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Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 20:30
Desaforados y entregados a una orgia de nacionalismo etnicista sin límite.
Da miedo escuchar discursos neohitlerianos de estos partidos, que desprecian la razón, y la mesura, sacados de la exaltación nacionalista más sentimentaloide y fascista.
Odio, y más odio, veneno, mentira y cizaña, sólo eso sale de las bocas de los separatistas radicales hoy por hoy. Parece que estuvieran preparando el camino para una guerra abierta, y total.
Parecen seducidos por los salvajes enfrentamientos que sembaron de muerte, odio y destrucción los territorios Yugoslavos durante los años 90, quizá sueñan con reproducir las matanzas de Srebrenica en España, quizá se imaginan armados hasta los dientes, vestidos de camuflaje, depurando étnicamente sus provincias, al son de himnos militares y de estandartes de guerra.
El histérico radicalismo nacionalista espanta. Nunca en la Historia, las tensiones tribales llevadas al extremo han tenido otro final distinto que la guerra.
¿pq quieren llevar las cosas hasta ahí? ¿pq los maximalismos, las amenazas, los ultimátos? ¿qué esperan ganar con el odio y el enfrentamiento total? al separar a la gente entre buenos y malos, nosotros y ellos, no nos dejan a los que no entramos en su concepción mezquina de nación étnicamente pura, más alternativa que la reafirmación de nuestra postura, desde la legalidad y la fuerza del Estado de derecho.
Pero esa fuerza, aún siendo legal y legítima, es indeseable. No queremos tener que recurrir al ejército, pero estos partidos y sus voceros se esfuerzan por llevar las cosas al punto en el que no nos queden más que dos alternativas: la sumisión, la rendición humillante o el ejército.
¿qué pueden ganar llevando las cosas hasta ese punto? ¿aman la muerte, aman la guerra? Pq si tuvieramos que ver un escenario así de extremado, ellos serían los perdedores, sin duda, como lo han sido siempre, desde el Carlismo Ultramontano, a los patéticos intentos separatistas por sacar algo de la Guerra Civil.
¿Una situación de fuerza resuelta con otraderrota, con otra llamada al orden? ¿Pq? ¿para seguir haciéndose las víctimas? ¿para actualizar el saco de las afrentas, que llevan 60 años sin renovar?
Me parece que su objetivo es claro: prefieren que mueran personas, antes que ver languidecer su ideología nefasta en el marco de la prosperidad y la normalización.
"Antes muertos que felices" es su lema.
Qué miedo...están locos, muy locos.
Da miedo escuchar discursos neohitlerianos de estos partidos, que desprecian la razón, y la mesura, sacados de la exaltación nacionalista más sentimentaloide y fascista.
Odio, y más odio, veneno, mentira y cizaña, sólo eso sale de las bocas de los separatistas radicales hoy por hoy. Parece que estuvieran preparando el camino para una guerra abierta, y total.
Parecen seducidos por los salvajes enfrentamientos que sembaron de muerte, odio y destrucción los territorios Yugoslavos durante los años 90, quizá sueñan con reproducir las matanzas de Srebrenica en España, quizá se imaginan armados hasta los dientes, vestidos de camuflaje, depurando étnicamente sus provincias, al son de himnos militares y de estandartes de guerra.
El histérico radicalismo nacionalista espanta. Nunca en la Historia, las tensiones tribales llevadas al extremo han tenido otro final distinto que la guerra.
¿pq quieren llevar las cosas hasta ahí? ¿pq los maximalismos, las amenazas, los ultimátos? ¿qué esperan ganar con el odio y el enfrentamiento total? al separar a la gente entre buenos y malos, nosotros y ellos, no nos dejan a los que no entramos en su concepción mezquina de nación étnicamente pura, más alternativa que la reafirmación de nuestra postura, desde la legalidad y la fuerza del Estado de derecho.
Pero esa fuerza, aún siendo legal y legítima, es indeseable. No queremos tener que recurrir al ejército, pero estos partidos y sus voceros se esfuerzan por llevar las cosas al punto en el que no nos queden más que dos alternativas: la sumisión, la rendición humillante o el ejército.
¿qué pueden ganar llevando las cosas hasta ese punto? ¿aman la muerte, aman la guerra? Pq si tuvieramos que ver un escenario así de extremado, ellos serían los perdedores, sin duda, como lo han sido siempre, desde el Carlismo Ultramontano, a los patéticos intentos separatistas por sacar algo de la Guerra Civil.
¿Una situación de fuerza resuelta con otraderrota, con otra llamada al orden? ¿Pq? ¿para seguir haciéndose las víctimas? ¿para actualizar el saco de las afrentas, que llevan 60 años sin renovar?
Me parece que su objetivo es claro: prefieren que mueran personas, antes que ver languidecer su ideología nefasta en el marco de la prosperidad y la normalización.
"Antes muertos que felices" es su lema.
Qué miedo...están locos, muy locos.
Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 00:14
Tengo que decir que a mí también me han sorprendido no muy gratamente las ideas de muchos hoy. Pero lo que también hay que reconocer es que si una nación ha sido impuesta a las demás, ha sido la española.
Y por otra parte, me ha asustado también los comentarios del PP. Su nacionalismo irracional también se ha dejado sentir.
Y por otra parte, me ha asustado también los comentarios del PP. Su nacionalismo irracional también se ha dejado sentir.
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 00:24
Lo del PP lo he entendido. Serías tan amable de indicarme que ideas no te han sorprendido agradablemente? Sabes, no he podido seguir el debate aquí en Suiza. Gracias.
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 02:55
Amigo Vitama, acérquese a una biblioteca pública, busque un libro de introducción a la ciencia política, y léalo. Entérese de ciertos conceptos básicos como Nación política, Nación cultural, Estado, Gobierno, etc, y de sus respectivas características.
Tenga en cuenta que hay personas que estudian durante un mínimo de cuatro años en la Universidad una licenciatura en ciencias políticas. Eso le dará una idea de lo lejos que está de poder dar lecciones a los demás con esa prepotencia necia.
Tampoco estaría mal que estudiara unos conceptos básicos de sociología (etnia, sociedad, cultura...) y de Historia contemporánea.
Yo no tengo tiempo ni ganas de explicárselo todo, aunque para discutir con un nacionalista o simpatizante de él basta con ser el tuerto en el reino de los ciegos, culturalmente hablando.
De todas formas, y sólo para empezar, hágase las siguientes preguntas:
-¿Qué une lingüística/étnicamente a las personas? Yo diría que es la etnia/lengua, ¿y usted?
-¿Qué une políticamente a las personas? Yo diría que es la política, ¿y usted?
Si le sirve de algo el dato, le diré que para el 99'9% de los científicos sociales, el conjunto de personas que hablan una misma lengua se denomina comunidad lingüística, o de hablantes. No Nación.
Venga, haga un esfuerzo, acérquese a esa biblioteca. El saber no ocupa lugar.
Tenga en cuenta que hay personas que estudian durante un mínimo de cuatro años en la Universidad una licenciatura en ciencias políticas. Eso le dará una idea de lo lejos que está de poder dar lecciones a los demás con esa prepotencia necia.
Tampoco estaría mal que estudiara unos conceptos básicos de sociología (etnia, sociedad, cultura...) y de Historia contemporánea.
Yo no tengo tiempo ni ganas de explicárselo todo, aunque para discutir con un nacionalista o simpatizante de él basta con ser el tuerto en el reino de los ciegos, culturalmente hablando.
De todas formas, y sólo para empezar, hágase las siguientes preguntas:
-¿Qué une lingüística/étnicamente a las personas? Yo diría que es la etnia/lengua, ¿y usted?
-¿Qué une políticamente a las personas? Yo diría que es la política, ¿y usted?
Si le sirve de algo el dato, le diré que para el 99'9% de los científicos sociales, el conjunto de personas que hablan una misma lengua se denomina comunidad lingüística, o de hablantes. No Nación.
Venga, haga un esfuerzo, acérquese a esa biblioteca. El saber no ocupa lugar.
Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 11:02
Si dura fue la intervención de algunos nacionalistas periféricos, igual de dura fue la intervención de otro nacionalista recalcitrante, rajoy. Todo lo que usted atribuye a los discursos de erc y pnv es aplicable al del pp punto por punto: radical, extremista, buscando el enfrentamiento en todo momento (incluso a nivel personal con ibarretxe), neohitleriano, etnicista... la cháchara de siempre sobre la sumisión total de los individuos a los derechos de una etérea y confusa “nación española” (toda nación es “inventada”, como muy bien saben algunos en este foro).
De nuevo se trae a colación el tema de yugoslavia, y de nuevo vuelvo a preguntar: en esta asignación de papeles ¿a quién le corresponde el del milosevic hispano, defensor del “gran proyecto común” español? Afortunadamente rajoy no es el presidente del gobierno, pero seguro que estaría dispuesto a representar el papel si llega a la moncloa... Ya es curioso que lo que se le reprocha a zp sea su tibieza y moderación. Ya hay opinadores profesionales, tertulianos de radio, columnistas de página par, que piden abiertamente mano dura... Estos, evidentemente, no buscan el enfrentamiento, verdad? Llama la atención que quien no busca la confrontación hable de recurrir al ejército...
Lamentablemente, como en cada hilo se repiten una y otra vez las mismas opiniones, yo también tengo que repetirme. ¿Otra derrota? ¿Otra llamada al orden? Es decir, ¿otra dictadura? Eso suena a amenaza barriobajera de bar cutre. Cada vez que en españa se consigue una democracia más o menos precaria, siempre aparecen los nacionalistas periféricos con sus reivindicaciones insolidarias egoistas destructoras de españa hitlerianas... y sólo se pueden acallar sus aspiraciones (digo yo que por lo menos su propuesta será legítima) recurriendo el ejército y apoltronando en el poder a cualquier dictadorzuelo mediocre ultranacionalcatólico que calla la boca a los nacionalistas periféricos y a cualquiera que discrepe de él. De esto yo sólo puedo extraer la siguiente conclusión: la democracia no funciona y la esencia eterna indestructible trascendental de españa sólo se puede mantener por la fuerza de las armas y por encima de los derechos de las personas. Me parece bien: en este foro ya hay más de uno que afirma estar a favor de la dictadura.
Por último, el comentario de aspergón se descalifica por sí solo: presuponer que los demás son unos ignorantes y unos desinformados porque discrepan de su opinión es una prueba de la prepotencia, necedad, desprecio y grosería de quien lo dice.
De nuevo se trae a colación el tema de yugoslavia, y de nuevo vuelvo a preguntar: en esta asignación de papeles ¿a quién le corresponde el del milosevic hispano, defensor del “gran proyecto común” español? Afortunadamente rajoy no es el presidente del gobierno, pero seguro que estaría dispuesto a representar el papel si llega a la moncloa... Ya es curioso que lo que se le reprocha a zp sea su tibieza y moderación. Ya hay opinadores profesionales, tertulianos de radio, columnistas de página par, que piden abiertamente mano dura... Estos, evidentemente, no buscan el enfrentamiento, verdad? Llama la atención que quien no busca la confrontación hable de recurrir al ejército...
Lamentablemente, como en cada hilo se repiten una y otra vez las mismas opiniones, yo también tengo que repetirme. ¿Otra derrota? ¿Otra llamada al orden? Es decir, ¿otra dictadura? Eso suena a amenaza barriobajera de bar cutre. Cada vez que en españa se consigue una democracia más o menos precaria, siempre aparecen los nacionalistas periféricos con sus reivindicaciones insolidarias egoistas destructoras de españa hitlerianas... y sólo se pueden acallar sus aspiraciones (digo yo que por lo menos su propuesta será legítima) recurriendo el ejército y apoltronando en el poder a cualquier dictadorzuelo mediocre ultranacionalcatólico que calla la boca a los nacionalistas periféricos y a cualquiera que discrepe de él. De esto yo sólo puedo extraer la siguiente conclusión: la democracia no funciona y la esencia eterna indestructible trascendental de españa sólo se puede mantener por la fuerza de las armas y por encima de los derechos de las personas. Me parece bien: en este foro ya hay más de uno que afirma estar a favor de la dictadura.
Por último, el comentario de aspergón se descalifica por sí solo: presuponer que los demás son unos ignorantes y unos desinformados porque discrepan de su opinión es una prueba de la prepotencia, necedad, desprecio y grosería de quien lo dice.
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 11:13
Lo mejor fue lo que dijo ZP: ¿pretende un proceso constituyente con el 51% de los votos? Volvemos a los tiempos del XIX con las constituciones "de papel".
Por cierto que Ibarretxe parece que venía del Valle de los Osos Amorosos. Ni una palabra le oí decir sobre los exiliados y amenazados por la violencia.
Por cierto que Ibarretxe parece que venía del Valle de los Osos Amorosos. Ni una palabra le oí decir sobre los exiliados y amenazados por la violencia.
Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 11:18
Ya. Siendo lo del 51% cierto, no es la única debilidad de su plan, aunque sea de las más gordas. Hay muchas razones para rechazar el plan ibarretxe, pero ninguna que se base en lo de españa una-grande-libre...
Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 11:22
Te comprendo. Mira, el principio que repetía el taimado Rubalcaba (que por una vez estuvo correcto) de "democracia antes que Nación", me parece adecuado. También la insistencia de ZP en que antes de los derechos colectivos están los derechos individuales...
Me pareció un buen debate, como digo en otra hebra. Muy ideológico. Incluso debo reconocer la fuerza de muchos argumentos de Ibarretxe. Lo que está claro es que ahora debería abrirse un nuevo proceso negociador, esta vez respetando los límites constitucionales. Total, casi todas las CCAA están en ello...
Me pareció un buen debate, como digo en otra hebra. Muy ideológico. Incluso debo reconocer la fuerza de muchos argumentos de Ibarretxe. Lo que está claro es que ahora debería abrirse un nuevo proceso negociador, esta vez respetando los límites constitucionales. Total, casi todas las CCAA están en ello...
Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 11:25
Estoy de acuerdo.
Es lo mejor que se podía hacer: discutirlo en el parlamento, que para algo está. Que cada uno exprese sus ideas libremente.
Es lo mejor que se podía hacer: discutirlo en el parlamento, que para algo está. Que cada uno exprese sus ideas libremente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 11:58
Carod lo dijo: el plan Ibarrtexe tiene el defecto fundamental de separar entre ciudadanos de primera y de segunda. Entre vascos y vascos-españoles.
En este sentido el plan también es rechazable porque puede provocar que se de una situación parecida a la de las repúblicas bálticas, donde hay muchos habitantes que se han convertido en ciudadanos de segunda, al no reconocérseles ciertos derechos. Es la "atimía" de los griegos, la pérdida de tus derechos como ciudadano.
Marat, el nacionalismo de Ibarretxe tiene componentes etnicistas y esencialistas, así como cierto españolismo tiene componentes esencialistas, que no etnicistas.
En este sentido el plan también es rechazable porque puede provocar que se de una situación parecida a la de las repúblicas bálticas, donde hay muchos habitantes que se han convertido en ciudadanos de segunda, al no reconocérseles ciertos derechos. Es la "atimía" de los griegos, la pérdida de tus derechos como ciudadano.
Marat, el nacionalismo de Ibarretxe tiene componentes etnicistas y esencialistas, así como cierto españolismo tiene componentes esencialistas, que no etnicistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:02
Fedro-Guión-Bajo tiene razón...
Además: ¿Se imaginan que la constitución española del 78 se hubiera redactado sin el previo retorno de los exiliados del franquismo? Hay un porrón de vascos fuera de la CAV (y despadronados de sus lugares natales, con lo que no pueden votar allí), que no pueden participar en esto.
Además: ¿Se imaginan que la constitución española del 78 se hubiera redactado sin el previo retorno de los exiliados del franquismo? Hay un porrón de vascos fuera de la CAV (y despadronados de sus lugares natales, con lo que no pueden votar allí), que no pueden participar en esto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:17
Lo de Ibarretexe es el plan para cerrar la sociedad vasca, sociedad próspera con una de las tasas de inmigración más bajas de los sitios más prosperos de Europa. Ibarretxe propone una "sociedad cerrada", hermética, fundamentada en esencias que determinan un ámbito de decisión.
Las apariencias de diálogo, de democracia formal, no nos han de engañar: la idea de "ámbito de decisión propio" desligitima cualquier decisión tomada por las instituciones de todos los españoles, en cuanto son ajenas a una realidad postulada como independiente. Democráticamante se pueden tomar decisiones a nivel de las instituciones españolas, cuyo carácter democrático no se negará,pero se negará su aplicación en el ámbito vasco, así como su legitimidad
Es decir, si al PP se le acusaba de no dialogar, de torpedear la democracia, según el discurso del PNV, de la izquierda española o de los partidos catalanes, ahora el discurso del PNV tiene que cambiar: sus estrategias estaban pensadas para ser ensayadas en un país en el que había un gobierno con mayoría absoluta.
Ahora no se puede negar que se den ciertas condiciones de democracia mínima, aunque no sean vinculantes en el ámbito de decisión vasco, se dirá a partir de ahora por parte del nacionalismo vasco
Fedro-Brumario
Las apariencias de diálogo, de democracia formal, no nos han de engañar: la idea de "ámbito de decisión propio" desligitima cualquier decisión tomada por las instituciones de todos los españoles, en cuanto son ajenas a una realidad postulada como independiente. Democráticamante se pueden tomar decisiones a nivel de las instituciones españolas, cuyo carácter democrático no se negará,pero se negará su aplicación en el ámbito vasco, así como su legitimidad
Es decir, si al PP se le acusaba de no dialogar, de torpedear la democracia, según el discurso del PNV, de la izquierda española o de los partidos catalanes, ahora el discurso del PNV tiene que cambiar: sus estrategias estaban pensadas para ser ensayadas en un país en el que había un gobierno con mayoría absoluta.
Ahora no se puede negar que se den ciertas condiciones de democracia mínima, aunque no sean vinculantes en el ámbito de decisión vasco, se dirá a partir de ahora por parte del nacionalismo vasco
Fedro-Brumario
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:20
marat, hombre, la "nación española" viene definida en la Constitución, no es un ente etéreo ni un concepto étnico, es el conjunto de los ciudadanos españoles ( o con nacionalidad española) que detentamos la soberanía nacional.
Eso existe hoy por hoy, y partiendo de eso, funciona el país. Podriamos cambiarle el nombre de nación por el de "ciudadanía", o como quieras llamarlo, pero el concepto sería el mismo.
Dentro de esa nación, todos somos iguales y poseemos unos derechos reconocidos, por cuyo reconocimiento mucho se ha luchado en España desde 1808.
Ahora por fin tenemos un marco estable, democrático, abierto, plural y próspero, por primera vez en nuestra Historia.
Y en lugar de aprovecharlo para prosperar y normalizar la vida política, surgen desde el nacionalismo radical unas voces guerreras y maximalistas, que se mueven en conceptos étnicos que rayan en el racismo puro y duro, que coquetean con el totalitarismo "una lengua, un pueblo, una nación, un partido", pues tanto PNV como ERC se creen depositarios y garantes de la esencia de la nación que ellos mismos se han inventado.
Y estos partidos que son radicales, que son minoritarios, y que viven por y para el enfrentamiento, rescatando del olvido supuestos agravios históricos, haciendose herederos de los carlistas ultramontanos y antiliberales unos, o de los austracistas de la Guerra de Sucesión otros, vienen a imponer su visión de las cosas por que sí.
Amenazando, ignorando el concepto de España a la que llaman desdeñosamente el "estado"(no sólo existe España, sino, como quedó demostrado ayer, somos casi todos los que creemos en ella), hablando en términos absolutos cuasi fanáticos de la "plurinacionalidad del estado", de la existencia de las naciones que sólo existen para los nacionalistas, a saber: euscalerría, que comprende a Navarra y al País vasco francés (cuando conviene, pero el referendum bien que lo limitan a las tres provincias de la CAV ¿pq?, pues para tener posibilidades de ganarlo),
lo mismo que los de ERC que se les llena la boca con lo de Paísos catalans, es decir, una Cataluña que llega desde Perpiñán hasta Orihuela y Mahón, pero igual que los otros, a la hora de decidir sobre la Gran Cataluña, sólo deciden los de la Cataluña real, la de las cuatro provincias, pq a lo mejor los demás "catalanes" les bloqueaban el separatismo, y eso no puede ser.
Y lo de Galicia ya es de cachondeo,el feudo del PP la tierra de Rajoy y Fraga, de Franco y aquel Pita da Veiga, ministro de marina que dimitió por la legalización del PCE, la tierra de Paco Vázquez, y la que da nombre a todos los españoles en paises como Argentina y Uruguay, la tierra de Santiago, patrón de España... ¿para qué seguir?
Eso existe hoy por hoy, y partiendo de eso, funciona el país. Podriamos cambiarle el nombre de nación por el de "ciudadanía", o como quieras llamarlo, pero el concepto sería el mismo.
Dentro de esa nación, todos somos iguales y poseemos unos derechos reconocidos, por cuyo reconocimiento mucho se ha luchado en España desde 1808.
Ahora por fin tenemos un marco estable, democrático, abierto, plural y próspero, por primera vez en nuestra Historia.
Y en lugar de aprovecharlo para prosperar y normalizar la vida política, surgen desde el nacionalismo radical unas voces guerreras y maximalistas, que se mueven en conceptos étnicos que rayan en el racismo puro y duro, que coquetean con el totalitarismo "una lengua, un pueblo, una nación, un partido", pues tanto PNV como ERC se creen depositarios y garantes de la esencia de la nación que ellos mismos se han inventado.
Y estos partidos que son radicales, que son minoritarios, y que viven por y para el enfrentamiento, rescatando del olvido supuestos agravios históricos, haciendose herederos de los carlistas ultramontanos y antiliberales unos, o de los austracistas de la Guerra de Sucesión otros, vienen a imponer su visión de las cosas por que sí.
Amenazando, ignorando el concepto de España a la que llaman desdeñosamente el "estado"(no sólo existe España, sino, como quedó demostrado ayer, somos casi todos los que creemos en ella), hablando en términos absolutos cuasi fanáticos de la "plurinacionalidad del estado", de la existencia de las naciones que sólo existen para los nacionalistas, a saber: euscalerría, que comprende a Navarra y al País vasco francés (cuando conviene, pero el referendum bien que lo limitan a las tres provincias de la CAV ¿pq?, pues para tener posibilidades de ganarlo),
lo mismo que los de ERC que se les llena la boca con lo de Paísos catalans, es decir, una Cataluña que llega desde Perpiñán hasta Orihuela y Mahón, pero igual que los otros, a la hora de decidir sobre la Gran Cataluña, sólo deciden los de la Cataluña real, la de las cuatro provincias, pq a lo mejor los demás "catalanes" les bloqueaban el separatismo, y eso no puede ser.
Y lo de Galicia ya es de cachondeo,el feudo del PP la tierra de Rajoy y Fraga, de Franco y aquel Pita da Veiga, ministro de marina que dimitió por la legalización del PCE, la tierra de Paco Vázquez, y la que da nombre a todos los españoles en paises como Argentina y Uruguay, la tierra de Santiago, patrón de España... ¿para qué seguir?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:22
Y como dijo Zapatero, ahora que el PP acepta los estatutos, incluso los más avanzados, ahora que no pone en cuestión las España autonómica, ahora que es leal y acata la Constitución asumiéndola como propia, es ahora cuando los ultranacionalistas deciden que llegó la hora de imponer su visión de las cosas, sin matices, pq sí Pq "ellos lo valen".
Nadie pide una dictadura, Marat, no te confundas. Sólo se pide que llegado el caso, el ejército garantice la ley y la seguridad ciudadana en las autonomías cuyos gobiernos se declaren en rebeldía y sean sediciosos.
Como las tropas liberales y constitucionales combatieron en su día a las partidas carlistas que mandaban los curas de pueblo, para imponer el Absolutismo, la Inquisicón y el Régimen Feudal.
Nadie pide una dictadura, Marat, no te confundas. Sólo se pide que llegado el caso, el ejército garantice la ley y la seguridad ciudadana en las autonomías cuyos gobiernos se declaren en rebeldía y sean sediciosos.
Como las tropas liberales y constitucionales combatieron en su día a las partidas carlistas que mandaban los curas de pueblo, para imponer el Absolutismo, la Inquisicón y el Régimen Feudal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:24
"para imponer el Absolutismo, la Inquisicón y el Régimen Feudal." por supuesto eran los Carlistas no los liberales, los que querían imponerlo.
Una coma mal puesta y ya no se entiende.
Una coma mal puesta y ya no se entiende.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:24
A mi me daba la impresión ayer de que Ibarretxe estaba fuera de juego. A ver, el Plan tenía su "sentido" (entre comillas claro) en la etapa Aznar, es decir, cuando había una absoluta cerrazón a reforma alguna. Pero es que ahora hay un debate de TODOS los partidos y todas las CCAA sobre importantes reformas, por las vías constitucionales. Ibarretxe de repente se ha quedado en tierra de nadie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:39
Arasou, la etapa Aznar en sí misma ni legitima ni justifica la ofensiva nacionalista.
Si había una mayoría absoluta es pq los españoles lo habían decidido así, en pleno uso de su soberanía. Y eso ha cambiado por el mismo uso de la soberanía. Pero estamos en democracia y seguro que vendrán otras mayorías absolutas contrarias a las tesis nacionalistas, que siempre serán minoritarias, por su propia esencia excluyente, seguro que tendrán que sufrir los nacionalistas posturas rígidas en el gobierno de la Nación, cuando así lo decidamos el conjunto de los españoles.
Pero eso es la democracia, unas veces se gana y otras se pierde, y cuando decides crear un partido que sólo representa los intereses de unos pocos, sabes que tendrás que someterte a lo que decida la mayoría, una y otra vez.
Por eso quieren reventar el ordenamiento constitucional, pq les es continuamente hostil, pq les coloca en una posición marginal eterna.
No tiene nada que ver con que gobierne el PP o el Psoe, tiene que ver con la fuerza o debilidad de la mayoría que gobierne a la hora de atender el interés general de los españoles, nuestro sentir mayoritario, o de plegarse ante las exigencias nacionalistas de privilegiar a unas minorías por encima de los demás.
Es el mismo concepto de democracia el que siguen sin entender, están anclados en los presupuestos que nos llevaron a la Guerra Civil: si tengo el 51% de los diputados impongo mi visión a todos, si tengo el 49% me declaro en rebeldía contra la nueva mayoría, y no acato las leyes.
No seas ingenuo, la ofensiva nacionalista no es reacción al gobierno de Aznar, es reacción a la democracia misma, a la Constitución en sí, a la soberanía nacional.
Si había una mayoría absoluta es pq los españoles lo habían decidido así, en pleno uso de su soberanía. Y eso ha cambiado por el mismo uso de la soberanía. Pero estamos en democracia y seguro que vendrán otras mayorías absolutas contrarias a las tesis nacionalistas, que siempre serán minoritarias, por su propia esencia excluyente, seguro que tendrán que sufrir los nacionalistas posturas rígidas en el gobierno de la Nación, cuando así lo decidamos el conjunto de los españoles.
Pero eso es la democracia, unas veces se gana y otras se pierde, y cuando decides crear un partido que sólo representa los intereses de unos pocos, sabes que tendrás que someterte a lo que decida la mayoría, una y otra vez.
Por eso quieren reventar el ordenamiento constitucional, pq les es continuamente hostil, pq les coloca en una posición marginal eterna.
No tiene nada que ver con que gobierne el PP o el Psoe, tiene que ver con la fuerza o debilidad de la mayoría que gobierne a la hora de atender el interés general de los españoles, nuestro sentir mayoritario, o de plegarse ante las exigencias nacionalistas de privilegiar a unas minorías por encima de los demás.
Es el mismo concepto de democracia el que siguen sin entender, están anclados en los presupuestos que nos llevaron a la Guerra Civil: si tengo el 51% de los diputados impongo mi visión a todos, si tengo el 49% me declaro en rebeldía contra la nueva mayoría, y no acato las leyes.
No seas ingenuo, la ofensiva nacionalista no es reacción al gobierno de Aznar, es reacción a la democracia misma, a la Constitución en sí, a la soberanía nacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:43
Confundes legitimidad con oportunidad. El PLAN no es legítimo, pero ciertas actitudes del PP (y antes del PSOE) abonaron el suelo para que crecieran esas malas hierbas. Acción-reacción, como decía el franchute insoportable de MATRIX Reloaded.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:46
¿fue abriendo cabezas Aznar por Renteria? que yo sepa solo recordo a Ibarreche que en Euskadi hay no-nacionalistas!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:48
En 2000 el PNV obtuvo sus mejores resultados...¿por qué? Hay muchas formas de combatir al PNV y la de Aznar no parece haber sido la más efectiva precisamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:55
No somos animales Arasou, no existe el principio de acción reacción valido cuando se habla del comportamiento humano.
No somos el perro de Pavlov, detrás de cada decisión y de cada camino emprendido hay un acto consciente y responsable, existe una reflexión y se persiguen unas metas.
Cuando el PNV decide que va a ser ETA su compañera de viaje, y no el PP y el Psoe, está dando un paso muy serio y con muchas implicaciones que conocen.
¿O es que son unos irresponsables? ¿ o es que acaso no están capacitados para ejercer el poder por que son volátiles e irracionales?
No lo creo, saben muy bien lo que hacen. Su objetivo no es más autogobierno (¿Qué más quieren, si llevan gobernando 25 años?) sino la independencia total.
Rajoy tenía razón al meter a ETA en esto: muchos aspectos del plan están dictados por ETA: sin ETA no pedirían su propio poder judicial ¿para qué? ¿con qué objetivo?
Eso es una concesión clarísma a ETA y gestoras Proamnistía, hecha desde Estella, hay que ser muy inocente para no verlo.
Está claro que Eguibar ha hablado, ha negociado largo y tendido con ETA, y lo sigue haciendo. Y que Ibarreche les ha tenido en cuenta, al fin y al cabo ese plan es para ellos, no es para los votantes del PP, ni del Psoe ni de IU ( a pesar de la errática y cobarde actitud de madrazo, pero claro, cualquier cosa antes que llevar escolta.)es un plan desde el nacionalismo para el nacionalismo, y como tal, se ha tendio en cuenta a ETA, sin duda.
No echemos la culpa a Aznar de lo que no la tiene: tiene la culpa de muchas cosas pero no de la ofensiva radical nacionalista. Los únicos responsables son los nacionalistas y ellos sabrán que persiguen y por qué.
No somos el perro de Pavlov, detrás de cada decisión y de cada camino emprendido hay un acto consciente y responsable, existe una reflexión y se persiguen unas metas.
Cuando el PNV decide que va a ser ETA su compañera de viaje, y no el PP y el Psoe, está dando un paso muy serio y con muchas implicaciones que conocen.
¿O es que son unos irresponsables? ¿ o es que acaso no están capacitados para ejercer el poder por que son volátiles e irracionales?
No lo creo, saben muy bien lo que hacen. Su objetivo no es más autogobierno (¿Qué más quieren, si llevan gobernando 25 años?) sino la independencia total.
Rajoy tenía razón al meter a ETA en esto: muchos aspectos del plan están dictados por ETA: sin ETA no pedirían su propio poder judicial ¿para qué? ¿con qué objetivo?
Eso es una concesión clarísma a ETA y gestoras Proamnistía, hecha desde Estella, hay que ser muy inocente para no verlo.
Está claro que Eguibar ha hablado, ha negociado largo y tendido con ETA, y lo sigue haciendo. Y que Ibarreche les ha tenido en cuenta, al fin y al cabo ese plan es para ellos, no es para los votantes del PP, ni del Psoe ni de IU ( a pesar de la errática y cobarde actitud de madrazo, pero claro, cualquier cosa antes que llevar escolta.)es un plan desde el nacionalismo para el nacionalismo, y como tal, se ha tendio en cuenta a ETA, sin duda.
No echemos la culpa a Aznar de lo que no la tiene: tiene la culpa de muchas cosas pero no de la ofensiva radical nacionalista. Los únicos responsables son los nacionalistas y ellos sabrán que persiguen y por qué.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:42
Exacto: antes que en tierra de nadie se tira al monte....¡¡¡¡y más si gana con mayoría absoluta!!! Esto se interpetaría como un si incondicional a su plan dentro del "ámbito de decisión vasco", y por tanto, se legitimaría la pretensión de celebrar un referéndum.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:44
Pardiez, ha hablado y bien, nuestro querido Marcial, ¡¡¡querido por las Musas!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:49
Estimado Arasou:
veo en ti ecos de Herrero. No es una cuestión de los errores fatales del PP o del PSOE, es simplemmente que el plan Ibarrtxe postula la independencia a plazos. Por mucha mano izquierda, prudencia, engaño o razones de Estado esto no se puede evitar: es el sentimiento el amor a la tribu lo que está por encima de razones.
veo en ti ecos de Herrero. No es una cuestión de los errores fatales del PP o del PSOE, es simplemmente que el plan Ibarrtxe postula la independencia a plazos. Por mucha mano izquierda, prudencia, engaño o razones de Estado esto no se puede evitar: es el sentimiento el amor a la tribu lo que está por encima de razones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:51
¿aznar era malo para Vasconia ?
o ¿a Aznar lo hicierón malo los peneuvistas?
o ¿a Aznar lo hicierón malo los peneuvistas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:55
Pero, a ver, Fedrón. No creo en la "generación espontánea". Además de que Ibarretxe sera el heraldo de Satán en la Tierra, el hecho de que el Plan surgiera en un determinado momento parte de ciertas circunstancias objetivas.
Esto no justifica nada. La revolución francesa surgió, en buena medida, por una crisis económica del copón en Francia, lo que no significa decir que la monarquía absoluta francesa era buena cuando la economía marchaba bien.
Esto no justifica nada. La revolución francesa surgió, en buena medida, por una crisis económica del copón en Francia, lo que no significa decir que la monarquía absoluta francesa era buena cuando la economía marchaba bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 12:59
La Revolución Francesa surgió por el agotamiento del sitema feudal y absolutista arasou, no me asustes, pq crisis económicas hubo muchas y muy gordas en los siglos anteriores y no se le cortó la cabeza al rey.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:04
Sin embargo el sistema democrático constitucional español no se encuantra agotado ni mucho menos. Se encuentra en plena forma, fuerte sano y dando resultados positivos día a día. Y eso no tiene que ver con que gobierne el PP o el Psoe, es el sistema en sía el que funciona y está adaptado a la realidad y los tiempos, salvo por pequeños matices corregibles.
Si el PNV subió fue pq Batasuna bajó, no nos engañemos. El voto nacionalista es un coto cerrado y estable desde hace 25 años, con ligera tendencia a la baja.
Aznar no alimenta el nacionalismo de vascos y catalanes.
El nacionalismo antiespañol de estos partidos sí que puede provocar una lógica reacción de miedo en la sociedad española, que tiene mucho que perder, y que estaría dispuesta a apoyar soluciones drásticas para salvar nuestro ordenamiento legal actual.
Si el PNV subió fue pq Batasuna bajó, no nos engañemos. El voto nacionalista es un coto cerrado y estable desde hace 25 años, con ligera tendencia a la baja.
Aznar no alimenta el nacionalismo de vascos y catalanes.
El nacionalismo antiespañol de estos partidos sí que puede provocar una lógica reacción de miedo en la sociedad española, que tiene mucho que perder, y que estaría dispuesta a apoyar soluciones drásticas para salvar nuestro ordenamiento legal actual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:08
En parte tenéis razón los dos. Las malas cosechas de trigo que se dieron en los año prerevolucionarios generó un clima de rechazo, pero también el desarrollo social de nuevas fuerzas y la contradicción de estas fuerzas con él modelo económico del antiguo régimen provocó la caída del mismo. La hambruna fue la llama que provocó la explosión en la etapa revolucionaria.
Aux armes citoyens!!!!!
Aux armes citoyens!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:11
A ver... Decir que la nación española no es un ente etéreo porque así lo define la constitución y porque la forman el conjunto de los ciudadanos españoles me parece un argumento circular del que es imposible salir: la nación española existe porque lo dice la constitución que dice que los ciudadanos españoles son españoles porque pertenecen a la nación española... Los franceses también son ciudadanos, pero no son españoles. Y de lo que se trata, hasta donde lo entiendo yo, es de saber si los vascos pueden constituirse como tales, y en qué condiciones. Si no es de recibo que el 51% de votos quiera imponer su voluntad al 49% restante, lo es menos que el 49% quiera imponer su posición al 51%. Para eso está la democracia: para que la gente elija a quien quiere que les gobierne. Hasta ahora en el país vasco siempre ha ganado el pnv, por algo será: es lo que han decidido los vascos en uso de sus derechos individuales.
Estoy de acuerdo en que ahora tenemos un marco estable, democrático, abierto, plural y próspero. Sin embargo, ya he dicho antes que es en estas condiciones en las que tiene sentido hacer propuestas como las del plan ibarretxe.
Yo veo mucho sentimiento y amor por españa, por encima de razones.
Estoy de acuerdo en que ahora tenemos un marco estable, democrático, abierto, plural y próspero. Sin embargo, ya he dicho antes que es en estas condiciones en las que tiene sentido hacer propuestas como las del plan ibarretxe.
Yo veo mucho sentimiento y amor por españa, por encima de razones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:12
Fijaos que decían "Citoyens" y no "Français". Las revoluciones liberales nunca fueron nacionalistas.
http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm
http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, por
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:16
Exacto.
Pero también es verdad que la primera declaración de los derechos del hombre dice:
Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli...
(Lástima que no sepa cómo poner en negrilla lo de peuple françoise...)
Pero también es verdad que la primera declaración de los derechos del hombre dice:
Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli...
(Lástima que no sepa cómo poner en negrilla lo de peuple françoise...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:12
Además en el primer mandato de Aznar, querido Arasou, se firmó el concierto económico con el PNV, covnirténdose la CAV en la comunidad más insolidaria junto Navarra de toda España. De eso nunca hablamos, del especial status económico de los navarros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, por
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:15
Parece mentira, pero algunos se quieren situar antes de 1789:
"Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.
Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément
.....
"Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ces yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents."
Es hermoso ¿no?
"Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.
Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément
.....
"Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ces yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents."
Es hermoso ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC,
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:20
Para mi lo es: este es el fundamento de nuestras sociedades....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, por
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:17
Mi idea es la siguiente: La Constitución Europea ásienta el poder y la legimitidad de los EStados actualmente existentes, con lo cual ayuda a vertebrar la unidad de España. Es la cuarta vez que los digo..y lo diré 500 si hace falta....
"Sí a la Constitución de los EStados actualmente exiwstentes"
"Sí a la Constitución de los EStados actualmente exiwstentes"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC,
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:19
¿quizás porque la constitución europea la están haciendo los estados?
Otro gallo cantaría si fueran los europeos los que se constituyeran como comunidad política sin contar con los estados...
Otro gallo cantaría si fueran los europeos los que se constituyeran como comunidad política sin contar con los estados...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC,
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:24
vaya !!!! ahora a va ser Bruselas quien nos va a decir a los españolitos quien es y quien no es de tu pais.....como si yo no lo supiera ...
ilusos franco-alemanes ,pobres conocedores de el "ser español" .....
ilusos franco-alemanes ,pobres conocedores de el "ser español" .....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, por
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:20
claro, el primer mandato... eso eran otros tiempos. coincido con arasou en lo fallido de la estrategia antinacionalista del pp.
y hago una predicción para las elecciones vascas: se mantiene el pnv, o baja ligeramente, aumenta el psoe bastante, y baja el pp. porque todavía no ha cambiado la estrategia que tan pocos frutos le ha dado.
saludos
y hago una predicción para las elecciones vascas: se mantiene el pnv, o baja ligeramente, aumenta el psoe bastante, y baja el pp. porque todavía no ha cambiado la estrategia que tan pocos frutos le ha dado.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC,
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:22
claro, marat, pero no creo que eso cambie mientras sólo se analice cómo de buena es para españa la consitución europea, en lugar de analizar cómo de buena es para europa.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC,
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:24
Yo también creo en tus vaticinios, Rafermom. Al PSOE por razones electorales le interesaría la legalización de los batasunos y la tregua de ETA,para que así los primeros puedan concurrir a las elecciones y así quitar votos al PNV.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:25
YA no da tiempo....
y digo yo , el CNI no puede hacer algo ....Funcionarios !!!!!
y digo yo , el CNI no puede hacer algo ....Funcionarios !!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:25
No entiendo lo que quiere decir, querido Marat, con lo de la comunidad de ciuadanos al margen de los EStados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PN
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:30
Si los estados son la expresión democrática de los ciudadanos, somos ciudadanos pq hay estados, si no seríamos tribus, como Ibarreche y los suyos (Ercoreca daba miedo, tildando de "insulto al pueblo vasco" las declaraciones de Rajoy en las que ponía en duda la existencia de tal sujeto político y lo comparaba con las tribus. Acabó amenazando con un "lo pagará" literal, ¿está pensando en ETA como brazo ejecutor acaso?
Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:41
Marat:
"Exacto.
Pero también es verdad que la primera declaración de los derechos del hombre dice:
Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli..."
es que era así, se refiere a los sujetos del Rey de Francia, no tiene connotaciones ni étnicas ni culturales, igual que la España de 1812, el territorio de la monarquía.
No hay reclamo nacionalista, es el conjunto de sujetos del rey de Francia que pasan a ser Ciudadanos iguales, esa es la Revolución, se redefine el estado en base a los principios liberales, no se destruye ni se fracciona.
marat... una pregunta: ¿sabes quién fue marat y lo que hizo?
Pq parece que defiendes ideas opuestas a las suyas.
http://www.histoire-en-ligne.com/article.php3?id_a...
"Exacto.
Pero también es verdad que la primera declaración de los derechos del hombre dice:
Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli..."
es que era así, se refiere a los sujetos del Rey de Francia, no tiene connotaciones ni étnicas ni culturales, igual que la España de 1812, el territorio de la monarquía.
No hay reclamo nacionalista, es el conjunto de sujetos del rey de Francia que pasan a ser Ciudadanos iguales, esa es la Revolución, se redefine el estado en base a los principios liberales, no se destruye ni se fracciona.
marat... una pregunta: ¿sabes quién fue marat y lo que hizo?
Pq parece que defiendes ideas opuestas a las suyas.
http://www.histoire-en-ligne.com/article.php3?id_a...
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 13:44
acaso miente Rajoy cuando llama Iluminados a Erkoreca y tantos otros!!!
acaso no se comporta Ibarreche como un "lider mesianico"...
cuanta cordura gallega , te has ganado 10 puntos conmigo ayer, Rajoy....
acaso no se comporta Ibarreche como un "lider mesianico"...
cuanta cordura gallega , te has ganado 10 puntos conmigo ayer, Rajoy....
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 15:03
Nada más lejos de mi intención sugerir la idea de que la revolución francesa fuera un reclamo nacionalista (evidentemente). Sólo ponía de manifiesto la curiosidad de que un conjunto de personas (sea el pueblo francés, el inglés o el español) haga una declaración "universal" de los derechos de todos los hombres. Nada más.
Por otra parte, sé quien era marat. Por?
Por otra parte, sé quien era marat. Por?
Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 15:23
digame Marat , que opina de que Esquerra lance su nacionalismo a valencia ( el 0,8% de los votos en Valencia capital ,) o Malloorca el 2,1% en Palma..
¿que opina de las injerencias de Euskadi en Navarra?
¿que opina de las injerencias de Euskadi en Navarra?
Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 16:52
Por que usted usa el nombre de un jacobino radical, que todos sabemos como se las gastaba con los "derechos Históricos" y las peculiaridades forales de los territorios franceses.
Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 16:56
Efectivamente. Yo no entiendo cómo el nacionalismo vasco puede recurrir a unos pretendidos "derechos históricos" de la misma forma que no entiendo que el nacionalismo español recurra a 500 años de "gran proyecto común".
Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:04
usted esta muy mal ,marat , no somos nacionalistas españoles somos ciudadanos convertidos en patriotas ,no por voluntad nuestra...
es usted tan indeterminado ,en todo , triste ,trite!!!
es usted tan indeterminado ,en todo , triste ,trite!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:30
Marat, aquí acudimos a la Constitución del 78 y a las ideas que en el sXVIII alumbraron el liberalismo, destruyendo los mitos y las supersiticiones de las que aún hoy, se nutren los nacionalismos españoles.
La crítica al nacionalismo se hace desde fuera de él, no desde otro nacionalismo opuesto. Existe una manera de ver el mundo muy distinta a la miopía esencialista de la mitología nacionalista.
Existe una manera de ver el mundo desde la Razón y no desde los sentimientos.
Es por ello que un grupo de diputados franceses hicieron una declaración de derechos con vocación de universal y que aún hoy nos llena de orgullo a los que la leemos. ¡Aunque no seamos franceses!
La crítica al nacionalismo se hace desde fuera de él, no desde otro nacionalismo opuesto. Existe una manera de ver el mundo muy distinta a la miopía esencialista de la mitología nacionalista.
Existe una manera de ver el mundo desde la Razón y no desde los sentimientos.
Es por ello que un grupo de diputados franceses hicieron una declaración de derechos con vocación de universal y que aún hoy nos llena de orgullo a los que la leemos. ¡Aunque no seamos franceses!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 17:45
mandingo, dinos cómo lo has hecho!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:27
es muy fácil rafer...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:44
vaya, hombre, tú encima provocando...
y burlándote de mi ignoranacia...
ya no te ajunto, marcial
y burlándote de mi ignoranacia...
ya no te ajunto, marcial
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 20:17
Rafermon, lo siento tú no eres de los míos.
Haré como los típicos catalanes que prefieren dar su knowhow a extraños antes que a sus vecinos
(Knowhow sobre la organización de JJOO a Nueva York), claro competidor de Madrid
Haré como los típicos catalanes que prefieren dar su knowhow a extraños antes que a sus vecinos
(Knowhow sobre la organización de JJOO a Nueva York), claro competidor de Madrid
Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 23:38
Amigos Vitama y Marat (en relación a los comentarios de las 6:28 y 11:02):
Supongamos que en un foro de ciencia alguien sostiene la “opinión” de que la tierra es plana. A continuación otro forista le comunica la existencia de una disciplina llamada geografía y le recomienda informarse al respecto. Y después un tercer forista reprende a este último diciendo que “presuponer que los demás son unos ignorantes y unos desinformados porque discrepan de su opinión es una prueba de la prepotencia, necedad, desprecio y grosería de quien lo dice”. Tócate las narices.
Aquí se está discutiendo de ciencias sociales, no de literatura. Ello implica que es necesario tener unos conocimientos mínimos para sustentar una opinión sólida. Por ejemplo, si hubieran seguido mi consejo de diferenciar entre Nación política y Nación cultural, ahora Marat dispondría de una utilísima herramienta conceptual para salir del argumento circular que a su juicio emplean Marcial y Fedro.
Por cierto, los argumentos que da la Sociedad de la Tierra plana a favor de sus posturas son más convincentes que las que da Ibarretxe a favor de las suyas. Ahora voy yo a decirles cuatro cosas sobre geografía y ya la tenemos liada. Si es que soy un inquisidor intolerante de la peor calaña, leches...
Supongamos que en un foro de ciencia alguien sostiene la “opinión” de que la tierra es plana. A continuación otro forista le comunica la existencia de una disciplina llamada geografía y le recomienda informarse al respecto. Y después un tercer forista reprende a este último diciendo que “presuponer que los demás son unos ignorantes y unos desinformados porque discrepan de su opinión es una prueba de la prepotencia, necedad, desprecio y grosería de quien lo dice”. Tócate las narices.
Aquí se está discutiendo de ciencias sociales, no de literatura. Ello implica que es necesario tener unos conocimientos mínimos para sustentar una opinión sólida. Por ejemplo, si hubieran seguido mi consejo de diferenciar entre Nación política y Nación cultural, ahora Marat dispondría de una utilísima herramienta conceptual para salir del argumento circular que a su juicio emplean Marcial y Fedro.
Por cierto, los argumentos que da la Sociedad de la Tierra plana a favor de sus posturas son más convincentes que las que da Ibarretxe a favor de las suyas. Ahora voy yo a decirles cuatro cosas sobre geografía y ya la tenemos liada. Si es que soy un inquisidor intolerante de la peor calaña, leches...
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 23:40
Re: Re: Plan Ibarreche: PNV y ERC, portavoces del odio.
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 09:15
Se me hace muy difícil ver la identificación que hace usted entre las ciencias naturales y las "ciencias" sociales. Quizás la ética tenga una definición muy precisa y universal de lo que es el bien, el bien supremo, lo bueno en sí mismo, de la misma forma que newton da una definición muy precisa de las leyes dinámicas del movimiento de los cuerpos o maxwell del electromagnetismo, pero soy pesimista al respecto.
Respecto a la diferencia entre nación política y cultural, qué cree?, que no lo he intentado? Hace ya bastantes meses, cuando aparecí por aquí por primera vez. Lo más bonito que se me ha dicho desde entonces es que argumento de forma irracional...
Respecto a la diferencia entre nación política y cultural, qué cree?, que no lo he intentado? Hace ya bastantes meses, cuando aparecí por aquí por primera vez. Lo más bonito que se me ha dicho desde entonces es que argumento de forma irracional...
