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Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:28
¿Cuál va a ser su voto?
Acabé de leer ayer el texto y no hay nada nuevo bajo el sol.Refundición de anteriores tratados,sigue sin haber una separación clara de poderes,el Parlamento sigue sin tener el peso que debería,las funciones del banco Central Europeo son muy poco fiables,etc...La parte positiva es el espíritu del texto,Europa fuerte, unida,respetuosa con los derechos y libertades...
En fin ,mi voto va a ser negativo,porque puestos en una balanza,pesan más los puntos negativos que los positivos.
Acabé de leer ayer el texto y no hay nada nuevo bajo el sol.Refundición de anteriores tratados,sigue sin haber una separación clara de poderes,el Parlamento sigue sin tener el peso que debería,las funciones del banco Central Europeo son muy poco fiables,etc...La parte positiva es el espíritu del texto,Europa fuerte, unida,respetuosa con los derechos y libertades...
En fin ,mi voto va a ser negativo,porque puestos en una balanza,pesan más los puntos negativos que los positivos.
Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:33
Bueno, mucha gente entiende que la independencia del BCE es mala, pero eso precisamente me gusta: mas independencia, menos mangoneo de los gobiernos en el sistema monetario!
Yo votaré que sí, aunque parezca mentira, hay más avances de los que en principio aparenta.
Yo votaré que sí, aunque parezca mentira, hay más avances de los que en principio aparenta.
Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:36
El funcionamiento del BCE no debe ser el propuesto,a mi modo de ver.
¿Quién nombra a sus integrantes?¿Quién los controla?,me parece demasiada independencia.
¿Quién nombra a sus integrantes?¿Quién los controla?,me parece demasiada independencia.
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:41
Hasta ahora creo que los nombraba Parlamento y Consejo...Pero no me hagas mucho caso.
Vean los aspectos positivos, p ej, uno llamativo: a partir de ahora el parlamento es colegislador con el consejo en casi todas las materias. Será muy difícil (y en muchos casos imposible) aprobar normas sin su voto favorable. Ello redunda en una mayor democratización de la UE.
Vean los aspectos positivos, p ej, uno llamativo: a partir de ahora el parlamento es colegislador con el consejo en casi todas las materias. Será muy difícil (y en muchos casos imposible) aprobar normas sin su voto favorable. Ello redunda en una mayor democratización de la UE.
Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:37
el otro dia vi lei , a muchos liberales "neo-cons" decir que era izquierdosa ...me parece bastante liberal..
el art 44 me encanta "progresivo aumento de las capacidades militares de los Estados" igual ya podemos solucionar nosotros solos otra Yusgoslavia...
eeeegggggg queeeee es muy fuerte que un tio como gsicard D´estaing ,hay sido nombrado pa esto...jamas vio España ,enemigo igual....
el art 44 me encanta "progresivo aumento de las capacidades militares de los Estados" igual ya podemos solucionar nosotros solos otra Yusgoslavia...
eeeegggggg queeeee es muy fuerte que un tio como gsicard D´estaing ,hay sido nombrado pa esto...jamas vio España ,enemigo igual....
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:38
y ando entre la abstención y el si.....
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:54
20 de febrero, mi cumple, lo celebraré con un NO,no he leído el mamotreto,y por llevar la contraria al ministro que dice que no hace falta leerlo,y a los Del Río,y por "chinchar" a Rajoy y a Zapatero,a éste por oportunista y chaquetero,al otro....por tener "cangüelo".
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 19:40
Es un voto difícil. Si nos oponemos, perfilaríamos un equívoco antieuropeísmo que a nadie beneficiaría, pero votar sí al proyecto impuesto por Francia y Alemania contribuye a entregar el futuro del continente a la oligarquía de una Europa de privilegio.
Chateaubriand, cuyas "Memorias de Ultratumba" acaban de reeditarse, sostenía que "la vieja Europa" no reviviría nunca y se preguntaba si la "joven" (sic) tendría mejores bazas para conseguirlo.
Yo volveré a votar en blanco.
Chateaubriand, cuyas "Memorias de Ultratumba" acaban de reeditarse, sostenía que "la vieja Europa" no reviviría nunca y se preguntaba si la "joven" (sic) tendría mejores bazas para conseguirlo.
Yo volveré a votar en blanco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:01
Lo que tenemos ahora se llama tratado de Niza, que es más o menos decente. Lo que quieren que votemos es el tratado de Roma, que es pésimo. ¿Soy antieuropéo por elegir lo menos malo? Más allá de cuestiones morales de si somos pro-viejaEuropa o pro-nuevaEuropa, el nuevo tratado supone menos poder para los españoles y la pérdida de miles de millenos de €. Si votamos NO no ganamos, pero tampoco perdemos. Si votamos SI o en blanco, iremos de cabeza al barranco.
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 19:44
Votaré que NO, solamente para dar mi espalda a los dos "grandes" partidos.
Creo que es en lo unico que se han puesto de acuerdo en 10 meses, y son ambos un desastre.
Unicamente se dedican a politizar cualquier acto publico. Dan pena!!
Creo que es en lo unico que se han puesto de acuerdo en 10 meses, y son ambos un desastre.
Unicamente se dedican a politizar cualquier acto publico. Dan pena!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 00:40
Votaré NO a la Constitución Europea.
Los progresistas denunciaban a la Europa de los Mercaderes; yo, en cambio, digo NO A LA EUROPA DE LOS BURÓCRATAS.
Por supuesto, tenía que venir de Giscard este proyecto para extender al conjunto de Europa el modelo francés de alimentar y expandir el monstruo burocrático del estado; el intervencionismo y el dirigismo franceses, que quieren implantar en toda la Unión Europea haciendo uso de su situación de dominio y mangoneo descarado del resto de los países de la Unión.
Cualquier liberal debería votar NO. Pero incluso los intervencionistas deberían darse cuenta de que aunque apoyen un estado fuerte que intervenga para "hacer justicia", una cosa es discutir sobre si es o no efectivo el intervencionismo económico, y otra cosa es apoyar una constitución que no avanza en la articulación del entramado institucional, sino que, por el contrario, sin solucionar nada, da más posibilidades para que las instituciones europeas se sigan burocratizando, creando más empleos para los amigos y familiares de los eurodiputados, subiendo los sueldos de forma escandalosa a los funcionarios de la Unión, y todo ello sin proporcionar más utilidad a estas instituciones.
Si queremos avanzar en el proyecto europeo, tendremos que hacer un avance sincero, con cambios de verdad, sentar las bases de un Parlamento que cumpla de verdad la función de transmisor de la soberanía de los ciudadanos.
Pero para chapuzas y apaños cuyo único objetivo es satisfacer el capricho de Giscard de aparecer en los libros de Historia, me parece que no vale la pena.
Si tenemos que dejarlo para más tarde con tal de hacer un avance firme, yo soy partidario de esperar. Nunca es demasiado tarde. No entiendo esa idea que se respira: "es una nueva oportunidad de avanzar, y tenemos que aferrarnos a ella". Si realmente hay voluntad de avanzar, se iniciará otro proyecto mejor si la Constitución no es aprobada. es una estupidez tener que votar SÝ, sólo para que "no piensen mal en Europa" Es nuestro derecho rechazar la constitución, por mucho que al archicorrupto Chirac le fastidie.
Y sinceramente, no creo que el panorama político europeo esté en uno de sus mejores momentos, viendo que Chirac y Schröder han pactado unirse para que Alemania consiga mimar sus intereses económicos y políticos con los nuevos países, y Chirac pueda jugar a ser Napoleón tomando la voz de Europa y jugando a ser un gran estadista, con su imperio-basura en Ýfrica; consiguiendo los dos con esta alianza pasar por encima del resto de Europa o imponernos su constitución.
Estos dos solo están intentando ser populares con un "proyecto de ilusión": Schröder sabe que se arriesga a perder las próximas elecciones, y Chirac sabe que en cuanto lo echen de la poltrona entra directamente en los juzgados.
No está el horno para bollos.
Los progresistas denunciaban a la Europa de los Mercaderes; yo, en cambio, digo NO A LA EUROPA DE LOS BURÓCRATAS.
Por supuesto, tenía que venir de Giscard este proyecto para extender al conjunto de Europa el modelo francés de alimentar y expandir el monstruo burocrático del estado; el intervencionismo y el dirigismo franceses, que quieren implantar en toda la Unión Europea haciendo uso de su situación de dominio y mangoneo descarado del resto de los países de la Unión.
Cualquier liberal debería votar NO. Pero incluso los intervencionistas deberían darse cuenta de que aunque apoyen un estado fuerte que intervenga para "hacer justicia", una cosa es discutir sobre si es o no efectivo el intervencionismo económico, y otra cosa es apoyar una constitución que no avanza en la articulación del entramado institucional, sino que, por el contrario, sin solucionar nada, da más posibilidades para que las instituciones europeas se sigan burocratizando, creando más empleos para los amigos y familiares de los eurodiputados, subiendo los sueldos de forma escandalosa a los funcionarios de la Unión, y todo ello sin proporcionar más utilidad a estas instituciones.
Si queremos avanzar en el proyecto europeo, tendremos que hacer un avance sincero, con cambios de verdad, sentar las bases de un Parlamento que cumpla de verdad la función de transmisor de la soberanía de los ciudadanos.
Pero para chapuzas y apaños cuyo único objetivo es satisfacer el capricho de Giscard de aparecer en los libros de Historia, me parece que no vale la pena.
Si tenemos que dejarlo para más tarde con tal de hacer un avance firme, yo soy partidario de esperar. Nunca es demasiado tarde. No entiendo esa idea que se respira: "es una nueva oportunidad de avanzar, y tenemos que aferrarnos a ella". Si realmente hay voluntad de avanzar, se iniciará otro proyecto mejor si la Constitución no es aprobada. es una estupidez tener que votar SÝ, sólo para que "no piensen mal en Europa" Es nuestro derecho rechazar la constitución, por mucho que al archicorrupto Chirac le fastidie.
Y sinceramente, no creo que el panorama político europeo esté en uno de sus mejores momentos, viendo que Chirac y Schröder han pactado unirse para que Alemania consiga mimar sus intereses económicos y políticos con los nuevos países, y Chirac pueda jugar a ser Napoleón tomando la voz de Europa y jugando a ser un gran estadista, con su imperio-basura en Ýfrica; consiguiendo los dos con esta alianza pasar por encima del resto de Europa o imponernos su constitución.
Estos dos solo están intentando ser populares con un "proyecto de ilusión": Schröder sabe que se arriesga a perder las próximas elecciones, y Chirac sabe que en cuanto lo echen de la poltrona entra directamente en los juzgados.
No está el horno para bollos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 02:47
Todavía no la he leido entera, pero aun así creo que votaré que no.
Principalmente porque votemos lo que votemos Zapatero va a hacer lo que le venga en gana despues. El resultado del referendum no va a determinar la postura del estado con respecto a la constitución.
Por lo tanto lo único que veo es un intento de Zapatero para ratificarse. Lo va a usar como muestra de apoyo hacia su persona y para intentar demostrar que no fueron los atentados del 11-M lo que le dió la victoria electoral.
Por todo eso creo que votaré que no, no entiendo porque no se plantea ni siquiera remotamente la posibilidad de que se elabore otra constitución.
Principalmente porque votemos lo que votemos Zapatero va a hacer lo que le venga en gana despues. El resultado del referendum no va a determinar la postura del estado con respecto a la constitución.
Por lo tanto lo único que veo es un intento de Zapatero para ratificarse. Lo va a usar como muestra de apoyo hacia su persona y para intentar demostrar que no fueron los atentados del 11-M lo que le dió la victoria electoral.
Por todo eso creo que votaré que no, no entiendo porque no se plantea ni siquiera remotamente la posibilidad de que se elabore otra constitución.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 12:45
Mi respuesta es aproximadamente la misma que la de legionem. Votaré NO, porque con la constitución vamos a hacer lo que Francia y Alemania quieren que hagamos, pretenden unas deciciones en cuanto a política exterior y defensa unificadas, o lo que es lo mismo, lo que Alemania y Francia quieran. Además, voto en contra también por chinchar a los 2 partidos principales que no quieren nada más que votes que sí, y manipulan a la gente con esos anuncios tan bonitos que salen famosos leyendo articulos en plan muy progre. Sinceramente me da asco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 13:32
Bueno, puede haber una cierta estadística parcial, la mayoría de los que escriben en este hilo votan NO.
Veremos si se refleja en las urnas. Buena piedra de toque para saber si este foro "conecta" con la realidad social de España y los españoles.
Veremos si se refleja en las urnas. Buena piedra de toque para saber si este foro "conecta" con la realidad social de España y los españoles.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 13:45
Mucho me temo que no, saldrá si y por goleada. Hay mucho progre suelto y más ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 13:50
Y si sale no, o la absteción es muy alta,la culpa será del P.P.
Al tiempo
Al tiempo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 13:53
ni lo dudes!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 13:59
Creo que la abstención va a ser alta.Mucha gente no conoce lo que se va a votar,a otra mucha no le interesa y,finalmente,no nos engañemos ,se trata de un consulta no vinculante,por lo tanto la importancia de este referéndum para el ciudadano de a pie no es muy grande(la decisión está tomada, independientemente del resultado)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 14:01
aunque no me parece un texto anti-liberal dicho sea de paso....
realmente lo que suele echar para atras son factores externos al texto ..
¿sabeis la famosa historia de Giscrad cuando hizo esperar a Suarez una hora ?,porque segn el -Los españoles ,que esperen..." Suares cogio y se fue ...
realmente lo que suele echar para atras son factores externos al texto ..
¿sabeis la famosa historia de Giscrad cuando hizo esperar a Suarez una hora ?,porque segn el -Los españoles ,que esperen..." Suares cogio y se fue ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 20:32
Gran labor la de Suarez,los malabares que tuvo que hacer durante la transición son para enmarcar.Lidiar con franquistas nada moderados,con una extrema izquierda exaltada,con los nacionalismos que querían dejarse ver,monárquicos,republicanos,la iglesia,el ejército... y salir bien de todo esto,es para quitarse el sombrero.
La sola comparación con los Rajoys o Zapateros que pueblan la clase política me hace reir...
La sola comparación con los Rajoys o Zapateros que pueblan la clase política me hace reir...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 20:48
Gran labor la de suarez, político de raza, con un par. Eso era talante y no otras cosas que se ven ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 21:22
Imaginaros que el día 20 sale un NO rotundo.
¿Qué hace Zapatero?¿Se pasa por el forro la opinión de los españoles?¿Descontenta a sus amiguitos europeos?
Me gustaría ver la cara de payaso triste que se le quedaría
¿Qué hace Zapatero?¿Se pasa por el forro la opinión de los españoles?¿Descontenta a sus amiguitos europeos?
Me gustaría ver la cara de payaso triste que se le quedaría
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 21:45
Kefka, cada vez es más evidente que la consulta no va a servir para nada, ya que hay tres países que, seguramente, no van a ratificar la nueva Constitución, lo que cerraría el paso a la Carta Magna de la Unión, que requiere unanimidad para que entre en vigor. Esos paises son Gran Bretaña, Holanda y Polonia, país este último que quiere que el futuro de la Unión se rija por los acuerdos de Niza, que le otorgan más poder de decisión que la actual Constitución y que le benefician claramente, al igual que a España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 22:02
No creo que el señor Zorroputo ponga cara de payaso triste. Simplemente pondrá cara de payaso alegre, nos obsequiará con su sonrisa, y la manipulación de Polanco hará el resto.
Y unos cuantos pensarán en el referéndum de la OTAN.
Y unos cuantos pensarán en el referéndum de la OTAN.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 21:59
Adolfo Suárez obró el milagro de la santa transición: que los falangistas abrazaran la fe de la democracia sin abjurar de los Principios Fundamentales del Movimiento, que es algo así como demostrar la cuadratura del círculo, del Círculo José Antonio naturalmente.
Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 03:51
Bueno, yo como buen anarquista me abstendré. Y considero que todo amante del individualismo en sus múltiples corrientes, debe hacer lo propio.
Jamás podré aceptar un entorno normativo que unos pocos escogen para todos. Sólo admitiré el entorno normativo que surja del consenso de todos los afectados por él.
Si ustedes desean tener capacidad de decisión individual real sobre sus vidas, no deben entrar a valorar positivamente o negativamente esta constitución, sino que lo que deben hacer es valorar negativamente un sistema que posibilita que unos pocos decidan por todos.
Absténganse. Pero háganlo de una manera activa. Esto es, no por pasividad, por aburrimiento, sino proponiendo soluciones, proponiendo formas diferentes al sistema sociopolítico actual. Actúen en función de sus ideales (sean cuales sean), y delegitimen la democracia representativa.
Saludos.
Jamás podré aceptar un entorno normativo que unos pocos escogen para todos. Sólo admitiré el entorno normativo que surja del consenso de todos los afectados por él.
Si ustedes desean tener capacidad de decisión individual real sobre sus vidas, no deben entrar a valorar positivamente o negativamente esta constitución, sino que lo que deben hacer es valorar negativamente un sistema que posibilita que unos pocos decidan por todos.
Absténganse. Pero háganlo de una manera activa. Esto es, no por pasividad, por aburrimiento, sino proponiendo soluciones, proponiendo formas diferentes al sistema sociopolítico actual. Actúen en función de sus ideales (sean cuales sean), y delegitimen la democracia representativa.
Saludos.
Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 10:24
Mejor que la abstención... ¿el voto nulo?
Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 11:06
El consenso de todos es algo que no ocurrirá nunca, salvo mediante un condicionamiento mental masivo... o la vuelta a una sociedad tribal. Siempre existirá el rebelde, el disidente, afortunadamente.
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 11:48
Buenos días:
Yo votaré Sí. La vertebración de Europa ha de ser la vertebración de los estados constituyentes, como se reconoce en el preámbulo. SÝ a la confederación de estados. No a la Europa de los pueblos, no a la idea romántica de "pueblo" como elemento político o jurídico-legal.
Respecto al modelo económico propuesto, la llamada "economía social de mercado" es una expresión tan ambigüa que puede satisfacer a todos: desde a los liberales a los socialdemócratas.
Saludos cordiales.
Yo votaré Sí. La vertebración de Europa ha de ser la vertebración de los estados constituyentes, como se reconoce en el preámbulo. SÝ a la confederación de estados. No a la Europa de los pueblos, no a la idea romántica de "pueblo" como elemento político o jurídico-legal.
Respecto al modelo económico propuesto, la llamada "economía social de mercado" es una expresión tan ambigüa que puede satisfacer a todos: desde a los liberales a los socialdemócratas.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 11:51
Estoy muy de acuerdo con Fedro, como casi siempre. Saludos matutinos.
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:11
Entre los votantes y las causas para votar NO a la Constitución se encuentran,
---estrategias de partido. Así, muchos votantes del PP votarán No esta Constitución. La explicación es la siguiente: todo referéndum en el caso de victoria de la posición del gobierno es una ratificación del mismo. De este modo, "lo que se vota" es intranscendente: se vota para fastidiar al partido en le poder.Esta posición es la de Jiménez Losantos.
--Segunda posición: la Constitución es un mamotreto---Darwin, la prensa inglesa euroescéptica--- ilegible, una paja mental llevada a cabo por un grupo de eurofuncionarios capitaneados por Giscard, padre espiritual del aborto.
---Otra posición defiende que la C.E. es una manifestación de "espíritu capitalista", un instrumento del capital para beneficiar a unos pocos y favorecer el empobrecimiento de los demás .EStas son las tesis caras a I.U., Bertinotti y parte del partido socialista francés encabezado por Fabius. El viejo discurso de siempre..
--La cuarta es la de aquellos que rechazan la Europa de los Estados, en cuanto pisotea los derechos históricos de pueblos .. Esquerra Republicana y demás partidos nacionalistas son claros ejemplos.
--Después nos encontramos gente como Le Pen, cuyas razones no conozco lo suficientemente, pero me imagino que depende su rechazo a la apertura de fronteras y demás motivos
---estrategias de partido. Así, muchos votantes del PP votarán No esta Constitución. La explicación es la siguiente: todo referéndum en el caso de victoria de la posición del gobierno es una ratificación del mismo. De este modo, "lo que se vota" es intranscendente: se vota para fastidiar al partido en le poder.Esta posición es la de Jiménez Losantos.
--Segunda posición: la Constitución es un mamotreto---Darwin, la prensa inglesa euroescéptica--- ilegible, una paja mental llevada a cabo por un grupo de eurofuncionarios capitaneados por Giscard, padre espiritual del aborto.
---Otra posición defiende que la C.E. es una manifestación de "espíritu capitalista", un instrumento del capital para beneficiar a unos pocos y favorecer el empobrecimiento de los demás .EStas son las tesis caras a I.U., Bertinotti y parte del partido socialista francés encabezado por Fabius. El viejo discurso de siempre..
--La cuarta es la de aquellos que rechazan la Europa de los Estados, en cuanto pisotea los derechos históricos de pueblos .. Esquerra Republicana y demás partidos nacionalistas son claros ejemplos.
--Después nos encontramos gente como Le Pen, cuyas razones no conozco lo suficientemente, pero me imagino que depende su rechazo a la apertura de fronteras y demás motivos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:19
Te ha faltado lo de que es una construcción de la Masonería...Conspiparanoia al canto!
Mi punto de vista es pragmático y funcional. No me detengo a pensar qué ideología, si es que tiene alguna, predomina en ese texto, sino los presumibles efectos de su aplicación, los cuales considero mayoritariamente positivos.
Mi punto de vista es pragmático y funcional. No me detengo a pensar qué ideología, si es que tiene alguna, predomina en ese texto, sino los presumibles efectos de su aplicación, los cuales considero mayoritariamente positivos.
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:08
Yo leí un resumen hace un mes, y me pareció algo ambigua...
Además no soy un experto en leyes, como los del Rio, pero creo que no es una Constitución, sino un tratado internacional grotesco.
Seguramente no votaré. Saludos.
Además no soy un experto en leyes, como los del Rio, pero creo que no es una Constitución, sino un tratado internacional grotesco.
Seguramente no votaré. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:18
"Te pareca ambigüa". Uhmm quizás sea virtud en algo que afecta a cientos de millones de personas... Yo creo que ha de ser entendida como un "punto de partida" no un "punto de llegada". Es un manifiesto, como el que hacían las distintas vanguardias artísticas, una forma de tomar impulso hacia el futuro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:27
Dicen No:
-Garcés, Xurxo, Pedro RN, Rascaypica, Kefka, Legionem, Bandersnatch
Se abstienen o votan en blanco: Cide, Moncada, que está entre está posición y el Si
Votan SI.
Fedro_-Brumario, Arasou y....Moncada-Cincinato así, así
-Garcés, Xurxo, Pedro RN, Rascaypica, Kefka, Legionem, Bandersnatch
Se abstienen o votan en blanco: Cide, Moncada, que está entre está posición y el Si
Votan SI.
Fedro_-Brumario, Arasou y....Moncada-Cincinato así, así
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:40
El problema es si este "punto de partida" nos gusta o no. Es saber si este "impulso" es un "buen impulso", o no lo es. ¿Europa a cualquier precio? Pues yo creo que no, y -además- que así no se hacen las cosas.
Y es más: decir NO no es el fin de Europa, ni mucho menos. Europa puede y debería sobrevivir a un NO, que no es una negativa a la Unidad, sino a "este tipo de unidad". Que no presenten como posible fracaso algo que no lo es.
Es más: ¿acaso no sería positivo, en esta "unión en la diversidad", demostrar que "Europa" puede sobrevivir a un NO?
Por eso estoy entre el NO, la abstención, el voto en blanco o el voto nulo (¡cuántas opciones!)
Y es más: decir NO no es el fin de Europa, ni mucho menos. Europa puede y debería sobrevivir a un NO, que no es una negativa a la Unidad, sino a "este tipo de unidad". Que no presenten como posible fracaso algo que no lo es.
Es más: ¿acaso no sería positivo, en esta "unión en la diversidad", demostrar que "Europa" puede sobrevivir a un NO?
Por eso estoy entre el NO, la abstención, el voto en blanco o el voto nulo (¡cuántas opciones!)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:43
Cuando hicieron el TUE en 1992 se dio la misma discusión, la memoria es flaca...Aquello iba a ser el acabóse, según los escépticos. O la utopía, según los otros.
El caso es que el TUE fue reformado luego en sucesivas ocasiones, y el resultado final no está nada mal, el saldo es bueno.
El caso es que el TUE fue reformado luego en sucesivas ocasiones, y el resultado final no está nada mal, el saldo es bueno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:47
Pero ello no quita que exista "otra forma de ser, otra forma de gobernar". El hecho de que sea reformable no es, en ningún caso, un argumento poderoso a favor, ni mucho menos. Más bien lo contrario: empecemos haciendo una chapuza, que luego ya la arreglaremos (cursivas dedicadas a arasou)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:49
¿Puedes concretar lo que no te gusta?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:52
Muchos adjetivos Maromosurefero. Pero ¿Por qué es un chapuza? De las posiciones críticas que he mencionado al cual te adhieres. ¿Cuáles son tus razones?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:54
a) En cuanto al contenido: Entiendo que uno de los principales asuntos que debe abordar una supuesta "Constitución" es su mecanismo de aprobación y (posteriores) reformas. Este mecanismo, a mi juicio, debe ser necesariamente mediante referenda vinculante. No me gusta la "Europa orientada al ciudadano" que no se obliga a escuchar al ciudadano, me parece una farsa y un mal punto de partida.
b) En cuanto a la forma: un referendum consultivo (que no se anuncia como tal) me parece un pitorreo, y más si no se hace coincidir en el tiempo en toda Europa.
a) me motiva al NO o al voto nulo, b) me motiva a la abstención o voto en blanco
b) En cuanto a la forma: un referendum consultivo (que no se anuncia como tal) me parece un pitorreo, y más si no se hace coincidir en el tiempo en toda Europa.
a) me motiva al NO o al voto nulo, b) me motiva a la abstención o voto en blanco
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 12:58
Estos argumentos son formales, no materiales. Se critican los mecanismos constituyentes pero no los efectos de la aplicación del texto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:00
Creo que carezco de la formación necesaria para emplear la misma separación entre "formal" y "material"... No obstante, ¿está mal criticar los mecanismos constituyentes? ¿No es una razón, incluso, de más peso?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:03
No hombre, si es sencillo. Criticas "cómo" se aprueba la constitución y "cómo" se puede reformar...pero no "qué pasaría" si se aprobara la consti.
Es como si yo me quejo de que para ligarme a Laetitia Casta primero tengo que invitarla a una peaso cena...Critico el requisito formal (gastarme una pasta en la cena), no el resultado del proceso (ligarme a esa paya).
Está bien criticar las formas, pero si criticas el fondo quedará más clara tu postura, Maromo.
Es como si yo me quejo de que para ligarme a Laetitia Casta primero tengo que invitarla a una peaso cena...Critico el requisito formal (gastarme una pasta en la cena), no el resultado del proceso (ligarme a esa paya).
Está bien criticar las formas, pero si criticas el fondo quedará más clara tu postura, Maromo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:10
Propongo que una vez que nuestro querido Arasou tenga destino le paguemos una cena en el mejor rstaurante japonés de Madrid con Laetitia Casta
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:12
(Creo que el ejemplo de Leti no es demasiado feliz... aunque no me importa, la verdad)
En mi "qué pasaría" si se aprueba la Consti está lo siguiente: que podrían reformar lo que les diese la gana sin hacer caso al "pueblo" (me repito, lo sé). Que si bien es un aspecto formal, implica consecuencias (¿nefastas?) sobre un fondo sobre el que los ciudadanos no podríamos opinar.
Es decir: aunque el fondo de esta constitución no me disguste especialmente (poco ambicioso, no obstante), lo que más reparo me da es que puedan cambiarlo sin consultarme. Y como (entiendo que) la pregunta es por toa la Consti (fondo+forma), pues no me gusta, no.
El ejemplo sería: ¿te parece bien que adquiramos capacidad para regular la sexualidad de los ciudadanos? Nuestra primera norma sería obligar a Laetitia a acostarse contigo, arasou (tú votas sí). Luego deciden: "ahora nos parece que lo mejor es probar la flexibilidad del esfínter de arasou". (pero tú ya no votas... ay!)
En mi "qué pasaría" si se aprueba la Consti está lo siguiente: que podrían reformar lo que les diese la gana sin hacer caso al "pueblo" (me repito, lo sé). Que si bien es un aspecto formal, implica consecuencias (¿nefastas?) sobre un fondo sobre el que los ciudadanos no podríamos opinar.
Es decir: aunque el fondo de esta constitución no me disguste especialmente (poco ambicioso, no obstante), lo que más reparo me da es que puedan cambiarlo sin consultarme. Y como (entiendo que) la pregunta es por toa la Consti (fondo+forma), pues no me gusta, no.
El ejemplo sería: ¿te parece bien que adquiramos capacidad para regular la sexualidad de los ciudadanos? Nuestra primera norma sería obligar a Laetitia a acostarse contigo, arasou (tú votas sí). Luego deciden: "ahora nos parece que lo mejor es probar la flexibilidad del esfínter de arasou". (pero tú ya no votas... ay!)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:18
Es que estás contemplando el proceso de reforma desde un punto de vista puramente mecanicista, por asi decirlo.
Y me explico.
La constitución española tambien puede reformarse. Si la reforma abarca ciertos articulos se exige referendum vinculante. Si abarca otros, menos importantes, el referendum vinculante es potestativo, no obligatorio.
Ahora bien, si nos ceñimos a eso una mayoría podria reformar la constitucion para, p ej, decisiones tan relevantes como eliminar la seguridad social pública, derogar el derecho a la proteccion del consumidor, etc, todo ello sin referendum ni narices.
Pero lo que es juridicamente posible no es siempre politicamente posible. Una reforma es la plasmación jurídica de una decisión política previa. Por tanto, resulta difícil imaginar que un partido realice una reforma constitucional, incluso sin referendum que vaya en contra de la opinion pública mayoritaria. De hacerlo lo más seguro es que en las siguientes elecciones quienes tomaron la decisión sufrieran un descalabro...como se ha podido ver con ciertas decisiones impopulares del PP.
Y me explico.
La constitución española tambien puede reformarse. Si la reforma abarca ciertos articulos se exige referendum vinculante. Si abarca otros, menos importantes, el referendum vinculante es potestativo, no obligatorio.
Ahora bien, si nos ceñimos a eso una mayoría podria reformar la constitucion para, p ej, decisiones tan relevantes como eliminar la seguridad social pública, derogar el derecho a la proteccion del consumidor, etc, todo ello sin referendum ni narices.
Pero lo que es juridicamente posible no es siempre politicamente posible. Una reforma es la plasmación jurídica de una decisión política previa. Por tanto, resulta difícil imaginar que un partido realice una reforma constitucional, incluso sin referendum que vaya en contra de la opinion pública mayoritaria. De hacerlo lo más seguro es que en las siguientes elecciones quienes tomaron la decisión sufrieran un descalabro...como se ha podido ver con ciertas decisiones impopulares del PP.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:21
Sí, veo tu punto de vista (pero no me bajo del burro).
Conclusión: arasou encomienda su culo a la "Providencia Política"... xD
Conclusión: arasou encomienda su culo a la "Providencia Política"... xD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:24
Hombre, el problema son las mayorías borreguiles. Un referendum tampoco es una gran garantía de nada, Franco aprobó la Ley Orgánica del Estado con uno...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:31
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:41
Cide atacando al fondo, y Maromo atacando la forma. Arasou, ten cuidado por la retaguardia!!! Y en cuando al "pueblo borrego"... me gustaría que lo plantearas más formalmente, porque suena "un poco jevi": ¡Rata muerta!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europ
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:44
Los referenda han sido instrumento favorito de totalitarismos y demagogos, exigen muchos requisitos para ser realmente instrumento de democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución E
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:48
AH! Entonces lo borramos de un plumazo del Tratado, y santas pascuas: como no se pueden hacer las cosas bien, no se hacen, y dejamos que los políticos (que son los que saben de política) decidan lo que nos conviene. (de hecho, Platón con La República propuso mi modelo de Estado favorito... ¿por qué no adoptarlo? xD) Pues que venga ZP y nos explique (al pueblo borrego) porqué no interesa que decidamos: "todo para el pueblo, pero sin el pueblo".
(me gusta la demagogia barata, lo sé). ¡A comer!
(me gusta la demagogia barata, lo sé). ¡A comer!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución E
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:55
Francia y Alemania son los motores de una Europa en la que los ingleses no están comprometidos del todo. Parte del dinero francés y alemán ha beneficiado el desarrollo de países como España y Portugal, en cuantos los fondos europeos iban para ellos.
Cierto es que Niza no favorecía ni a a los alemanes ni a los franceses. El peso demográfico de estos países ahora sí cuenta, lo cual les favorece y perjudica en teoría a Polonia y España en lo que se refiere a la creación de mayorías de bloqueo--
Cierto es que Niza no favorecía ni a a los alemanes ni a los franceses. El peso demográfico de estos países ahora sí cuenta, lo cual les favorece y perjudica en teoría a Polonia y España en lo que se refiere a la creación de mayorías de bloqueo--
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constituci
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:00
Francia da muy pero que muy poco a la Unión y disfurtarón del Cheque a la inglesa muchos años..
nada doy ,nada recibo!!!
nada doy ,nada recibo!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:52
Jejeje. Si sé que me la voy a ligar le invito a la cena y a lo que haga falta, el problema es que no tengo muy claro que así sea, y a esta clase de mujeres no les va comer en el MacDonald´s...
Para conocer los efectos derivados de su aplicación, habría que aplicarla. El problema es una cuestión de coste, un merece o no la pena. Y como yo la encuentro ambigua, me genera algo de desconfianza...
Que hablen los que la hicieron, que nos cuenten realmente que pretendían conseguir cuando la redactaron. Entonces igual comenzamos a entendernos. Que Butragueño, Cruyff o Gabilondo lean los artículos no es suficiente, eso lo sé hacer yo.
Saludetes panocho
Para conocer los efectos derivados de su aplicación, habría que aplicarla. El problema es una cuestión de coste, un merece o no la pena. Y como yo la encuentro ambigua, me genera algo de desconfianza...
Que hablen los que la hicieron, que nos cuenten realmente que pretendían conseguir cuando la redactaron. Entonces igual comenzamos a entendernos. Que Butragueño, Cruyff o Gabilondo lean los artículos no es suficiente, eso lo sé hacer yo.
Saludetes panocho
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:01
Por supuesto que existirá, y también digo que afortunadamente, por eso debemos hablar de esa libre federación para los disidentes, para los que quieran probar otros entornos normativos, para los que deseen adscribirse a los que ya existen, etc.
Yo he visto hace un mes, como miles de personas de más de quince países como España, Australia, Serbia y Cuba, nos poníamos de acuerdo en el Congreso de la AIT celebrado en Granada.
Y los acuerdos de la AIT, son nuestro equivalente a una constitución. Ahí ha opniado todo el mundo, desde los chavales de 14 años hasta los abueletes de 90. Ninguna mayoría se ha impuesto a una minoría. Nuestra educación asamblearia es lo que nos permite esto. Y esa es otra cosa que debemos hacer, debemos crear una educación asamblearia que facilite los acuerdos entre las personas.
Yo he visto hace un mes, como miles de personas de más de quince países como España, Australia, Serbia y Cuba, nos poníamos de acuerdo en el Congreso de la AIT celebrado en Granada.
Y los acuerdos de la AIT, son nuestro equivalente a una constitución. Ahí ha opniado todo el mundo, desde los chavales de 14 años hasta los abueletes de 90. Ninguna mayoría se ha impuesto a una minoría. Nuestra educación asamblearia es lo que nos permite esto. Y esa es otra cosa que debemos hacer, debemos crear una educación asamblearia que facilite los acuerdos entre las personas.
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:07
y seguir entre otro millon de mentiras y falacias con su sitaución de prevalencia en el mercado interior español y con sus dobles pensiones ...
que bien sienta eso en Logroño!!!
que bien sienta eso en Logroño!!!
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:33
Vitama, siento decirte que los ensayos de democracia asamblearia han terminado en la mayoría de los casos en una degeneración del sistema que se ha vuelto en contra de la propia libertad que se invocaba.
El hecho de que una resolución haya sido adoptada por mayoría absoluta de la asamblea o por un referéndum acreditado, no convierte tal resolución en una resolución democrática, porque no es tanto por su origen (por sus causas), sino por sus contenidos o por sus resultados (por sus efectos) por lo que una resolución puede ser considerada democrática. Una resolución democrática por el origen puede conducir, por sus contenidos, a situaciones difíciles para la democracia (por ejemplo, en el caso límite, la aprobación de un «acto de suicidio» democrático, o simplemente la aprobación de unos presupuestos que influyan selectivamente en un sector determinado del cuerpo electoral). Y no sólo porque incida en resultados formalmente políticos, sino simplemente porque incide, por la materia, en la propia sociedad política (como sería el caso de una decisión, relativa a la esterilización de todas las mujeres en nombre de un «principio feminista» que buscase la eliminación de las diferencias de sexo).
El hecho de que una resolución haya sido adoptada por mayoría absoluta de la asamblea o por un referéndum acreditado, no convierte tal resolución en una resolución democrática, porque no es tanto por su origen (por sus causas), sino por sus contenidos o por sus resultados (por sus efectos) por lo que una resolución puede ser considerada democrática. Una resolución democrática por el origen puede conducir, por sus contenidos, a situaciones difíciles para la democracia (por ejemplo, en el caso límite, la aprobación de un «acto de suicidio» democrático, o simplemente la aprobación de unos presupuestos que influyan selectivamente en un sector determinado del cuerpo electoral). Y no sólo porque incida en resultados formalmente políticos, sino simplemente porque incide, por la materia, en la propia sociedad política (como sería el caso de una decisión, relativa a la esterilización de todas las mujeres en nombre de un «principio feminista» que buscase la eliminación de las diferencias de sexo).
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 17:01
Cide_hamete:
Supongo que el suicidio al que se refiere, es el famos ejemplo de Sócrates al que la mayoría condenó a beber cicuta, y que fue tan criticado por Platón.
Pero ese modelo asambleario es de las mayorías y minorías en las que se niega a estas últimas y sobretodo, se reniega de la capacidad de decisión del individuo. Ideología adoptada a posteriori por Rousseau y su "paradoja de la libertad"
Pero de lo que muchos hablamos es de el asamblearismo que los anarquistas llevamos años ejerciendo y desarrollando. Intentando crear escuelas en las que se inste a los niños a aprender este funcionamiento.
Nuestro asamblearismo jamás podrá entrometerse en la esfera individual de nadie. Es una democracia que nace de uno. No hay mayoría que pueda imponerme nada. Yo eligo formar parte de un grupo y discuto con los demás miembros.
Realizada una discusión, se toman posturas, si tengo una cultura asamblearia sabré que no hay una verdad absoluta, que la razón ni se tiene ni se da, que las discusiones no se ganan, sino que en cualquier momento puedo cambiar de opinión tras escuchar los argumentos de otra persona. Y que por ello no seré mejor ni peor.
Nuestro asamblearismo nos enseña a intentar llegar siempre a acuerdos, a ceder un poco como exige la convivencia. Pero habrá casos en los que el acuerdo será imposible. Entonces, se pueden hacer dos cosas, lo que diga la mayoría, o lo que propongan las minorías. Lógicamente, se adoptará lo que diga la mayoría, pero de nuevo la mayoría no pisoteará a la minoría sino que dejará que se realice libremente, que pruebe su postura, que pueda llegar a ser mayoría y si demuestra ser mejor, se adoptará. Se hará porque a todos nos conviene adoptar la mejor situación a un problema. Sin reproches, sin afán de superioridad o inferioridad, sin intromisión en la libertad individual y sin imposición alguna.
En el momento en el que la minoría no desee probar la opción planteada por la mayoría, puede crear una nueva federación o unirse a una ya existente. Haciendo así que su libertad se vea condicionada lo mínimo por la mayoría.
Les parecerá la utopía. El estado democrático ideal. Pero lo cierto es que es posible acercarse mucho a esto. Bakunin dijo aquello de "es luchando por lo imposible como se puede conseguir lo imposible". Ese es el tope que nos debemos marcar, y hacia allí debemos caminar.
Yo, personalmente vivo a diario varios ejemplos de este tipo de asamblearismo. Desde la asamblea de mi barrio hasta la de mi universidad, pasando por mi sindicato. Y si bien es cierto que a veces nos tiramos muchísimo tiempo para decidir algunas cosas, al menos sé que se ha decidido entre todos y, por lo tanto, nadie sentirá la necesidad de incumplir loa cordado.
Por cierto, por temor a este sistema, ustedes optan por uno en el que no deciden absolutamente nada. Y eso sí que es una demostración de que ´no existe la libertad en sus planteamientos.
Supongo que el suicidio al que se refiere, es el famos ejemplo de Sócrates al que la mayoría condenó a beber cicuta, y que fue tan criticado por Platón.
Pero ese modelo asambleario es de las mayorías y minorías en las que se niega a estas últimas y sobretodo, se reniega de la capacidad de decisión del individuo. Ideología adoptada a posteriori por Rousseau y su "paradoja de la libertad"
Pero de lo que muchos hablamos es de el asamblearismo que los anarquistas llevamos años ejerciendo y desarrollando. Intentando crear escuelas en las que se inste a los niños a aprender este funcionamiento.
Nuestro asamblearismo jamás podrá entrometerse en la esfera individual de nadie. Es una democracia que nace de uno. No hay mayoría que pueda imponerme nada. Yo eligo formar parte de un grupo y discuto con los demás miembros.
Realizada una discusión, se toman posturas, si tengo una cultura asamblearia sabré que no hay una verdad absoluta, que la razón ni se tiene ni se da, que las discusiones no se ganan, sino que en cualquier momento puedo cambiar de opinión tras escuchar los argumentos de otra persona. Y que por ello no seré mejor ni peor.
Nuestro asamblearismo nos enseña a intentar llegar siempre a acuerdos, a ceder un poco como exige la convivencia. Pero habrá casos en los que el acuerdo será imposible. Entonces, se pueden hacer dos cosas, lo que diga la mayoría, o lo que propongan las minorías. Lógicamente, se adoptará lo que diga la mayoría, pero de nuevo la mayoría no pisoteará a la minoría sino que dejará que se realice libremente, que pruebe su postura, que pueda llegar a ser mayoría y si demuestra ser mejor, se adoptará. Se hará porque a todos nos conviene adoptar la mejor situación a un problema. Sin reproches, sin afán de superioridad o inferioridad, sin intromisión en la libertad individual y sin imposición alguna.
En el momento en el que la minoría no desee probar la opción planteada por la mayoría, puede crear una nueva federación o unirse a una ya existente. Haciendo así que su libertad se vea condicionada lo mínimo por la mayoría.
Les parecerá la utopía. El estado democrático ideal. Pero lo cierto es que es posible acercarse mucho a esto. Bakunin dijo aquello de "es luchando por lo imposible como se puede conseguir lo imposible". Ese es el tope que nos debemos marcar, y hacia allí debemos caminar.
Yo, personalmente vivo a diario varios ejemplos de este tipo de asamblearismo. Desde la asamblea de mi barrio hasta la de mi universidad, pasando por mi sindicato. Y si bien es cierto que a veces nos tiramos muchísimo tiempo para decidir algunas cosas, al menos sé que se ha decidido entre todos y, por lo tanto, nadie sentirá la necesidad de incumplir loa cordado.
Por cierto, por temor a este sistema, ustedes optan por uno en el que no deciden absolutamente nada. Y eso sí que es una demostración de que ´no existe la libertad en sus planteamientos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 20:16
"Por cierto, por temor a este sistema, ustedes optan por uno en el que no deciden absolutamente nada. Y eso sí que es una demostración de que ´no existe la libertad en sus planteamientos."
Vaya, vitama, parece que hay un Stalin a la espera de cada teoría política global: o se nos conforma a los conceptos sobre los cuales se basa, o bien es necesario ser cambiados o eliminados en favor de tales conceptos.
Toda ideología es una forma de representación y, por tanto, el anarquismo como crítica de la representación no puede ser construido sobre una base de conceptos cerrados y dados para siempre.
La clave, creo yo, está en construir una sociedad civil fuerte desde la que compartir con los gobiernos la gestión de los asuntos comunes.
Vaya, vitama, parece que hay un Stalin a la espera de cada teoría política global: o se nos conforma a los conceptos sobre los cuales se basa, o bien es necesario ser cambiados o eliminados en favor de tales conceptos.
Toda ideología es una forma de representación y, por tanto, el anarquismo como crítica de la representación no puede ser construido sobre una base de conceptos cerrados y dados para siempre.
La clave, creo yo, está en construir una sociedad civil fuerte desde la que compartir con los gobiernos la gestión de los asuntos comunes.
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:48
Eso está muy bien, Vitamente, pero tras el momento de feliz consenso SIEMPRE aparece un tio que quiere cargarse las normas a hostias. Siempre. La historia de la humanidad, según la Biblia, empieza con un hurto de fruta y un parricidio...significativo.
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 14:51
Arasou: la culpa de todo lo tienen los curas!
Aunque el "problema" es siempre el mismo: aceptamos lo que quiere la mayoría... y repetimos la votación sine die, hasta que salga lo que nos gusta. ¿Es que ha pasado "tanto tiempo" desde el 78?
Cordialmente jocoso
Aunque el "problema" es siempre el mismo: aceptamos lo que quiere la mayoría... y repetimos la votación sine die, hasta que salga lo que nos gusta. ¿Es que ha pasado "tanto tiempo" desde el 78?
Cordialmente jocoso
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 15:30
Yo voto NO. Pero no desde el antieuropeismo sino todo lo contrario. La unión de lazos entre los europeos está muy bien, pero no así. Voto NO porque el Tratado no garantiza la continuidad de los servicios públicos, poniendo en peligro los derechos básicos de los trabajadores. Hasta otra, Arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 15:47
madura mazag !!! te ira bien acho!!
Juventudes Ciezolistas ,escuela de vividores y establishment progre-guay .....
Juventudes Ciezolistas ,escuela de vividores y establishment progre-guay .....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 17:29
Explícate Moncada. Que yo sepa las JSE están con el SÝ.
a ti Mazag ,socialista de raza .
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 13:06
menudo atajo de gilipoyyas ,niñatos de papa y escuela de trepas y snobs , no engañan a nadie..los conozco del Consejo de la Juventud y son capaces de sacrse las entrañas unos a otros por "coger una libereación del partido o junta"
eso si las niñas de JSE van a lo que van a ,Follarte vivo( si eres Hetero ,que esa es otra), amen de surtir a los jerifaltes del PSOE de carne fresca , solo me gustaria que vieras algunas con coeficiente O en el parlamento andaluz o Diputaciónes..
tú estas por encima de eso Mazag , solo me basta leerte !!!
eso si las niñas de JSE van a lo que van a ,Follarte vivo( si eres Hetero ,que esa es otra), amen de surtir a los jerifaltes del PSOE de carne fresca , solo me gustaria que vieras algunas con coeficiente O en el parlamento andaluz o Diputaciónes..
tú estas por encima de eso Mazag , solo me basta leerte !!!
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 16:41
Arasou, ¿por qué siempre aparece un tio que quiere cargarse las normas? Pues porque él no las ha elegido. Si él no las ha elegido y no está de acuerdo es normal que quiera cargárselas. Máxime si no tiene medios para cambiarlas.
Pero si ese individuo participa en la elección de las mismas, si ese individuo puede en cualquier momento solicitar una revisión de las mismas, si ese individuo tiene total libertad para irse a otra federación en la que las normas que desee se cumplan, si ese individuo tiene total libertad para formar una nueva federación con las normas que preconice junto a aquellos que deseen vivir como él dice, o si en último caso ese individuo puede irse a vivir sólo sin que nadie le moleste, entonces ¿por qué iba a querer destruir las normas?
Las normas se saltan por motivos sociales o mentales. Los mentales tienen claro diagnóstico, tratamiento médico, internamiento, etc. los sociales debemos encontrar esos diagnósticos entre todos y evitarlos. Y desde luego, como no se consige evitarlos es si sólo unos pocos deciden cómo se debe desarrollar la sociedad.
Saludos.
Pero si ese individuo participa en la elección de las mismas, si ese individuo puede en cualquier momento solicitar una revisión de las mismas, si ese individuo tiene total libertad para irse a otra federación en la que las normas que desee se cumplan, si ese individuo tiene total libertad para formar una nueva federación con las normas que preconice junto a aquellos que deseen vivir como él dice, o si en último caso ese individuo puede irse a vivir sólo sin que nadie le moleste, entonces ¿por qué iba a querer destruir las normas?
Las normas se saltan por motivos sociales o mentales. Los mentales tienen claro diagnóstico, tratamiento médico, internamiento, etc. los sociales debemos encontrar esos diagnósticos entre todos y evitarlos. Y desde luego, como no se consige evitarlos es si sólo unos pocos deciden cómo se debe desarrollar la sociedad.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 17:16
Vitaman, en primer lugar decirte que la presencia de un anarquista enriquece el foro. Te haría una pregunta. ¿Las pequeñas experiencias autogestionarias pueden ser una alternativa real de transformación social? ¿O se quedan en eso, en iniciativas aisladas, que en el fondo no proponen soluciones concretas al retorno del capitalismo salvaje, el retroceso de los servicios públicos, las conquistas sociales, etc.? Un saludo.
RA: Re: Re: Re: RA: Re: Re: ConspEtución Europea
Enviado por el día 30 de Noviembre de 1999 a las 00:00
Saludos Mazag.
Ciertamente, desde mi punto de vista, el principal problema que se le puede aducir a los planteamientos anarquistas, es la falta de implantación real que han tenido. Es decir, que son eso, planteamientos.
No hemos ganado una gran guerra, no hemos finalizado una gran revolución como han hecho liberales, comunistas y fascistas, por ejemplo. Por ello, al referirnos a nuestras ideas son muy escasos los ejemplos que podemos poner. Y siempre se sitúan en los mismos puntos, la CNT y la España de la Guerra Civil.
Como expuse en un tema llamado "colectivizaciones de Cataluña" o algo parecido en el foro de teoría política (no debe encontrarse muy abajo, y que por cierto tengo pendiente responder), el único ejemplo a gran escala de implantación del comunismo libertario (3.7 mill. de personas), obtuvo unos excelentes resultados. Tanto en el terreno productivo como en el de representación social.
De hecho, el frente anarquista, a pesar de utilizar armas de 1898, y de carecer de preparación bélica, consiguió avanzar por el frente de Aragón situándose en torno a Hueca y Zaragoza, cosa que el bando republicano fue incapaz de hacer.
Pero habría que hacer otra advertencia, y es que, si bien los resultados fueron mucho mejores de los esperados por los propios anarquistas (y sobretodo por el asombrado Companys), lo que debe quedar claro es que los anarquistas catalanes llevaban décadas experimentando una cultura asamblearia, aprendiendo a organizarese sin líderes, a combatir por las callejuelas Barcelonesas, a discutir en los ateneos la forma de crear un movimiento fuerte.
Es decir, que sí que veo el anarquismo como una alternativa al sistema actual. Pero no ahora mismo. Jamás abogaría por la instauración aquí y ahora, sino que considero que, como ocurrió allí, debe haber una revolución cultural antes de una revolución social. Así pues, ahora mismo, el trabajo que los anarquistas debemos hacer, es extender nuestras ideas y dew@igarnos de esa Balsa memoria hiKtórica que nos @an colocado; de ese "gobierno dA la república" Eue nadie queríay de esos "rojoC" que vino Franco a combatir y$Bo existían en Egpaña.
Saludos.
Ciertamente, desde mi punto de vista, el principal problema que se le puede aducir a los planteamientos anarquistas, es la falta de implantación real que han tenido. Es decir, que son eso, planteamientos.
No hemos ganado una gran guerra, no hemos finalizado una gran revolución como han hecho liberales, comunistas y fascistas, por ejemplo. Por ello, al referirnos a nuestras ideas son muy escasos los ejemplos que podemos poner. Y siempre se sitúan en los mismos puntos, la CNT y la España de la Guerra Civil.
Como expuse en un tema llamado "colectivizaciones de Cataluña" o algo parecido en el foro de teoría política (no debe encontrarse muy abajo, y que por cierto tengo pendiente responder), el único ejemplo a gran escala de implantación del comunismo libertario (3.7 mill. de personas), obtuvo unos excelentes resultados. Tanto en el terreno productivo como en el de representación social.
De hecho, el frente anarquista, a pesar de utilizar armas de 1898, y de carecer de preparación bélica, consiguió avanzar por el frente de Aragón situándose en torno a Hueca y Zaragoza, cosa que el bando republicano fue incapaz de hacer.
Pero habría que hacer otra advertencia, y es que, si bien los resultados fueron mucho mejores de los esperados por los propios anarquistas (y sobretodo por el asombrado Companys), lo que debe quedar claro es que los anarquistas catalanes llevaban décadas experimentando una cultura asamblearia, aprendiendo a organizarese sin líderes, a combatir por las callejuelas Barcelonesas, a discutir en los ateneos la forma de crear un movimiento fuerte.
Es decir, que sí que veo el anarquismo como una alternativa al sistema actual. Pero no ahora mismo. Jamás abogaría por la instauración aquí y ahora, sino que considero que, como ocurrió allí, debe haber una revolución cultural antes de una revolución social. Así pues, ahora mismo, el trabajo que los anarquistas debemos hacer, es extender nuestras ideas y dew@igarnos de esa Balsa memoria hiKtórica que nos @an colocado; de ese "gobierno dA la república" Eue nadie queríay de esos "rojoC" que vino Franco a combatir y$Bo existían en Egpaña.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 18:21
En España la economía social vive un momento de auge: cooperativas, SA y SRL laborales, trabajo asociado, etc. El cooperativismo, reconocido y protegido constitucionalmente, es un buen ejemplo de cómo se puede compaginar la economía de mercado con un reparto justo de los beneficios. Amén de ser una interesante forma de autogestión. En esto los anarquistas tienen mucho que decir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 13:09
que estan de putisima madre ,pero que un 90% son empresas de servicios y sobre todo auxiliares , si no hay Industria/ empresa Matriz ....
en Andalucia hay miles de SLU , coop ¿y ?.Sigue siendo el Norte de africa.....
amen de la cultura del subsisdio ( que en algunos casos como las cooperativas sevillanas de jardines , es un medio de hacer funcionarios a escondidas y colocar a gente del partido con cuantiiosas subvenciones)
en Andalucia hay miles de SLU , coop ¿y ?.Sigue siendo el Norte de africa.....
amen de la cultura del subsisdio ( que en algunos casos como las cooperativas sevillanas de jardines , es un medio de hacer funcionarios a escondidas y colocar a gente del partido con cuantiiosas subvenciones)
Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 13:14
Yo tambien votare NO,por varias razones.
1- Porque los ciudadanos no hemos sido debidamente informados del texto (y por tanto no se puede aceptar lo que apenas se conoce)
2- Porque,sin apenas informarnos del contenido,los medios de comunicacion (publicos) han hecho propaganda solo del SI (y si es dinero publico deberian haber argumentado en los dos sentidos)
3- Porque en lo poco que he visto,poquisimo,hay cosas que no me gustan,por ejemplo en el apartado laboral,donde se deja una puerta abierta,por su ambiguedad,a que los menores trabajen.
4- Por llevar la contraria al sonrisitas ZP.
5- Porque no se lo que quiere Rajoy,que dice,"hay que votar SI,o NO?
6- Porque creo,en mi infinita candidez,que si sale que no tendrian que darle un repasillo y quiza mejoran algunas cosas al ver el descontento del personal,mientras que si les das el SI se queda como esta.
Supongo que algunos estaran de acuerdo con estos motivos,quiza otros no,pero que le vamos a hacer.
1- Porque los ciudadanos no hemos sido debidamente informados del texto (y por tanto no se puede aceptar lo que apenas se conoce)
2- Porque,sin apenas informarnos del contenido,los medios de comunicacion (publicos) han hecho propaganda solo del SI (y si es dinero publico deberian haber argumentado en los dos sentidos)
3- Porque en lo poco que he visto,poquisimo,hay cosas que no me gustan,por ejemplo en el apartado laboral,donde se deja una puerta abierta,por su ambiguedad,a que los menores trabajen.
4- Por llevar la contraria al sonrisitas ZP.
5- Porque no se lo que quiere Rajoy,que dice,"hay que votar SI,o NO?
6- Porque creo,en mi infinita candidez,que si sale que no tendrian que darle un repasillo y quiza mejoran algunas cosas al ver el descontento del personal,mientras que si les das el SI se queda como esta.
Supongo que algunos estaran de acuerdo con estos motivos,quiza otros no,pero que le vamos a hacer.
Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:04
yo no votaré porque no hay ninguna razón para hacerlo. No confio en Europa, no siento ningún vínculo con un inglés, o con un sueco. Nos tratan como si fueramos de segundas división y el pensar que pueden existir represalias por el no, me parece quer no variará la posición actual de España dentro de la U.E.
Que pongan manos a la obra para hacer una unión hispanoamericana. Tenemos más vínculos con ellos que con los "enemigos" del norte.
Saludos cordiales
Imperio
Que pongan manos a la obra para hacer una unión hispanoamericana. Tenemos más vínculos con ellos que con los "enemigos" del norte.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:21
No, por llevar la contraria y por pura pataleta. La idea de una organización supraestatal me produce desconfianza. Que se decidan desde Bruselas cosas que nos afectan directamente...
Que sea la Europa de los estados en lugar de la Europa de los pueblos no me hace decantar ni hacia un lado ni hacia el otro. Es más, nos quieren inocular el sentimiento de pertenencia a Europa; por tanto, sí es la Europa de los pueblos, de un pueblo, el europeo (globalización al orden del día). Si ya teníamos bastante algunos con identidades superpuestas, ahora se ve que también tenemos la obligación moral de emocionarnos con la bandera y el himno europeos. Y qué mas.
Que sea la Europa de los estados en lugar de la Europa de los pueblos no me hace decantar ni hacia un lado ni hacia el otro. Es más, nos quieren inocular el sentimiento de pertenencia a Europa; por tanto, sí es la Europa de los pueblos, de un pueblo, el europeo (globalización al orden del día). Si ya teníamos bastante algunos con identidades superpuestas, ahora se ve que también tenemos la obligación moral de emocionarnos con la bandera y el himno europeos. Y qué mas.
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:22
Imperio:
lo suyo es un no a Europa, independientemente de su constitución.
Por cierto, me he acordado de usted leyendo la introducción de "El Imperio español" de H. Thomas. Me imaginaba su cara cuando leía lo del "imperio inigualable"
Saludos cordiales, esperemos que no haya nuevos problemas con el nick.
Fedro-Brumario-Fedro_
lo suyo es un no a Europa, independientemente de su constitución.
Por cierto, me he acordado de usted leyendo la introducción de "El Imperio español" de H. Thomas. Me imaginaba su cara cuando leía lo del "imperio inigualable"
Saludos cordiales, esperemos que no haya nuevos problemas con el nick.
Fedro-Brumario-Fedro_
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:25
yo a henry Kamen ,le voy a decir 4 cosas a la cara sin embargo ...
Thomas ama realmente a este pais....
Thomas ama realmente a este pais....
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:28
porque llamar Unión Europea a lo que debiera ser "unión Occidental"...
sabes que los eurodiputados cunatan con ingenetes presupuestos para invitar a "familiares y colectivos amigos" a sus despachitos a Bruselas.....
sabes que los eurodiputados cunatan con ingenetes presupuestos para invitar a "familiares y colectivos amigos" a sus despachitos a Bruselas.....
Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:31
Amigo Fedro:
El libro de Thomas es recomendable, pero si tiene interés y paciencia, le recomiendo el del profesor Elliot. Sencillamente es una obra maestra.
Saludos cordiales
Imperio
P.D.: No debemos olvidar que Carlos I fue el primer impulsor de una europa unida. Bien es cierto que con las caracterícas del siglo XVI, pero con conceptos avanzados para la época.
El libro de Thomas es recomendable, pero si tiene interés y paciencia, le recomiendo el del profesor Elliot. Sencillamente es una obra maestra.
Saludos cordiales
Imperio
P.D.: No debemos olvidar que Carlos I fue el primer impulsor de una europa unida. Bien es cierto que con las caracterícas del siglo XVI, pero con conceptos avanzados para la época.
Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 14:34
Cincinato:
si lo quen escribe Kamen(conquista por alemanes, holandeses, franceses, italianos...) fuese cierto, más valor se estaría dando a la obra desarrolada por España. Imaginate lo que un puñado de españoles consiguieron hacer...
Saludos cordiales
Imperio
si lo quen escribe Kamen(conquista por alemanes, holandeses, franceses, italianos...) fuese cierto, más valor se estaría dando a la obra desarrolada por España. Imaginate lo que un puñado de españoles consiguieron hacer...
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 15:04
Estimado Imperio:
Tres veces le he aludido al libro de Elliot---"La España Imperial y nunca se ha dignado a responderme--¡¡¡¡le afeo cordialmente la conducta!
Elliot en ese libro defiende que los catalanes no se sienten plenamante españoles en cuanto nunca se involucraron o no les dejaron involucrarse en el proyecto transoceánico.
Lo cierto es que en el atardecer imperial la burguesía catalana tenía grandes intereses en Cuba. De hecho, la ruptura de las relaciones comerciales con los EEUU en 1894 fue apladudida por la burguesía catalana, que prosperó siempre en las épocas en las que la economía española fue proteccionista.
Espero que me responda, ¡¡¡discípulo de Herodoto!! ¿Qué le parece el libro "Historia de España del SXiX" de Bahamonde-Martínez, ed, Cátedra, que todavía no he terminado de leer. Por cierto, estimado Imperio estoy leyendo la "Historia de Catalunya" de P. Villar, he leído el volummen 8, ahora estoy terminando el volumen 7.
Tres veces le he aludido al libro de Elliot---"La España Imperial y nunca se ha dignado a responderme--¡¡¡¡le afeo cordialmente la conducta!
Elliot en ese libro defiende que los catalanes no se sienten plenamante españoles en cuanto nunca se involucraron o no les dejaron involucrarse en el proyecto transoceánico.
Lo cierto es que en el atardecer imperial la burguesía catalana tenía grandes intereses en Cuba. De hecho, la ruptura de las relaciones comerciales con los EEUU en 1894 fue apladudida por la burguesía catalana, que prosperó siempre en las épocas en las que la economía española fue proteccionista.
Espero que me responda, ¡¡¡discípulo de Herodoto!! ¿Qué le parece el libro "Historia de España del SXiX" de Bahamonde-Martínez, ed, Cátedra, que todavía no he terminado de leer. Por cierto, estimado Imperio estoy leyendo la "Historia de Catalunya" de P. Villar, he leído el volummen 8, ahora estoy terminando el volumen 7.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 15:19
magnifica contestación de Perez-reverte "tres lanceros Bengalies"
"Gibraltar no es una colonia, Ceuta si "
( henry Kamen)
"Gibraltar no es una colonia, Ceuta si "
( henry Kamen)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 15:25
hay un cuadro llamado "embarque de voluntarios a Cuba" donde se ven tres tio con mas pinta de payes ,subiendose a una barca ,hacia un barco militar con bandera española ( con el anterior escudo el que solo tenia el castillo y el león)
claro que aquellos catalanes eran mas españoles que nosotros mismos!!
no solo eso fedro , cuantos catalanes murierón en el Norte de africa en la campaña de Prim.
tengo por ahi , las palabras de Prim en catalan.
"or La patria y por la reina"....... pa mi que la patria malamente podria ser Catalunya en ese contesto...
un dia le pongo el texto completo....
claro que aquellos catalanes eran mas españoles que nosotros mismos!!
no solo eso fedro , cuantos catalanes murierón en el Norte de africa en la campaña de Prim.
tengo por ahi , las palabras de Prim en catalan.
"or La patria y por la reina"....... pa mi que la patria malamente podria ser Catalunya en ese contesto...
un dia le pongo el texto completo....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:08
Estimado amigo Fedro:
Asumo su reprimenda con humildad y resignación cristiana.
Lo que dice Elliot sobre la participación de la cornoa de Aragón, es cierto, pues las posesiones de las indias occidentales siempre fueron territorios de Castilla. Pero no por ello dejan de sentirse españoles. Tenemos multitud de ejmplos donde los súbditos de la Corna de Aragón, participan activamente en procesos clave de la vida social, política y militar de la época de mayor esplendor. En Lepanto tienen un protagonismo crucial Luis de Cardona. Luis de Requesens es nombrado gobernador general de los paises bajos españoles. Queralt dirige el famoso tercio que lleva su nombre, compuesto casi integramente por catalaners en las guerras de Flandes. El puerto de Barcelona se conasidera base para el tráfico de mercancias con nuestras posesiones en Italia. En fin, entiendo que lo que quiere decir Elliot es que existía una comparación sobre lo acaecido en Aragón y castilla en aquellos tiempos en los que al foráneo de cualquiera de los dos reinos, se le denominada "extranjero". Pero cuando la empresa lo requería, aunaban esfuerzos en aras de una empresa común, el predominio de España en el mundo.
En cuanto al libro que me cita, tengo que decirle que no lo he leido todavía. Le agradecería una breve sinopsis del mismo.
Saludos cordiales
Imperio
Asumo su reprimenda con humildad y resignación cristiana.
Lo que dice Elliot sobre la participación de la cornoa de Aragón, es cierto, pues las posesiones de las indias occidentales siempre fueron territorios de Castilla. Pero no por ello dejan de sentirse españoles. Tenemos multitud de ejmplos donde los súbditos de la Corna de Aragón, participan activamente en procesos clave de la vida social, política y militar de la época de mayor esplendor. En Lepanto tienen un protagonismo crucial Luis de Cardona. Luis de Requesens es nombrado gobernador general de los paises bajos españoles. Queralt dirige el famoso tercio que lleva su nombre, compuesto casi integramente por catalaners en las guerras de Flandes. El puerto de Barcelona se conasidera base para el tráfico de mercancias con nuestras posesiones en Italia. En fin, entiendo que lo que quiere decir Elliot es que existía una comparación sobre lo acaecido en Aragón y castilla en aquellos tiempos en los que al foráneo de cualquiera de los dos reinos, se le denominada "extranjero". Pero cuando la empresa lo requería, aunaban esfuerzos en aras de una empresa común, el predominio de España en el mundo.
En cuanto al libro que me cita, tengo que decirle que no lo he leido todavía. Le agradecería una breve sinopsis del mismo.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Constitución Europea
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 16:52
Votaré que no porqué no es una constitución, sino un tratado entre estados. En las constituciones son los ciudadanos los que constituyen alguna cosa, mientras que aquí son los estados los que se ponen de acuerdo para repartirse cuotas de poder.
Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:42
Amigo Fedro:
después de recomendar a hispanistas, no estaría de más recoendar a algun historiador español, que haya publicado referente a la época. Le recomiendo Felipe II y su tiempo y corpus documental de Carlos V. el historiador es Manuel Alvarez Fernández.
Saludos cordiales
Imperio
después de recomendar a hispanistas, no estaría de más recoendar a algun historiador español, que haya publicado referente a la época. Le recomiendo Felipe II y su tiempo y corpus documental de Carlos V. el historiador es Manuel Alvarez Fernández.
Saludos cordiales
Imperio
Re: Re: Re: Constitución Europea
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 14:09
Querido Imperio:
"La historia de España. SXIX" es un uno de los uno de los tomos de la de Historia de España, y en el analiza el período que va de 1808 a la caída del Sexenio Revolucionario. Desde el punto de vista temático este libro implementa lo que podemos llamar la "historia política", que se considera "un elemento autónomo" y vertebrador de los aspectos sociales, económicos y culturales.
Hay un análisis detallado de las distintas constituciones y un gran rigurosidad, en general. Sus autores pertenecen a la Universidad Complutense
"La historia de España. SXIX" es un uno de los uno de los tomos de la de Historia de España, y en el analiza el período que va de 1808 a la caída del Sexenio Revolucionario. Desde el punto de vista temático este libro implementa lo que podemos llamar la "historia política", que se considera "un elemento autónomo" y vertebrador de los aspectos sociales, económicos y culturales.
Hay un análisis detallado de las distintas constituciones y un gran rigurosidad, en general. Sus autores pertenecen a la Universidad Complutense
