para que me los suelten. Pregunta-respuesta y sino me voy a leer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:48
Además mañana el Atleti va a perder..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:53
¿Preguntas? Que preguntas. Cual es la pregunta. ¿Si el Athletic va a perder? es posible, el depor es un grande que está herido, ya veremos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:56
Te lo he preguntado varias veces:
...¿te molestaría que hubiera vascos de primera y de segunda? Carod dijo que era uno de los déficits del plan Ibarretxe. ¿Te molestaría que discriminaran a alguien por no saber vasco? Siempre escurres el bulto, colega
...¿te molestaría que hubiera vascos de primera y de segunda? Carod dijo que era uno de los déficits del plan Ibarretxe. ¿Te molestaría que discriminaran a alguien por no saber vasco? Siempre escurres el bulto, colega
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Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:59
Por supuesto que me molestaría. No sé lo que dijo el bueno de Carod. Pero sí me molestaría. espero haber respondido a tu pregunta.
¿A tí te molestaría que discriminaran a alguien por no saber castellano?
¿A tí te molestaría que discriminaran a alguien por no saber castellano?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:50
Sertress, sabes perfectamente pq está ilegalizada batasuna, por formar parte de una organización terrorista y colaborar en la estrategia de ETA, con dinero, militantes, saboteo de las instituciones, etc...
En cuanto a la Constitución, ya sabes que hay que hacer para cambiarla pero por ahora está vigente y hay que acatarla.
En cuanto a la Constitución, ya sabes que hay que hacer para cambiarla pero por ahora está vigente y hay que acatarla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:53
Pues eso...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:56
Marcial, si a Otegi y sus adláteres se les demuestra pertenencia a banda armada, que los metan en la cárcel. No se puede ilegalizar un partido y dejar libre a la gente que lo compone.
Sentido común sin fundamentos legales.
Sentido común sin fundamentos legales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:59
batasuna en sus mil formas no cumple las exigencias legales para ser un partido político.
para fundar una empresa también hay que cumplir unos requisitos, y si no los cumples no tienes empresa, legalmente al menos.
Muchos batasunos han pasado ya por la cárcel, y lo seguirán haciendo más.
para fundar una empresa también hay que cumplir unos requisitos, y si no los cumples no tienes empresa, legalmente al menos.
Muchos batasunos han pasado ya por la cárcel, y lo seguirán haciendo más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:10
Y muchos del PSOE han pasado por la cárcel, y a nadie se le ocurre ilegalizarlo.
Los batasunos cumplen todos los requisitos, excepto condenar la violencia. La violencia de ETA, porque las demás violencias parecen perfectamente legales.
Un estado de derecho no puede penar la inmoralidad. Y si lo hace que lo haga con todas las inmoralidades que en el mundo existen.
La justicia y la moral, resbaladizo tema que ha metido en la cárcel a muchos inmorales.
Los batasunos cumplen todos los requisitos, excepto condenar la violencia. La violencia de ETA, porque las demás violencias parecen perfectamente legales.
Un estado de derecho no puede penar la inmoralidad. Y si lo hace que lo haga con todas las inmoralidades que en el mundo existen.
La justicia y la moral, resbaladizo tema que ha metido en la cárcel a muchos inmorales.
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Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:23
Qué descaro sertress.
una cosa es solidarizarse con los sudaneses de darfur o no y otra es asesinar tal cual a tus rivales políticos, que es lo que hace ETA.
Batasuna tiene diputados (huidos) que han sido y son jefes de ETA.
Otegui sabía el 11M perfectamente que ETA no había puesto las bombas.
Como dice fedro, demagogia...
una cosa es solidarizarse con los sudaneses de darfur o no y otra es asesinar tal cual a tus rivales políticos, que es lo que hace ETA.
Batasuna tiene diputados (huidos) que han sido y son jefes de ETA.
Otegui sabía el 11M perfectamente que ETA no había puesto las bombas.
Como dice fedro, demagogia...
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Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:46
Claro Marcial, solidarizarse con los muertos que no son españoles es propio de progres izquierdosos que no tienen otra cosa que hacer que horrorizarse con los millones de asesinados que hay en otros mundos. Los muertos de primera son los tuyos, hay otros de segunda...de tercera...e incluso de cuarta y quinta categoría.
Pero esto no es más que demagogia, claro.
Pero esto no es más que demagogia, claro.
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Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 02:00
Qué fácil es solidarizarse con los muertos que no conoces, organizar un acto con fotos de niños famélicos, unas canciones y unas declaraciones.
lo complicado es cuando el muerto es tu vecino y los verdugos son tus amigos.
lo complicado es cuando el muerto es tu vecino y los verdugos son tus amigos.
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Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:00
La ley de partidos la inventamos Mandingo y yo para fastidiarles...¡somos de lo que no hay! Como diría mi abuela "más gorda no va'l prau"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:16
La ley de partidos es una ley hecha a medida de los batasunos. El PP pensaba que en la cav se iba a quedar con los restos de los votos pensando en la abstención de los batasunos. No calculó que el PNV iba a recolectar esos votos, con la asunción del soberanismo. Ceguera total, desconexión con la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:25
es una ley hecha a medida del PNV, no de los batasunos.
Venga, yo me sumo a la petición de legalización de batasuna, a ver si me invitan a cañas en una herrikotaberna...
Venga, yo me sumo a la petición de legalización de batasuna, a ver si me invitan a cañas en una herrikotaberna...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:33
Hombre Marcial, por una vez has dicho algo sensato. Pero el burro ya está muerto, de nada sirve la cebada al rabo.
La próxima vez calculais mejor el tiro. La demoscopia es una ciencia terriblemente falible.
La próxima vez calculais mejor el tiro. La demoscopia es una ciencia terriblemente falible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:45
La ilegalización de batasuna se hizo por razones éticas.
1- para asfixiar a ETA (conseguido)
2- para evitar el escarnio de las víctimas, con los verdugos cobrando dietas y presidiendo comisiones de derechos humanos. (conseguido)
la ética es algo que a los traidores de Santoña, les coge un poco lejos.
Para los fieles de Sabino es bueno todo aquello que lleva hacia euskalerría independiente, y malo todo lo que aleja de ella.
1- para asfixiar a ETA (conseguido)
2- para evitar el escarnio de las víctimas, con los verdugos cobrando dietas y presidiendo comisiones de derechos humanos. (conseguido)
la ética es algo que a los traidores de Santoña, les coge un poco lejos.
Para los fieles de Sabino es bueno todo aquello que lleva hacia euskalerría independiente, y malo todo lo que aleja de ella.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:49
Razones éticas? No me hagas reir. Eso sí es demagogia de la barata.
¿De que pino te has caído?
¿De que pino te has caído?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:51
Además, la ética y la justicia son dos cosas perfectamente separadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 01:56
????? Entonces según tú, ¿pq razón se inventó la justicia?
Supongo que crees que para servir intereses partidistas.
Cuanto aprende uno sobre la concepción sabiniana del mundo hablando contigo.
ahora comprendo a Arzallus, a Ibarreche, a de Juana Chaos.
Supongo que crees que para servir intereses partidistas.
Cuanto aprende uno sobre la concepción sabiniana del mundo hablando contigo.
ahora comprendo a Arzallus, a Ibarreche, a de Juana Chaos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 02:21
La justicia no es un invento, tu deriva conceptual es preocupante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 21:18
A ver, pequeño aberchale. Que a usted le parezca que a Batasuna se le deba dar voz y se le permita presentarse en aras del derecho a discrepar es equivalente a poner todos los derechos a la misma altura. Mi derecho a la vida, y el derecho a no tener que llevar guardaespaldas todo el día está muy por encima al derecho de la putta Batasuna a disentir y expresarse. No vale eso de servirse del sistema para destruirlo. En EE.UU., la democracia más antigua del mundo, tienen derecho a expresarse libremente, pero no a que un partido comunista, intrínsecamente opuesto al sistema y a los valore sobre los que se sustentan las sociedades occidentales, se presente a las elecciones. Pues eso. Incluso el derecho a expresarse libremente no es absoluto. Claro que no. Usted no tiene derecho a decirme que me va a matar. ¿Verdad que no? Pues Puttasuna tampoco. Por lo tanto, no se puede presentar a las elecciones. Le recuerdo que es una organización terrorista. A ver si se le oxigena la cabeza, Sabino Santarra Arana.
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 04:23
santarra... calmate... ¿cuándo ha sido el País Vasco nación? ¿de qué identidad me hablas? ¿hay libertad y democracia en el País Vasco? ¿y si Ýlava no quiere participar en ese circo? lo del rh...¿no lo dijo arzallus?
Creo sinceramente que deberías hacértelo mirar.....
Creo sinceramente que deberías hacértelo mirar.....
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 21:22
Yo no sé, Sarakusta, qué hacemos hablando con el santarra. Con los nazi-onalistas no se puede hablar. Son unas rémoras con una oquedad mental que deberían ser estudiadas por si realmente hubiera diferencias genéticas. Qué sé yo. Una mutación que los convierte en una subespecie. En este caso, de "untermench", porque mira que son burros.
Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:58
Mi respuesta Santarra:
los vascos sois_
a pain in de ass
es decir: Un dolor en el culo.
los vascos sois_
a pain in de ass
es decir: Un dolor en el culo.
Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 09:37
Esta es buena celtibera, me la apunto, ja, ja...Un grano en vuestro culo lleno de mierda, ¿os pica? pues rascaos. Lo único que queremos es salir de vuestro asqueroso culo, y todos contentos, vosotros sin dolor y nosotros sin vuestro culo.
Que te den por el mismo celtiberuela.
Que te den por el mismo celtiberuela.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 10:45
No puedes ni imaginar las ganas que tenemos de perderos de vista. viendo la cara de guarros, marimachos , frutos del incesto de los jóvenes cerdos (jabatos queda demasiado fino) que están siendo enjuiciados. Pura escoria humana. Iros a la putísima mierda, ya no vamos a derramar una lágrima más por vuestra causa. Pero os quedais también con los que os odian, ellos serán vuestro cáncer! Aquí no nos mandeis a nadie que no os guste, cabroones!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 11:00
Vale sofososo, que te den a tí también, no te pongas celosote, amor mío.
Me pregunto si ya teneis un plan para perdernos de vista... calla, calla...me lo estoy imaginando. Llevadlo al parlamento.
Me pregunto si ya teneis un plan para perdernos de vista... calla, calla...me lo estoy imaginando. Llevadlo al parlamento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalista
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 11:06
Que te dé a tí tu padre mientras tú le das a tu madre en la más pura tradición vascona!
Que fea es tu raza, cabróón!
Una cosa es segura. De asociación a vuestra medida:
UNA MIERRRRRRRRRDDDDDDAAAAA!
Que fea es tu raza, cabróón!
Una cosa es segura. De asociación a vuestra medida:
UNA MIERRRRRRRRRDDDDDDAAAAA!
Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:54
Cide,
Ante tal discurso tan solo me queda el silencio y ponerme de tu parte.
Ante tal discurso tan solo me queda el silencio y ponerme de tu parte.
Re: Re: Derecho de autodeterminación (preguntas a los nacionalistas)
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:45
Gracias, Celtíbera!
Has hecho que me sonroje pero al mismo tiempo me has hecho sentirme orgulloso.
Seguiremos luchando por nuestras ideas.
La historia nos ha unido a millones de españoles!
Que no nos separen unos cuantos!
Has hecho que me sonroje pero al mismo tiempo me has hecho sentirme orgulloso.
Seguiremos luchando por nuestras ideas.
La historia nos ha unido a millones de españoles!
Que no nos separen unos cuantos!