España

Cierto, amigo Xurxo. Sería una buena idea retomar es acuestión siempre y cuando lo demande la mayoría de los españoles, pero la realidad dice que no es un tema que preocupe actualmente a los mismos.

Que no le quepa la menor duda que si así fuese, yo sería el primero a regañadientes, pero el primero a fin de cuentas en aceptar dicha decisión.

Saludos cordiales

Imperio

A eso me refiero miquel,lo importante no era la autodeterminación,ni la idea de España,ni nada de eso.Lo importante era ponernos todos de acuerdo para ir tirando ,con un contrato de mínimos para empezar y sacarnos de encima la dictadura.

Por eso tiene que ser revisada(la constitución),bajo mi punto de vista se ha quedado desfasada y pertenece a una realidad que no existe.

Totalmente de acuerdo.
Una constitución redactada y votada "en paquete" hace casi 30 años, en medio del ruido de sables de los nostálgicos del franquismo, cuando no existía Europa tal como es hoy y que dice cosas tan obsoletas como que los telégrafos son atribución del estado, debe ser modificada, o al menos discutir sobre la conveniencia de dicha modificación.
Es curioso que los que más la atacaron en su día sean ahora sus más acérrimos defensores.

Miguel...tu alocución sobre la constitución es la risa, me encantaría rebatir todos los puntos uno por uno, pero es que me da vergüenza, ya que te quejabas del escaso nivel del foro, rebajarme a tamañas bobadas.

Me limitaré a decir que los "telégrafos" son atribución del Estado central en todas las constituciones importantes que he tenido la oportunidad de leer. Como, en general, el sistema de comunicaciones que abarque a varias organizaciones territoriales intra-estatales, sena regiones, Estados federados, etc.

También podríamos revisar nuestra pertenecia a la OTAN y la salida de la U.E. Además de eso, volver a poner aduanas en los Pirineos y en Portugal.

Creo que la constitución del 78 tampoco lo recogía.

Saludos cordiales

Imperio

¿Como el derecho al voto?.Mejor decisión y derecho no existe,otra cosa es que al que votas cumpla lo que promete,harto dificil en este Pais.

lo de las naciones españolas es para partirse de risa.

vamos a ver si nos entendemos. En España existen varias lenguas, que se hablan junto al Castellano y que pertenecen grosso modo a los focos de la Reconquista, excepto el vasco, que es un residuo prerrománico.

Estos focos fueron el galaico-portugués, el astur-leonés, el castellano, el aragonés y el catalán.

Por su posición central , y por su mayor vitalidad en todos los órdenes, el foco castellano desde su origen santanderino y burgalés fue absorbiendo en su avance hacia el sur a los demás focos, primero los más cercanos my luego los más lejanos más lentamente, excepto el portugués que dió muestras de la misma vitalidad, y que de hecho construyó un imperio ultramarino asombroso..

Pero en ese avance hacia el sur y el transcurrir de los siglos hicieron que las mezclas e interrelaciones poíticas y culturales entre esos focos se hicieran más y más intensas, incluyendo uniones y desuniones de reinos, intercambio de territorios entre esos reinos hasta llegar al siglo XV y la guerra civil en Castilla entre los partidarios de Isabel y los de Juana.

si hubiera ganado Juana, Castilla se habría unido a Portugal, creando una formidable potencia, pero ganó Isabel y se unió a la más pequeña y menos poblada corona aragonesa. Eso muestra como en el siglo XV nadie dudaba de la tendencia unitarista de los reinos españoles, ésta se imponía como algo natural.

de hecho esa unidad se completó en 1580, sin sobresaltos ni guerras, al unirse con Portugal y crear el mayor imperio que había existido en el mundo hasta entonces.

!1580¡ ¡Por Dios, si el 90% de los estados del mundo actual no existían!

Cortés bautizó las tierras conquistadas en México como Nueva España, por el parecido que tenían con la vieja España, en 1535.

Las migraciones interiores para repoblar Andalucía, Murcia, canarias y colonizar las Indias mezclaron a Navarros, vascos, castellanos, asturianos, leoneses, gallegos, catalanes, valencianos, así en América el cstellano se habla con características que son a la vez andaluzas y canarias pero también asturianas o gallegas, como el decir "me dijo" en lugar de "me ha dicho".

En los siglos XIX y XX los descendientes de los norteños que repoblaron el sur emigraron a las regiones industriales del norte, de donde salieron sus antepasados, formando una nueva mezcla e interrelación,a una escala que no se había producido desde la aventura reconquistadora.

En estos 500 años hemos compartido estado sin interrupción alguna, con la excepción de Portugal desde 1640, mirando al mar y a sus colonias, hasta el cambio de los 70 y 80 en que al volverse a Europa, se han vuelto tb a sus hermanos españoles, logica y naturalmente, con una frontera que ya sólo existe en los mapas.

¿Y hoy, en 2005 alguíen osa decir que España es plurinacional o como quieran llamarlo?

¿Nos hemos vuelto subnormales o qué?

España es un estado-país-nación lleno de plurigilipollas

Marcial ¿qué toma usted? Y sigue y sigue. ¡Qué prolijo es usted!!

Una mayoria no puede alienar las libertades individuales, entre la cual esta pertenecer al estado admisnistrativo que le de la gana. Si un conjunto de personas decide libremente formar un nuevo estado no se le deberia impedir.

El "Estado administrativo"? Menuda expresión, no suena nada liberal lo de administrativo jejeje.

Estaría ver si pertenecer al Estado "que le de la gana" es una libertad individual, para empezar. Más bien lo que es una libertad es el derecho a separarse de un Estado cuando éste no respeta las libertades fundamentales, caso de los USA respecto a Gran Bretaña, que fue primera revolución liberal.

De hecho el liberalismo es ajeno incluso a la discusión sobre las formas de gobierno: mientras éstas respeten la libertad, le da igual que sean monarquías, democracias parlamentarias, etc.

Tiene razón Marcial,cerca de 100.000 leoneses han emigrado en este siglo pasado,sólo a Madrid,si le pregunta a un pescadero,¿de dónde es vd.buen hombre?,de diez,como poco cuatro le dirán que son Maragatos.

Vamos a ver legionem, Madrid es una ciudad hecha por españoles. Hay más madrileños con apellidos vascos que bilbaínos, restaurantes y pescaderías están en manos de gallegos, asturianos y leoneses. Hay barrios enteros de extremeños, andaluces y manchegos, y muchísmos segovianos, palentinos etc...

Pero esas diferencias no se notan, es imposible saber el origen de cada madrileño sin hablar con él y que te lo cuente.

Si en España existe un pueblo histórica y culturalmente diferenciado de los demás, con unas costumbres evidentemente distintas, ese es el pueblo Gitano. ¿Acaso reclaman autodeterminación? No, pq son un pueblo nómada, que se asienta allí donde llega e interpreta las costumbres locales como le apetece. Es decir, que a pesar de formar una entidad claramente distinta, no son nacionalistas y por lo tanto viven su cultura sin problemas, compaginándola con la nacionalidad española, y conviviendo más o menos con sus vecinos payos.

Los gitanos llevan 500 años en España, sin estado propio, y no han desaparecido como pueblo distinto: se casan entre ellos, mantienen sus leyes, costumbres y tradiciones, incluso han hecho que su música, el flamenco, sea considerado por muchos como un símbolo de la identidad española, aunque de hecho es la música de los gitanos españoles.

Eso contradice completamente la teoría nacionalista de que para sobrevivir "como pueblo" hay que tener estado propio.

¿Quién más perseguido por el estado que los gitanos? ¿Quién más marginado? ¿Quién menos aculturizado?

Suena a chiste escuchar a un tipo de hernani, conduciendo su coche, viviendo en su piso y tomándose sus tapas o pintxos practicamente igual que un madrileño, pedir a gritos un estado propio para que su cultura sea respetada.

Y sin embargo un gitano que se casa a los 14 años con su prima, que vive en chabolas y se gana la vida de feriante, que canta y baila bulerías y fandangos toda la noche a la luz de la lumbre, y que sigue el código que le marca su tradición, respetando a su patriarca etc... no tenga absolutamente ningún problema con llevar un DNI que ponga que es español.

Más de uno debería morirse de vergüenza, tanto nacionalista llorica.

No creo que sea tan sencillo. Hay movimientos gitanos que reivindican sus derechos como gitanos.

¿Y los judíos? ¿Quién más perseguido por el estado que los judíos? ¿Quién más marginado? ¿Quién menos aculturizado? En el caso de los judíos, al final han tenido estado.

Sí que bonito, y ahora viven en paz y armonía, pq la creación de Israel ha resuelto todos sus problemas históricos.

Fíjate como les quieren sus vecinos y como quieren ellos a sus vecinos.

Esa es la solución mágica, estado propio.

Vivían mejor antes? Gasearon a 1 de cada 3.

En EEUU viven tan ricamente,mucho mejor que en Israel, pero claro, EEUU no es un estado-nación judío.

Si el estado donde vives respeta tus derechos... ¿qué más da que tu religión-lengua-cultura sea diferente a la mayoría de los habitantes de ese país? Claro, si lo que te molesta es compartir, pues ese es el problema. Si a un judío de Nueva York le jode tener que hablar inglés para comunicarse con sus vecinos, le jode que salga Bush por la tele hablando del cristianismo, le jode que se celebre la navidad como se celebra en USA, no le gusta la bandera de las barras y estrellas, le fastidia que Nueva York esté lleno de católicos irlandeses e italianos, no soporta que se coman pizzas y hamburguesas a su alrededor...

Pues que se vaya a Israel, donde todos serán como él, comera kosher, verá la estrella de David en la bandera, hablará en hebreo, con su propio alfabeto y vivirá con un fusil al hombro.

Lo que ocurre es que los judíos americanos prefieren dedicarse al cine, a la televisión, al comercio, a la empresa, a la política de su país antes que ir reclamando autodeterminaciones y combatiendo en las trincheras del desierto, por mucho templo de Salomón y mucho muro de las lamentaciones que haya.

Pero, a ver...

¿Por qué cada pueblo, nación, etc alcanza su "plenitud" si tiene un Estado propio? Esta concepción decimonónica obvia que los Estados están para servir a los ciudadanos, no a las ideas. Los Estados no son la manifestación del Volkgeist ya, o no deberían serlo. Son simples organizaciones a los que atribuimos, según cuál sea nuestra ideología, más o menos funciones necesarias para nuestra convivencia.

¿Por qué cada Estado alcanza su "plenitud" si se identifica con una nación, pueblo, etc? La concepción decimonónica por la que las "naciones" aspiran a tener estado propio es la misma que sustenta a los estados para identificarse con una "nación". Estados en busca de nación, nación en busca de estados. Estará de acuerdo conmigo en que un estado es mucho más fácil de definir que una nación (es decir, más identificable, por su propia naturaleza), y por eso parece que es más legítima una una parte y no la otra. Pero sólo lo parece, porque es la misma identidad buscada: "estado-nación".

Y vaya por delante (en este caso por detrás) que no creo que todo nacionalismo, en el 2005, aspire a tener un estado propio independiente, ni que sea la mejor solución. Me lo creo en el caso de los vascos (que aspiren a ello, no que sea la mejor solución, claro está), pero no en el de los catalanes.

En principio el término Nación lo usó astutamente la burguesía post-revolución francesa para legitimar el sufragio censitario...La soberanía era "nacional", residía en la Nación, ente abstracto que sólo representarían los "mejores" (v. gr. propietarios). Y la Nación se constituía en Estado.

Luego pasamos a la soberanía popular (afortunadamente), y el "pueblo" exigía constituirse en Estado. Diferencia de matiz, importante, pero de matiz.

HANS KELSEN identificó posteriormente Estado con Derecho, y Derecho con normas, convirtiendo al Estado en la personificación o materialización del Derecho, siendo irrelevante qué tipo de organización, comunidad, pueblo o Nación era el productor de dicho Derecho.

Creo que si hay que cambiar el Estado, lo que no es mala idea hacer de vez en cuando, debería proseguirse en esta línea de convertir al Estado en mero orden jurídico y organización de sus servidores, abarcando grupos humanos localizados territorialmente, pero sin consideración a elementos emocionales, tradicionales, etc. Una visión funcionalista: el Estado es una organización que sirve a las personas, sean cuales sean éstas.

Es que en España los estados siempre han sido eso, igual que en Francia.

Nunca han seguido criterios "nacionales" sino puramente políticos, de conveniencia, pensando en lo mejor y no en esencias culturales.

Portugal se constituyó como reino olvidando a sus hermanos gallegos, pq no atendía a causas "nacionales"

Lo mismo Castilla se independizó de León, para volverse a unir definitavamente 200 años después ¿se trataba de dirimir diferencias nacionales?

Las provincias vascongadas se separaron de Navarra, con un corte de manga manifiesto a sus paisanos euskaldunes, para unirse a Castilla.

Cataluña nunca fue Estado, sino un conjunto heterogéneo de condados, dependientes del reino franco, y más tarde del Reino de Aragón, a pesar de las "claras diferencias nacionales".

Es decir, que los separatistas ni siquiera buscan volver a la Edad Media, sino algo peor, siguen los criterios hitlerianos, sin más.

Me parece una parida crear Estados nuevos justo ahora, cuando ni siquiera tenemos moneda propia, primer signo material de "soberanía".

Los Estados europeos actuales, con sus diferencias y sus problemas, poco tienen que ver ya con la idea del XIX del Estado fuerte, celoso de su soberanía ad intra y ad extra...

jaja una cosa que pensé cuando Ibarretxe decia que el concepto de "soberanía" era RANCIO y que había que pensar en la "cosoberanía"...

Era para decirle: oiga, lleve su argumento a su conclusión lógica: si la soberanía ya no "sirve", la cosoberanía TAMPOCO. Habrá que inventar otra cosa.

Imagínense: como los malos tratos por parte del marido a la mujer son RANCIOS, vamos a permitir, por ley, que dichos malos tratos sean RECIPROCOS, con lo cual ya no habrá ningún problema.

"Nunca han seguido criterios "nacionales" sino puramente políticos, de conveniencia, pensando en lo mejor y no en esencias culturales."

Para aclararme: entonces lo que se le reprocha aibarretxe es sólo su esencialismo? Si el criterio es la conveniencia, pensar en lo mejor... es decir, la voluntad, entonces ¿cómo reprocharle nada a ibarretxe?

Ya alguien me reprochó ayer no hacer la diferencia entre nación política y nación cultural...

No, si yo al Plan de marras el defecto que le saco es que, según mi juicio, sería malo tanto para la CAV como para el conjunto de España.

¿No os llama la atención que en Cataluña nadie, ni el PP, se queje del proceso estatuyente en marcha? La diferencia estriba, entre otras cosas, en que los catalanes han ido al pragmatismo.

Sí, claro, pq Ibarreche es esencialista, su partido es el PNV, Partido Nacionalista Vasco, fundado por Sabino Arana.

No se llama Partido por el Reconocimiento del derecho de Autodeterminación para quien lo quiera ejercer en España

Se le reprocha eso, su esencialismo, y que actúe como si ya hubiera logrado sus objetivos, es decir, ignorando las leyes, la Constitución, y la soberanía de todos los españoles, fíjate que descaro.

Es decir que para conseguir lo que quiere actúa como si ya lo tuviera. Para independizar a la CAV actúa como si ya fuera independiente.

A ver, mi pregunta era: si los estados se forman por la "conveniencia", por qué reprocharle a ibarretxe que le convenga la independencia?

pero perderian su derechos de socio-fundadores de España....

le recuerdo que usted reconocio que España es una Nación ,Marat ,toca-eggs!!!!

Comorrr???

Marat, no hay ambigüedades

El prólogo del plan no dice:

los ciudadanos de la CAV reunidos hemos decidido que lo mejor para nuestros intereses es tener un estado propio distinto del español, en base a estas necesidades concretas de la ciudadanía...

dice esto Marat

El Pueblo Vasco o Euskal Herria es un Pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular, que se asienta geográficamente en siete Territorios actualmente articulados en tres ámbitos jurídico-políticos diferentes ubicados en dos estados.

ahora dime, Marat, si es o no esencialista, si es o no nacionalista el Plan Ibarreche.

Si probablemente a Ibarreche le convenga la independencia, pasaría a ser jefe de Estado y padre de la patria, ni Bolívar, macho.

a quien no nos conviene es a todos los demás.

Sí, sí, no tiene que convencerme. Ya sé que el nacionalismo del pnv es de lo más etnicistaesencialistaRh+ versión araniana.

Yo le pregunto que si el prólogo fuera los ciudadanos de la CAV reunidos hemos decidido que lo mejor para nuestros intereses es tener un estado propio distinto del español, en base a estas necesidades concretas de la ciudadanía... entonces tendría más razón para independizarse.

Si como razones para independizarse, pueden tener, Marat. Ahora bien, si el resto de España vota mayoritariamente contra ello, ¿acaso no es democrático que el gobierno español haga cuanto pueda para impedirlo? Máxime cuando partimos de la idea de que los ciudadanos de la CAV y los ciudadanos del resto de España no son distintos.

Oséase, el único camino es la guerra. Eso es más o menos lo que piensan los etarras.

Mira Marat, para que tú me des todo tu dinero, supongo que el único camino sería amenazarte ¿no?

¿o me lo cederías si yo te digo que por derecho natural me corresponde, pq tu tatarabuelo explotó al mío y blablablabla...?

Si Ibarreche convence a los 2/3 de los españoles de que votemos su plan, no necesitará ninguna guerra.

El único camino para cualquiera que desea conseguir un fin a toda costa y contra la voluntad de la mayoría es la violencia, sí. O convencer a la mayoría, que tampoco está mal, ¿no?

los ciudadanos de la CAV reunidos hemos decidido que lo mejor para nuestros intereses es tener un estado propio distinto del español, en base a estas necesidades concretas de la ciudadanía

al menos Marat, sería posible la negociación, se escucharían esas necesidades concretas y se vería que solución podrían tener dentro del estado español, para evitar el trauma de la secesión, que el caso de un país tan antiguo e interrelacionado como España serían importantes.

Cuando habla la razón, las cosas se pueden negociar, cuando habla el sentimiento... imposible.

Estoy de acuerdo, sobre todo en esto último (hay mucho sentimiento, por las dos partes, y poca razón).
A mí, como arasou, me parece mucho más civilizado lo que se está haciendo en cataluña.