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¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 19:22
Un interesante artículo sobre alguna posible causas de la violencia.

Fragmento del artículo de Sala i Martín
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/esp/...

¿Qué pasaría si un extraterrestre interesado en llevar la democracia a su planeta se nos presentara en el salón y nos preguntara cómo tomamos decisiones colectivas los terrícolas? Seguramente le explicaríamos que, para determinar a nuestros gobernantes, votamos, que para aprobar nuestras leyes, votamos, que para decidir cómo se gasta el dinero público, votamos y que para fijar los impuestos, votamos. Si, de repente, el caballero intergaláctico se parara delante de un mapa del mundo y nos dijera: "Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?". Nosotros deberíamos responder: "¡No!, las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!". Ante esta esperpéntica revelación, el pobre señor se quedaría de color verde (si es que ese no era su color original) y saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros.

Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población. Por otro lado, esos mismos estados acaban reconociendo a terceros países que consiguen la independencia a través de guerras civiles (Bosnia-Herzegovina y Timor Oriental son sólo dos de los ejemplos más recientes). Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.

En España se está hablando mucho del derecho a la autodeterminación de Euskadi, al querer sus dirigentes hacer un referéndum sobre la independencia. Los líderes del Partido Popular los acusan de ir contra la constitución y con razón: la carta magna española no reconoce el derecho a la autodeterminación. Pero si éste fuera un derecho razonable, la solución no pasaría por reprimirlo sino por cambiar la constitución. La pregunta es, pues, si ése es un derecho razonable.

Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 19:33
"Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?".

Sí votamos:
313 votos en contra, 29 a favor y 2 abstenciones.
las fronteras siguen como están.
Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 19:51
Está bien que sólo se vote cuando se sabe el resultado a prior, ¿no?
¿Por qué no se permite un referéndum en Euskadi una vez ETA haya desaparecido?
Ya lo decía Pinochet, lo malo de los referéndums es que no sabes quien lo va a ganar...
Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 19:54
Pq la CAV es patrimonio de todos los españoles, y el referendum debe hacerse a nivel nacional.
Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 19:58
Este razonamiento de "Patrimonio de todos los españoles" me gusta mucho y lo he respuesto en otra conversación.
Me gusta porque implica que Alemania es "patrimonio" de todos los europeos o que Europa es "patrimonio" todos los terrícolas.
Nadie puede tomar decisiones importantes porque siempre hay un nivel superior que se puede ver afectado.
¿Es así? Corrígeme si me equivoco.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 20:02
Hay una cosa que se llama Constitución y que define legalmente y con mucha precisión, quien o quienes han de votar en un referendum de cuyos resultados dependa la supervivencia misma del estado.

No es algo filosófico, es legal, y se aplica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 20:10
¿Y si la constitución tiene algún punto que no es demasiado democrático? (recordemos que se redactó en un ambiente de pre-golpe de estado) ¿Qué tiene más nivel, la letra de la constitución de los años 70 o los votos democráticos del siglo XXI?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 20:19
Los votos democráticos de ayer, dentro de la Constitución aprobada por los votos democráticos del 78.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 20:23
¿o acaso vale más un referendum parcial (pq no votan tb los navarros y los franceses del labourd, no son euscalerría? ¿en qué quedamos?)realizado en una autonomía donde la mitad de los políticos están amenazados de muerte?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 20:23
Europa no es y no ha sido una nación. Y fíjate como en este intento de construcción se tiene que celebrar un referéndum en todos y cada uno de los Estados miembros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 21:20
Sala i Martín es un convencido de los beneficios de la globalización y un gran liberal. Él se pregunta si el de autodeterminación es un derecho razonable. La cuestión está en la transformación de la idea o el principio de autodeterminación en derecho. Es dudoso que la autodeterminación pueda presentarse como un derecho moral en cuanto pretensión razonable cuyo reconocimiento y ejercicio deban favorecerse. No puede entenderse como verdadero derecho la admisión de una pretensión cuya realización introduciría el caos en las relaciones internacionales e implicaría una desestabilización política al saltar por los aires en mil pedazos los actuales Estados.
Si la autodeterminación se aceptase como un derecho natural, nos encontraríamos con que habría que dividir el sistema político mundial hasta reconocer los varios miles de Estados correspondientes a las etnias existentes. Peligraría la paz, dado precisamente el fundamento nacionalista de legitimación, y se multiplicarían los enfrentamientos territoriales.
La justificación del Estado, si se tiene una visión correcta de esta organización política, a la vez histórica (por tanto no eterna o natural) e instrumental (al servicio por ello de la realización de determinados fines) está en la garantía de la paz y el aseguramiento de los derechos de los ciudadanos.No se trata del Estado como cobertura política de una colectividad nacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 22:32
¡Ole!, querida Cide Hamete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 23:02
Prosigue el artículo de Sala i Martín ...


Thomas Jefferson, uno de los padres del liberalismo que procesan algunos sectores del PP y redactor de la declaración de independencia (repito, independencia) de los Estados Unidos, escribió: "es evidente que todos los hombres están dotados por el Creador de ciertos derechos inalienables, entre los que están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad". Y es en la consecución de esa felicidad que los ciudadanos de un país como Euskadi deberían poder decidir si pertenecen o no a un estado como España: sopesando libremente los pros y los contras. Entre los pros, habría factores sentimentales e históricos. También factores económicos. Por ejemplo, pertenecer a España es bueno porque su mercado es mucho mayor y porque permite repartir los costes de financiación de bienes públicos como el ejército, las embajadas y los bienes públicos, entre 40 millones de personas (note el lector que, el hecho de que cada país deba financiar esos bienes hace que la gente de zonas muy pequeñas, como ciudades o barrios, decidan no independizarse ya que les saldría demasiado caro). A favor de la independencia, habría factores no económicos, como el deseo de tomar decisiones más cercanas a la especificidad vasca o de tener representación en foros internacionales como la ONU. Y también habría factores económicos como el poder decidir "sin pedir permiso a España", cómo se gasta el presupuesto (y en este aspecto los vascos están mucho mejor que los catalanes). Si, una vez hechos los cálculos, los vascos deciden mayoritariamente que serán más felices fuera que dentro de España, ¿por qué no deben poder irse?

Desde este punto de vista, es interesante señalar que el proceso mundial de globalización están haciendo que estados del tamaño de España, Francia o Italia sean cada vez menos deseables para la ciudadanía. Primero, porque no son lo suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales como el terrorismo, el medio ambiente, la salud pública mundial o los conflictos internacionales. Segundo, porque los mercados son cada vez menos estatales y más globales, por lo que la pertenencia a un estado más grande no tiene el atractivo mercantil que podía tener hace un siglo. Tercero, porque son demasiado grandes para solucionar los problemas locales, especialmente en países o regiones que tienen unas especificidades que ni el gobierno, ni la mayoría de los ciudadanos del estado reconocen o entienden. Y si Francia, Italia o España no son suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales, ni suficientemente pequeños como para solucionar los problemas locales, esos estados deberían desaparecer y sus pueblos deberían reorganizarse de una manera más eficiente. Al fin y al cabo, los estados y sus gobiernos deben estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.

(sigue...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 23:04
Y para acabar ...

Las leyes deben ajustarse a un mundo cambiante. Hoy nos parece obvio que la esclavitud es una barbarie, pero la constitución original de los Estados Unidos la permitía. En la actualidad nos parece incontestable que las mujeres deben tener derecho a votar, pero a principios del siglo XX casi ninguna de las constituciones de los países democráticos reconocían ese derecho. Del mismo modo, puede que eso de mover las fronteras a través de la voluntad popular parezca extraño o sea inconstitucional. Pero dado que la alternativa actual (que no es otra que la guerra) es profundamente incivilizada, quizá haya llegado el momento de enmendar nuestras cartas magnas para que empiecen a contemplar el derecho democrático a la autodeterminación.

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¿Qué os parece el punto de vista bajo el que "los estados y sus gobiernos deben estar al servicio de los ciudadanos y no al revés."?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 11:15
Sala y martín es listo, muy listo, pero no engaña a nadie.

A pesar de su liberalismo económico es un nacionalista catalán, y es su nacionalismo, y no su liberalismo, lo que le lleva a escribir lo que escribe.

Si no quisiera la independencia de Cataluña, no dedicaría ni un segundo a hablar del derecho a la autodeterminación o a hablar acerca de países como Euskadi.

Su crítica a Estados del tamaño de España es gratuita e injustificada, lo resuelve con argumentos muy simples y más que discutibles. Así mismo parece descartar la creación de miniestados por qué según él serían demasiado caros de mantener.

Qizá ignora la pujanza de miniestados como Singapur, Mónaco, Andorra, Vaticano, etc... perfectamente viables y prósperos, ya que se asusta ante la posibilidad de una fragmentación de Cataluña (¿podría el Valle de Arán hacerle la competencia a Andorra?) o del País Vasco (Ýlava, San Sebastián) siguiendo la lógica envenenada del derecho a la autodeterminación.

¿Entonces como es que en el siglo XXI la tendencia sea a la hegemonía de gigantescos Estados tipo EEUU o China, y la única alternativa sea la de crear nuevos estados, ¡oh casualidad! del tamaño exacto de Cataluña y/o el País Vasco?

Se equivoca Sala y Martín, de cabo a rabo, o no, por el contrario sabe muy bien lo que dice ...pero miente a sabiendas.


Ignora el hecho de que EEUU es una Unión de Estados cuyos tamaños en su mayor parte,son el equivalente a Países como España

Así California, Tejas, etc... son entidades estatales mucho más grandes que Cataluña o el País Vasco, y son precisamente las más conocidas y características de la Unión.

No dice que la creación de la UE lo que tiende es a armonizar los estados europeos existentes en algo que pueda competir con China o EEUU.

¿Y Japón? ¿Acaso Japón debería fragmentarse por islas, para tener el tamaño catalán deseado por Sala y Martín, ya que no puede aspirar a compararse con los gigantes Ruso, Chino o Americano?

La voluntad de secesión catalana de sala Y Martín es evidentemente una voluntad nacionalista, muy nacionalista y su origen del sentimentalismo romántico e irracional del XIX.

Es patético su intento de disfrazar su discurso profundamente nacionalista, separatista, etnicista, maquillándolo de leves argumentos de apariencia liberal.

Hablando de tendencias, de modernidad, de liberalismo y pragmatismo económico llega a las mismas conclusiones que los "catalanistas" de hace 100 años.

¿Eran unos visionarios? ¿o es que nuestro amigo, el tesorero del Barça sigue anclado en el siglo XIX?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 11:30
Hace poco leí una entrevista a Sala, y era un poco chulesco el hombre. Pero no hablaba de estos temas, acabo de enterarme de que es nacionalista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 11:35
Es amiguito de Laporta, no te digo más.

Seguro que su ropa de cama tiene la Señera estampada, ¿o quizá la Estelada?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 23:08
--Europa no es y no ha sido una nación--
En la época de Carlomagno, Europa (excepto la parte musulmana), fue algo muy parecido a una nación.
Por cierto, ¿quién define lo que es una nación?
Algunos rusos consideran que Finlandia no lo es...

Si se debe celebrar un referéndum en cada estado es porque los actuales estados no quieren perder sus cuotas de poder por mucho que se llenen la boca hablando de Europa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:33
marcial, cómo estás hoy?

gracias por tu pista...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:38
chico listo
Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 21:21
Son tus palabras y allí mismo está la respuesta.
Para que Euskadi puede independizarse es menester modificar la constitución.
La constitución se modifica por el procedimiento establecido en ella. Desde luego, no es el parlamento de vasco el órgano que puede hacer esa modificación.

¿Si el derecho es razonable? Pues mientras no esté reconocido como tal no es un derecho, asi que mal puede adjetivarse de razonable o no algo que no existe.

¿Si sería razonable en el caso de que estuviese consagrado? Pues no lo sé, sería un derecho y punto y os importaría muy poco su razonabilidad o no.
Re: ¿Derecho razonable?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 21:28
Vaya sofisma el Sala i Martín.
Así que la única forma de ser civilizados sería entonces resolver todo a golpe urnas y de votos.
¿Entonces seríamos civilizados de restablecemos el derecho pernada por ley? Conforme la premisa si, porque si se resuelve por votación, se alcanza la mayoría y no se da ninguna bofetada pues es civilizado.
¿Sería civilizado aprobar una ley que obligue a las féminas a yacer con cuanto hombre requiera sus servicios sexuales? Pues según el argumento si, porque si no hay bofetadas en la imposición de la obligación y se efectúa por votación mayoritaria.

Dile a ese extraterreste horrorizado que muchos límites fronterizos han sido establecidos sin necesidad de pegar bofetada alguna, en Europa y en América. No todas las fronteras se modifican o cambian a golpe de hostias.