España

Debo haber ofendido a tu padre. No serà Isidro? Me da la impresión de que los dos cobráis del gobierno. Otro motivo para la la independencia de Catalunya : tener que pagar a gentuza como vosotros. Ya sé que os meais a menudo en los pantalones y que sólo enseñais la mala bava aquí donde no os vemos. Mayúsculos ignorantes. Legión de cobardes. En definitiva lo ya dicho: hijos de la gran españa.

estas pirado tio, me das algo de lastima tambien...a sueldo del gobierno!!! jajajajajajajajajajjaa vives en la paranoia tio, no te habras pasado con anfetas o acido?

Hacia 1240 se lee en el poema de Fernán González: "Desque los «españones» a Cristo conoscieron, Desque en la su ley bautismo rescibieron, Nunca en otra ley tornarse quisieron, Mas por guarda de aquesto muchos males sofrieron." Unas estrofas más adelante el poeta llama a San Eugenio, el obispo godo de Toledo, «de españones pastor». Es decir, unos 230 años antes de la unión de Castilla y Aragón ya había constancia escrita de la existencia de España y los españoles. Es más, antes de que se escribiera este poema hacia 1240 el obispo Luca de Túy, nacido y educado en León escribe su "Crónica de España".

También Gonzalo de Berceo, poeta riojano del siglo XIII, al contar maravillas de dos santos abades muy milagreros -Domingo de Silos y Millán de la Cogolla-, dice del primero que era un confesor honrado en buena hora nacido «para españoles», o sea su patrono después de Santiago. En la crónica general del Rey Sabio, del mismo siglo, se menciona a los «españoles». Y por si esto no es suficiente el que fue ilustre historiador y político catalán, "catalanista" de Uniò, Miquel Coll i Alentorn, encontraba la palabra «español» en documentos de la marca carolingia de 1095.

No crea Pep que es un error de escritura «españones». Qué va, lo que ocurre es que la palabra «español» es ajena al castellano. En 1904 Menéndez Pidal escribía "que esa terminación "-ol" no se usa en nuestra lengua para significar naciones". Es, añade, el resultado de una "disimilación" para evitar la acumulación de las dos consonantes nasales de un antiguo «españón», que es voz construida con el mismo sufijo que bretón, sajón, frisón, lapón, borgoñón, etc. La palabra «español» nace directamente en el valenciano -o protocatalán- que en esos tiempos estaba tomando cuerpo y forma.

Mira por donde que los primeros «españoles» que se llamaron así fueron los abuelos de los valencianos y catalanes de ahora. Es decir tus descendientes, Pep.

Evidentemente quise decir tus antepasados. Lo entendiste ¿verdad?

Pep, no soy español (no tengo pasaporte español, así te gusto más Pep?)pero creo que la solidaridad impositiva es una condición necesaria para la independencia Catalana(cosa improbable pero supongo que no debes perder las esperanzas)

Con el fin de la dichosa solidaridad, las comunidades más pobres sufrirían una clara caída de su nivel de vida. Eso seguramente impulsaría una emigración interna de las comunidades pobres hacia las ricas (entre ellas Cataluña). La mayoría catalana en Cataluña estaría en riesgo y si alguna vez se realizara un referéndum sobre la independencia (luego de haber reformado la constitución y por más improbable que esto parezca) los resultados no serian demasiado obvios. En Québec los votos de los anglo-canadienses fueron fundamentales para mantener la región dentro de Canadá

No se que piensas de esto, Pep. Otros dirían que el fin de la solidaridad fiscal es lo que las comunidades más pobres necesitan para crecer (cuestión de incentivos). No se, a mi me parece que la consecuencia más inmediata sería el proceso emigratorio.

Segun el discurso dominante en España hoy resulta que Cataluña no aporta ni medio duro al condumio español, que practicamente todo lo producen Madrid y Navarra, por no hablar de la bronca que continuamente dan los catalanes. Por otra parte los catalanes parecen estar hartos de la situacion actual y creer que por su cuenta les iria mejor.
En aplicacion de los prinicipios del liberalismo tan en boga en esta casa, la solucion logica es que todo el mundo haga lo que le parezca y se responsabilice de los resultados. O sea, que Cataluña se independice, con lo que España no perdera mas que una molestia, y los catalanes estaran mas felices. Eso si que cada cual pague sus facturas, cosa que los catalanes ya aceptamos de antemano.
Pero me parece que en este foro mal llamado liberal, porque en realidad solo es eso que en America llaman neocon (el nuevo fascismo), el libertarismo solo se aplica cuando conviene, pero cuando se topa con las esencias de la patria y la religion son otras las prioridades.

en efecto el nacionalismo catalan aplica el libertarismo,(que es la unica teoria que puede justificar el derecho de los catalanes a no subvencionar a las regiones pobres), pero cuando se topa con las esencias tan reivindicadas y exhibidas de la patria, no los aplica. prubeas:
la negacion del derecho de autodeterminacion y secesionDENTRO del territorio del estado catalan a las familias, los individuos y las comunidades españolistas o castellanohablantes, de los valencianos y de los baleares, victimas de una campaña de acoso imperialista. el derecho de los catalanes ricos a no subvencionar a los catalanes pobres es otra apliacion de la teoria que los nacionalsitas aplican a las relaciones entre "cataluña" y "españa". nadie dice que no pagan ni un duro, al contrario, es la segunda comunidad que mas aporta y su saldo es negativo (recibe menos de lo que da), pero es la comunidad de madrid la que tiene mayor saldo negativo y la que mas aporta, por tanto es un ridiculo caso de manipulacion del lenguaje decir que "madrid" les roba. las comunidades que perderian ingresos con la independencia de cataluña serian extremadura (la que mas), andalucia y alguna otra mas que no recuerdo, pero no madrid ni las masricas (alguna ganaria en ingresos netos, es mas). precisamnete por ser una de las comunidades que mas aporta (pero no la que mas!!!) es explicable en terminos de egoismo racional de homo economicus las intenciones fiscales d elos nacionalistas, o sea que no manipules lo que se dice aqui ni en otros sitios sobre los nacionalistas catalanes (que no "los catalanes" , puesto que no sois un pueblo homogeneo y sin fiosuras, sino que hay tambien catalabes españolistas y/o castellanohablantes con identidad propia. lo que se dice aqui lo dicen catalanes como los del foro babel, albert boadella y muchos otros (supongo que no les negaras su condicion de catalanes de pleno derecho, al viejo estilo fascista que muchas organizaciones nacionalistas catalanas ejercen...)
por otra parte si la fe nacionalista no cegara tu entendimineto, comprobarias que en esta pagina se expresa la teoria anarcocapitalista, que defiende el derecho de secesion y autodeterminacion de los individuos sueltos y las familias, con sus propiedades y terrenos, y la oposicion al derecho de autodeterminacion en el sentido habitual que es reivindicado por los nacionalistas se de be q a que estos no aceptan su ejercicio mas que en perimetros territoriales definidos de antemano a la medida de sus inetreses y niegan ese ejercicio dentro de "su nacion", arrastrando en su independencia a gente y comunidades que no quieren separarse. os liberales defienden ademas el derecho de autodeterminacion de las familias en el ambito de la educacion, y la libertad de elegir, algo que es negado radicalmente por la politica educativa paternalista, autoritaria y homogeneizadora de la generalitat.
el respeto de los nacionalistas por los dereecghos de otras personas y comunidadees a la autodeterminacion se comprueba tambien con la actitud de desprecio imperial y paternalista por los pueblos de valencia y baleares
por otra parte, los liberales fueron los primeros en defender la separacion iglesia estado y defienden la libertad de religion de autoorganizacion de las personas y el asociacionismo voluntario, a la autogestion de las asociaciones voluntarias de cualquier tipo y el derecho de cada persona a autogobernar su estilo de vida, conciencia y muerte. lo que pasa es que los liberales defendemos que del mismo modo que se exige que los creyentes se autofinancien sin aprovecharse de ayuda forzada, (como vosotros tambien exigis a las regiones que se benefician de vuestra ayuda forzada) ese principio sea extendido al resto del llamado gasto social, y que se autofinancien aquellos a los que les gusta el arte contemporaneo (que por cierto son una minoria de la poblacion, muchos menos que personas catolicas en españa, y sin embargo sus preferencias estan hipersubvencionadas sin posibilidad de no hacerlo en la declaracion de la renta, como si sucede por lo menos con la iglesia catolica)
si lees las bitacoras de esta pagina veras como los 6 autores, liberales de diferente matiz, critican el concepto de solidaridad interterritorial que se esgrime contra las preferencias fiscales del nuevo gobierno catalan, precisamnete por ser un concepto antiliberal. es decir, que comprenden y defienden algunas de las demandas de los nacionalistas, pero al mismo tiempo critican con toda coherencia el jacobinismo, centralismo y colectivismo que se aplica en el INTERIOR de cataluña, entre los diferentes catalanes. y no te olvides que los ciudadanos españoles de fuera de cataluña tienen erecho a opinar sobre cataluña porque dentro de ella hay catalanes de pleno derecho (no solo "charnegos" como decis, ni "foraster", que por cierto son de pleno derecho tambien) españolistas, compatriotas por tanto, y tienen derecho a defenderlos y ayudarlos desde fuera
un consejo: jamas hables en nombre de nadie, "los catalanes" como un individuo colectivo, que piensa exactamente igual y tiene las mismas preferencias y opiniones, no existen. no generalizes.
como te ofenden las esencia spatrias, supongo que te dara grima esa obsesion por la senyera que viven los nacionalistas, esa obsesion por imponer que toda cataluña es una nacion (con desprecio por el caracter plurinacional y multicultural que sí exigen a españa), eso de enseñar a todos los niños el himno fascista de la tribu, etc...
ye identificar neocon con fascismo es una aberracion intelecual hombre, como dices semejante disparate? el fascismo es un movimiento politico e ideologico ateo, para empezar, que defiende la unificacion de toda la sociedad en torno a un estado nacionalista homogeneizador y centralista que rinde culto al pasado historico, a la identidad etnolinguisticocultural considerada como la "propia" (es decir, la unica "correcta")y a la pertenencia fatalista de los individuos al organismo nacional. hay mas proximidad cientifica entre ERC y el fascismo clasico que entre cualquier neocon (por cierto, que lo neocn defienden la libertad y autonomia social y politica de las familias frente al estado y defienden la libertad de elegir y autoorganizar un sistema educativo, cosa que ni el fascismo ni el nacionalismo catalan defiende)
el proyecto de paisos catalans guarda un aire de familia enorme con la teoria del lebensraum nazi y el expansionsimo fascista italiano, y se basa, al igual que el nazi, en un nacionalismo tipo "volkisch", determinista y basado en un pasado inventado y en una concepcion autoritaria de la pertenencia nacional de las personas y del concepto de "pueblo".
aceptarias la separacion de lerida del resto del la comunidad autonoma?

Forobabel eres un analfabeto funcional en economia, al menos en la que más me interesa, la que perjudica a mi patria. También sabes insultar más de la cuenta cuándo te excitas como hiciste utilizando otro seudónimo. Eres liberal en los momentos de buen humor y otra cosa que no digo, para bien del desarrollo del debate, cuándo te sientes perdido. Ya dije en otro foro que por descontado que es Madrid la que más paga:faltaria más. Más del cincuenta por ciento de las ajudas de la U.E se concentran en la capital de España. Muchas compañias que producen fuera de ella (Trasmediterranea por ejemplo) tienen la sede central y pagan sus impuestos allí.
Si no estás de acuerdo en estas u otras arbitrariedades de la mal llamada "solidaridad interregional"·, ¿Cual es el problema? ¿De qué manipulación del lenguaje hablas?
Tampoco estás de acuerdo en la catalanización de la sociedad. ¿No crees en la socialización de los ciudadanos? ¿Crees que los padres tienen derecho a elegir el idioma en el que se eduquen sus hijos?Si es así ,ten en cuenta que en Catalunya hay gente procedente de muchas zonas y garantizar eso (aprender castellano,inglés, árabe,senegalés)requiere un esfuerzo económico considerable que debido precisamente a la falta de recursos el gobierno catalán no puede permitirse. Por no hablar de la posible creación de guettos idiomáticos y lingüísticos.
No existen sociedades bilingües, sólo individuos.
Defender los supuestos derechos de los castellanohablantes en Catalunya lleva a la "ulsterización" e impide a esos súbditos ser plenamente ciudadanos (en las sociedades escandinavas los inmigrantes que no demuestran un mínimo conocimiento del idioma del país que los acoge, el famoso nivel "C", tienen los derechos de participación política restrigidos).
En València i Balears, zonas reconocidas por la Romanística como de habla catalana, el estado ha desplegado una política de descatalanización a ultranza cuestionando el carácter científico de la propia Romanística, la Lingüística y la Historia impidiendo la formación de sociedades nacionalmente vertebradas.
En sociedades más avanzadas que la tuya, es ridículo tener que discutir de estas cosas.
España ha sido el mayor estado genocida del mundo.100 millones de muertes lo avalan. Es lógico que a algunos llamados liberales españoles les cueste desembarazarse de esa inercia de intolerancia. Te comprendo, chaval. Tu madre patria es equizofregénica, esto es, produce desequilibrios mentales con cambios de humor repentinos y sorprendentes en sus sufridos súbditos. Que lástima.

todos pueden leer y comparar el mensaje ultimo del nazi pep y el anterior, y comprobar que tipo de infraseres conforman el nazionalismo catalan.
ni un solo comentario sobre el hecho de que el 50 por ciento de la poblacion catalana es monolingue en castellano, para el son comparables a senegaleses recien llegados. es decir, que identifica españolismo y castellanoparlantes con una mionoria de inmigrantes recien llegados
es totalitario en materia educativa, ni una palabra sobre democracia, voluntad de la mayoria, solo hay "supestos" derechos de la mitad de la poblacion...en fin, el contenido idelogico de tu mensaje demuestra tu ultrafalangismo totalitario catalanista
PASEN Y VEAN EL NAZISMO ULTRADERECHISTA MAS DESVERGONZADO EN ACCION. Y TIPOS COMO ESTE PEP TIENEN DERECHO A VOTO!!!
LEAN TODOS EL ULTIMO MENSAJE DE PEP Y OPINEN SEÑORES, POR FAVOR, NO TIENE DESPERDICIO

antes que llegase la immigracion de andaluzia, murcia, ... en catalunya se hablaba mayoritáriamente en catalan (cosa normal). Si hoy en dia el 50 por ciento de las personas son monolingues españoles significa que cuando vinieron ni se molestaron en aprender el catalan, no se integraron en la sociedad. De ahi se puede desprender qué pluraridad, sensibilidad demuestran algunas personas que ahora viven aqui.

Normalmente cuando te trasladas a otro lugar con una lengua distinta intentas aprenderla y conocer un poco las tradiciones (quizas me equivoque).

Por lo tanto, si todos los que vinieron hubieran echo lo debido, la mayoria hablariamos catalan en CATALUNYA, o como minimo seriamos bilingues. Y eso no significa que dejes de ser español o que seas menos español que otro si es que te sientes español.
Lo mismo se podria aplicar al pais basco y a otras zonas de europa y, eso sí, sin insultar a nadie ke no se llega a ningun lugar.

Ha dicho un NAZI ULTRADERECHISTA

ja està bé de tant ficar-se amb els murcians. Hi ha molts murcians que han après la llengua catalana. A més, si no anés per la immigració, Catalunya estaria moltíssim més despoblada i no tindria l'entramat industrial i comercial que té.

A més, els murcians som descendents de catalans (lleidatans majoritàriament), encara que fóssim cedits mitjançant estranys pactes a la corona castellana.

Ha dit un murcià, de Múrcia i amant de la llengua catalana.

Me molesta cuando se tacha de nacionalista español a todo aquel que se opone a los nacionalistas vascos o catalanes. El patriotismo constitucional que muchos defendemos como la identificación de la colectividad en torno a unos valores plasmados en una constitución y no a un territorio o una bandera contrasta con los nacionalismos que defienden un sentimiento de colectividad fascista. Si el Plan de Ibarreche o el Plan que presente el tripartito catalán plantearan la devolución de atribuciones del gobierno central a los ciudadanos vascos o a los catalanes, lo apoyaría, pero lo que defiende es dar esas atribuciones a otro gobierno. Los nacionalistas quieren cambiar el ámbito de decisión actual a otro que les permita obtener la mayoría para detentar el poder, lo que deslegitima cualquier cita electoral porque abre la puerta a que el Municipio de Ermua o el de Olot se erijan en ‘ámbito de decisión propio’. A la hora de organizar un conjunto de población en un estado de derecho, el sistema ‘menos malo’ son las elecciones, siempre y cuando las reglas del juego impidan que la mayoría vulnere los derechos elementales de la minoría.

eso es verdad la eslcvitud perduro en Cuba , por intereses de los magantes catalanes de alli , tb la reincoproración en 1861 de santo Domingo a España , fue efectiva por el especial impulso de la oligraquia catalana ....

hoy quedan muchisismo apellidos catalanes en la Republica Dominicana..(barceló, Brugal , Xavier etc)

claro que en la españa del SXIX los catalanes con el Invencible y Magnanimo PRIM ( grande entre los grandes de este pais) eran los mas españoles del mundo mundial!!!!!!!!!!!!!

Veo que te gusta el ron. Los dos primeros seguro que no los has elegido al azar. Pillín.....
Saludos

Este es un hilo de "oro". Sigan, sigan tejiendo!

Y yo que pensaba que estaba más sólo que la una y resulta que somos por lo menos dos o tres.

Yuhhhuiii !!!

Pues sí, parece que somos unos cuantos, pero el problema es que los paletos de Barcelona se han esfumado.

¿Dónde están? ¿Por qué no vienen a discutir? ¿Dónde está el señor Pepe?
Además de necios, cobardes!

Por favor, vengan a debatir como Dios manda y déjense de tonterías.

El catalán es tan ingenuo que se cree que todo en el mundo gira alrededor suyo,el hecho de que sean un foco de debate en España no quiere decir que lo sean en el mundo, en cuanto salen de su territorio comprueban con gran pesar que son una insignificancia ¿por qué tenemos que estar soportando en la televisión pública de este país los espacios electorales en catalàn de ERC en contra de la Constitución europea?