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Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:25
Pues eso. Desde que tengo edad de votar siempre lo he hecho por el PP pq es el partido que creo representa mejor mis intereses, pero no estoy de acuerdo con el actual proceso de radicalización "moral" y fanatismo religioso que parece estar apoderandose del partido.
Mi sueño es una derecha civilizada para España tipo la francesa, con gente como Rajoy, Piqué, Gallardón, Manuel Pimentel y que gente como Acebes y Esperanza Aguirre funden su propio partido de ultraderecha católica para que todos los que creemos en el valor del liberalismo pero no en el fanatismo religioso podamos sentirnos a gusto.
Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:30
Estaria bastante bien, la verdad.
Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:46
¿Fanatismo religioso? Creo que no sabe usted lo que dice. ¿No será que el fanático lo es Vd.? Pero fanático anticlerical. Por lo visto, lo que tienen que hacer (tenemos que hacer) los católicos es dejarse (dejarnos) pisotear. Defender los valores de uno es muy lícito, y más si esos valores son los de la Iglesia, aunque no los comparta Vd. Para mí sin otros como Gallardas, que tiene todo el aspecto de ser un masón, los que sobran en el PP. Si el Tebib Arrumi levantara la cabeza...
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:51
Lo que quiero decir es que la gente que tiene a la religión por encima de todas las cosas debería fundar su propio partido, punto.
Hay mucha gente que defendemos la libre empresa pero nos parece contraproducente que la religión tenga tanto poder en el único partido que podemos votar.
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:54
Defender la propia religión esta bien. Lo que está mal es utilizar el poder político para hacerlo.

Gallardón tiene aspecto de ser masón? Vaya, en ese caso igual se parece a George Washington. O a Isaac Peral...o a Ramón Franco!
Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:00
"no estoy de acuerdo con el actual proceso de radicalización "moral" y fanatismo religioso que parece estar apoderandose del partido."
Últimamente no se ve otra cosa que ataques a la iglesia católoca. No sé donde en qué lado ve usted el fanatismo.

"Mi sueño es una derecha civilizada para España tipo la francesa..."
Si es tipo francesa, no será muy de derecha, desde luego.

"...con gente como Rajoy, Piqué, Gallardón, Manuel Pimentel..."
¿Gallardón y Pimentel? Eso es progresismo puro. Es la rama menos liberal y más intervencionista del PP.

"...y que gente como Acebes y Esperanza Aguirre funden su propio partido de ultraderecha católica para que todos los que creemos en el valor del liberalismo pero no en el fanatismo religioso podamos sentirnos a gusto."
Esos representan el ala más liberal del PP. Es curioso que los progres siempre llaman ultraderechistas y fascistas a los liberales, cuando la ultraderecha es siempre la peor enemiga del liberalismo ¿seguro que tu crees en los valores del liberalismo? ¿Puedes explicar porqué crees que Esperanza Aguirre es de ultraderecha, o sea, antiliberal?
Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:04
Vaya, pagana, se agradece una voz de la derecha civilizada. Creí que no existía.
Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:15
Con respecto a tu pregunta inicial, sí, claro que se puede ser del PP y no gustarte la iglesia, aunque es cierto que la derecha suele tratar a la iglesia y a la creencia mayoritaria de los españoles con un mínimo de respeto, justo lo contrario que la izquierda.
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:42
Cordiales saludos, gentil pagana( perdón por el chistecito fácil, hoy ando "inspirado", jeje...); bien, yo creo que el fanatismo estámás bien en el otro lado, porque desde que gobierna , el PSOE no hace sino cnfundir el laicismo con la persecución sistemática de la religión católica. Hay más de tres millones de firmas recogidas para que no se arrincone la enseñanza de la religión.

Pero eso, al demócrata ZP se la suda. Yo, por supuesto, estoy en contra de la postura ridícula ultraconservadora de la iglesia en temas como el uso del preservativo( "convenientemente" corregida últimamente por el vaticano), esoe s obvio.

Pero la Iglesia da su opinión, y defiende su doctrina, ene se y en otros temas, y está en su derecho, lo que ocurre es que hay mucha gente que, si pudiera, volvía a quemar las iglesias y a perseguir a los curas. Mira pagana es VERGONZOSO que hace no mucho, en canal plus, se proyectara en un programa un guisod e cristo; eso es faltar gravemente al respeto a millones de creyentes( entre los que me cuento).

Y encima, el dierctor de ese programa, dice chulesca y prepotentemente que los católicos que se sientan ofendidos, pongan la otra mejilla( y dicho sea de paso, esos valientes y democratas progres no tienen por supuesto cojo.nes para cocinar un alá, porque puede pasar algo gordo en tal caso)

Hasta polanco, sabedor de que su canal( por lo demás, muy bueno en mi opinión, estuve varios años abonado) tiene a un gran número de católicos abonados, pidió disculpas por tan repugnante y bochornoso nuemrito.

Ahora mismo, por ejemplo, el PSOE ridiculiza a la glesia porque se opone a que a la unión homosexual se al llame matrimonio, pervirtiendo así el concepto de tal institución, y su naturaleza. Se les critica porque se oponga a la adopción por parejas homosexuales¿ es que la iglesia- y aprovecho para interpelar al sr. mazag- no pued elibremente exponer su parecer acerca de todas estas cuestiones?.

Ahora mismo, la iglesia acaba de manifestar que la abstención en el eferendum del 20-F sobre la mal llamada const, europea es una opción tan válida y legítima como otra cualquiera( y si ese texto niega la evidencia de la influencia del xtnmo en la articulación de europa, es que la iglesia tiene encima que callar y apoyarlo?). Y también el gobierno sale a la palestra para censurar.

Si fuera por este gobierno, la iglesia, y el catolicismo, y el cristianismo en general, desaparecerían erradicados sin contemplaciones. En su lugar, eso sí, se potencia( bajo un absurdo y erróneo concepto de tolerancia e integración) la enseñanza del islam pagada con fondos públicos, o sea, con nuestro dinero.

Laicismo significa separación enter las esferas del estado y el fenómeno religioso, la Iglesia, no que la iglesia, y por extensión la religión, deba desaparecer y ser erradicada
Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:57
A mi modo de ver, ni el actual gobierno (que no me gusta para nada ) ni la Iglesia pueden ir de victimas, ambos son agresores, ambos se atacan mutuamente, esto es así visto desde fuera con la imparcialidad que da el hecho de sentir indiferencia hacia ambos como es mi caso.

Mi tesis es que todo evoluciona, pero podemos permitir que evolucione a gusto de la izquierda, que evolucione a gusto de la derecha tradicional o que evolucione a gusto de la DERECHA INTELIGENTE.
Esto es una derecha que aplique el liberalismo en lo economico todo lo que pueda pero que en lo social sea moderadamente progresista (cosa imposible si dejamos que las tesis ultrareligiosas se apoderen del PP)
¿ Pq moderadamente progresista en lo social ?, pq está claro que a la mayoría de la sociedad española no le gustan los extremismos, y para mantenerse en el poder no se puede ser ni extremista de izquierdas, ni de derechas ni por supuesto extremista nacionalista. El secreto está en la sutileza, la diplomacia y la inteligencia.
Absurdo estar en contra de la investigación con celulas madre, con el enorme potencial de negocio para las empresas farmaceuticas y sanitarias, absurdo estar en contra del matrimonio gay si la mayoria de la sociedad lo percibe como inquisitorial y nos perjudica, además de perder usuarios potenciales para nuevos productos y oportunidades de negocio ( ya que se pueden crear productos y servios especificos para homosexuales )

En resumen, lo que importa es mantenerse en el poder, hacer negocio y blindar la libre competencia. Los asuntos morales y religiosos que se los guarde cada uno para su casa y su intimidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:00
Claro, es que faltan alternativas en el panorama político. En Francia existen una derecha laica y una derecha católica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:06
querido Arasou:

Más que alternativas, falta panorama...

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:17
"Absurdo estar en contra de la investigación con celulas madre, con el enorme potencial de negocio para las empresas farmaceuticas y sanitarias, absurdo estar en contra del matrimonio gay si la mayoria de la sociedad lo percibe como inquisitorial y nos perjudica, además de perder usuarios potenciales para nuevos productos y oportunidades de negocio ( ya que se pueden crear productos y servios especificos para homosexuales )"

O sea,que lo que prima es el negocio.Lo demás no importa.Que se puedan salvar un montón de vidas es lo de menos,el estar en contra del matrimonio gay resta votos y se pierde dinero.
¿La mayoría de la sociedad lo percibe como inquisitorial?.¿Qué mayoría?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:25
Yo creo que a la mayoría de españoles les parece bien permitir el matrimonio homosexual, o bien pasa por completo del tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:39
Que la mayoría pase del tema o les parezca bién,(a mi me da lo mismo),no significa que haya que legislar en función de las preferencia sexuales de nadie.
Los asuntos morales,la religión y yo añado el sexo,dentro de casa.
Saludos

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:45
Muy de acuerdo, pero es que esto es un poco la pescadilla que se muerde la cola. Si no hay que legislar en funcion de las preferencias sexuales, el matrimonio no debería tener como requisito la heterosexualidad :D

Saludotes!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:53
Cuando se instutuyó el matrimonio como tal,(no el concepto cristiano),se hizo de acuerdo con lo que la naturaleza venía haciendo desde miles de años..las parejas,macho y hembra.
Quizás estoy anticuado,pero yo lo veo así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Igles
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:00
En aquella época el padre también podia matar a sus hijos si le desobedecúan, algo que ciertamente ocurre en la naturaleza...pero ha cambiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la I
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:05
Alguno todavía lo sigue haciendo,y a la mujer sobre todo.Siempre imitamos lo peor.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:14
Cierto, amigo.

Por cierto, leonés: te suena el Valle de Vidriales (Zamora)?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 23:11
Ni el amor entre entre personas, sean del sexo que sean, como requisito el matrimonio. No es liberal aceptar el matrimonio homosexual, es liberal desechar cualquier forma de matrimonio, o llámalo como quieras. Lo otro es intervencionismo, puro y duro, guste o no.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:02
¿Absurdo? Vamos a ver, pagana Pagana. Las posturas de la Iglesia de ningún modo son absurdas. ¿Tienes usted alguna idea de lo que es la iglesia, acaso? La Iglesia Católica defiende su doctrina, y lo que me parece absurdo es decir que su postrua en el caso de las células madre, o del uso del condón, es absurda. Si no le gusta, se rasca usted. La Iglesia es como las lentejas: si quieres las comes, y si no, las dejas (si me entiende usted el símil). Es decir: la Iglesia expone su doctrina y enseñanzas, pero no obliga, a diferencia de otros poderes. Y no puede ser de otra manera. En cuanto a la derecha inteligente, me hace gracia que haga esa distinción. Yo soy de derechas tradicional, y no sé yo quién es más inteligente: si Vd. o yo. Sinceramente no lo sé. Pero sea quien sea, no será por cuestiones de creecnias religiosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:34
Me suena,pero no caigo.
Sorpréndeme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:36
jeje Legionem, es que la mitad de mi familia procede de alli!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:41
De fábula,paisanos o casi,ya veremos que pasa con la hipotética autonomía del antiguo Reino.

El periodista Antonio Casado también es de por ahí ¿no?,al menos eso he oído,(me cae bien el" jodío".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:45
Creo que sí.

Zamora y León estan muy bien para viajar. Claro que eso no te excusa a ti de viajar aquí abajo a ver el mediterráneo jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:55
Sinceramente,no me gusta el mar,los que nos rodean los he visto todos,de elegir uno prefiero el cantabrico.
Además...en el mar no hay truchas,y no cambio una jornada de pesca, en los montaraces ríos de León,por nada.
(La pesca es uno de los pocos vicios que me quedan).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 23:00
Yo necesito ver el mar cada cierto tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Igles
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 00:04
Perdona el retraso.Obligaciones familiares inenudibles me han obligado a salir,(fui a buscar a la "jefa",estaba con su madre,esto es,mi suegra).

En serio,te comprendo,yo lo que necesito como el comer es ésto.
Sigue los enlaces a las hoces de Vegacervera

http://www.vuestrasfotos.com/details.php?image_id=...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la I
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 01:26
Yo no creo que en este país se ataque a la Iglesia. Simplemente se pone en duda su incursión en los asuntos públicos. No veo que se persiga a nadie por practicar la religión católica en los templos dedicados a ello. Ahora bien, que no quieran hacernos partícipes a todos de lo que es cosa privada de unos cuantos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 10:31
Pues yo SÝ creo que decir que la Iglesia mantiene "posiciones casposas" es una forma de atacar. O bien decir (desde el Gobierno también) que la gente NO debería marcar la casilla de la Iglesia en la renta, es otro ataque.

Por otro lado: el problema de nuevos partidos políticos es, como siempre, la dispersión del voto. Ya me gustaría votar a mí a un partido liberal, que separase claramente Iglesia y Estado y que -de paso- no le diese UN DURO de subvención a nada (ni ONG, ni Cruz Roja, ni películas, ni nada).

¿Por qué nadie se queja de que te obliguen a ser solidario con cosas que no quieres serlo? Ni quiero que me obligen a financiar a la Iglesia... ¡pero tampoco quiero financiar las pensiones no contributivas! (por ejemplo). ¿O es que "mola" atacar a la Iglesia porque los curas van con sotana?

El problema no es el "trato de favor a la Iglesia". Es el "trato de favor", en sí mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gusta
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 10:37
El problema es que un partido que no subvencione nada, ni la seguridad social, no ganará nunca en este país. Y me da a mi que en ninguno, todos los países "normales" tienen una red de servicios siquiera sea mínimos sufragada con impuestos (aunque no se presten por el sector público). Lo cual por otro lado, me parece bien cuando se haga racional y eficazmente.

Sobre la Iglesia: creo que ha habido ataques desde ambos lados, incluso la Iglesia ha llamado a la desobediencia civil contra ciertas medidas del gobierno, perfectamente ajustadas a Derecho.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no g
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 10:40
Arasou funcionario defendiendo su nueva condición: Arasou dimisión! :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 10:43
La culpa es de Maura, yo solo me aprovecho de su invento anti-caciques :P
Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 10:33
Pagana, ¿qué diferencia hay entre "derecha civilizada" y "ultraderecha católica"? Porque el adjetivo "católico" ya está en el segundo... es más, parece que lo "civilizado" es ser "no católico"...

Y no sé qué está haciendo Esperanza en Madrid para llamarla "ultraderecha católica".
Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 10:39
Segun tengo entendido, favorecer a los Legionarios de Cristo, que son tan liberales como los curas de la Vendée, parece...
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 11:23
Lo de "liberal" suena muy bonito. Liberal, en España a día de hoy parece decir "aceptación del capitalismo como funcionamiento económico" de las sociedades y posiciones tradicionalistas respecto a las libertades individuales: ¿no os gusta más la etiqueta "neo-cons"?

Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 11:29
Lo que me gusta es el ultraneolibeimperialismo salvaje opresor, bajo la dictadura del mercado (que es horrible, frente a las bondades de la "dictadura del pueblo").

Una etiqueta "neutra", donde las haya.
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 11:45
El asunto es el siguiente:

el discurso liberal naufraga en cuanto ya no se da el mundo bipolar representado por la antinomia socialismo-capitalismo.

Es decir, el comunismo en cuanto tal no existe ni en China, donde apreciamos un modelo de economía mixta, modelo salvando las distancias que también se daba en la Yugoslavia de Tito.

¿El peligro que se extienda el modelo cubano o el de Corea del Norte? Nuestros discursos legitimadores, al menos aquellos de raigambre liberal, siempre acuden al peligro del comunismo, a día de hoy inexistente, o en vías de extinción

En los años 60 hubo un momento que los economistas ingleses y americanos empezaron a creer que los rusos podían adelantar a los americanos en la lucha como "superpotencia". La industrialización salvaje de la URSS y la esclavización de la clase trabajadora por parte Stalin---¿era eso comunismo de inspiración marxista?--fueron los pilares del desarrollo de la URSS.

En este contexto tenía sentido hablar del peligro rojo, en cuanto el modelo ruso era un competidor, en cuanto podrían estimularse sus veleidades imperiales en occidente si su desarrollo económico crecía.

¿Y ahora? La legitimización del discurso liberal ha encontrado en el "crash of the civilizations" su asiento, pero todavía no eliminado la retórica "guerrafriísta" anticomunista. Y bla, bla....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:12
¿El discurso liberal naufraga? ¡Le niego la mayor! El discurso legitimador del liberalismo es la libertad individual, bien preciado donde los haya. No veo que se "legitime" sobre la base de criticar a ningún modelo: es legítimo en sí mismo (no me explico bien, me temo). Me parece que la palabra "libertad" llena cualquier espacio, no necesita ningún "sistema enemigo" para ser legítima.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:27
Las sociedades actuales han de fundarse en le respeto a las leyes: nuestra libertad consiste en aceptar estas leyes. La libertad individual no es el fundamento de nuestras sociedades. Es el "estado de derecho" el que nos permite ser libres individualmente, es decir, que nuestra libertad no se da por ella misma sino en cuanto vivinos en sociedades regidas por leyes.

La libertad individual sin leyes es anarquía, y vence siempre el mismo: el más fuerte, que es en este sentido el más libre en cuanto su libertad está fundada en la ley natural.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:46
En mi ignorancia, creo que Locke defiende la libertad (y propiedad) individual sin recurrir a la guerra fría, distinguiendo entre "estado de naturaleza" (anarquía) y otro estado que protege de los excesos del más fuerte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:57
Los excesos del más fuerte, sea estado o sea persona , los ha de regir la ley.

"La ley--del hombre--os hará libres". Locke defendía los intereses de los terratenientes, propietarios "whig", e intentaba justificar el derecho de propiedad de los mismos. Las leyes debían ratificar la posesión de estos bienes por aquellos que las tenían.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:17
"intentaba justificar": me temo que a vd no le convence... pero bueno, el hecho es que no le hizo falta la guerra fría para justificar su discurso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:35
Nuestras ideas siempre se afirman en oposición a las demás.. Una explicación Maromo:

entiendo por discurso legitimador del liberalismo el discurso retórico que intenta defender el modelo liberal como único medio de vivir occidentalemente, pero usando una retórica desfasada, es decir, la que funcionaba en la Guerra Fría.

Ahora el discurso liberal debería atacar a la iglesia, a los antiglobalización---que son los cristianos primitivos que luchaban contra el Imperio Romano, es decir, a sus verdaderos enemigos.

Una legitimación del liberalismo la encontramso en Revel, quien intenra superar la retórica de la Guerra Fría
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:49
(ups, respondí arriba). No hace falta la guerra fría para justificar la bondad de la libertad (y propiedad) individual. Y se puede defender sin oponerse a nada, sino como bien en sí mismo.

Creo que la iglesia no es el principal enemigo del liberalismo, de momento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:04
maromo surfero: ¿gallego, asturiano o sudamericano?

Has utilizado "respondí" en vez de "he respondido", lo cual es usual en Asturias, Galicia y Sudamérica. "Asturias Liberal?"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:14
Andaluz con una vaga noción del tiempo :)
Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 11:30
Los lobbies hoy en día suponen grupos de presión que juegan un papel importante en la política contemporánea : homosexuales, legionarios de Cristo Rey, miembros del Opus Dei, lo lobbies judíos en Alemania o EEUU, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:02
estoy de acuerdo con pagana (bienvenida, por cierto), y también con mazag. estoy harto de oír que el gobierno está a la ofensiva contra la iglesia, cuando el asunto es al revés.

el adjetivo "casposo", maromo (veo que sí que te has atrevido, jeje), se dijo cuando la iglesia ya estaba en plan victimista desde hacía tiempo. y, aunque lo comparto, creo que no lo debe decir un miembro del gobierno.

como siempre que hablo de la iglesia, acabaré mi post con una breve cita del refranero español:

zapatero, a tus zapatos

(y no hablo de zp).

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:34
"estoy harto de oír que el gobierno está a la ofensiva contra la iglesia, cuando el asunto es al revés."

Algunos ejemplos (parece mentira que haya que recordarlos):

* Se elimina el valor académico de la enseñanza religiosa con la falsa excusa de eliminar su obligatoriedad (no era obligatoria).

* Los medios afines al gobierno hacen un día sí y otro también mofa de cualquier símbolo cristiano (como en el video "cómo cocinar un crucifijo" de canal+).

* Se insta a eliminar cualquier atisbo de simbolismo cristiano de las festividades cristianas (como la Navidad), desde adornos callejeros hasta las simples felicitaciones navideñas de los cargos públicos.

* Se pide que no se marque la casilla de la iglesia católica en la declaración de la renta (eso, la Ministra de Asuntos Sociales, siendo la iglesia es la principal organización social de España).

* Se pide expresamente que en la constitución europea se omita cualquier referencia a la base cristiana de nuestra cultura y nuestro pensamiento.

* Se fomentan por todos los medios las religiones que puedan presentarse como contrarias
al cristianismo (básicamente el Islam): desde los intentos de transformar iglesias en mezquitas hasta la enseñanza, con nuesto dinero, de la religión musulmana en nuestras escuelas (incompatible con los derechos humanos).

* Se pide que se confisquen las propiedades de la iglesia.

Todo eso y mucho más en lo que lleva ZP gobernando. Según tú eso no son ataques a la iglesia, sino "al revés". Increible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:56
-Me encanta que se elimine el valor académico de la asignatura de religión

-Lo de la befa al crucifijo: deberían meter en la cárcel a Javier Krahe... ¡¡¡Pues no ponga Canal+: es usted libre de no verlo si tanto le ofende!!!

-Titular de "Libertad episcopal":
Zapazábal quiere iniciar una nueva desamortización
Fuentes cercanas a la Moncloa confirman que las iglesias serán sedes de la Internacional Gay y de la Unión de transexuales. No se descarta que se regalen crucifijos consolodares- los asistentes
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 14:35
>"Me encanta que se elimine el valor académico de la asignatura de religión"
Me parece bien que tenga su opinión. El 80% de los padres pedía la asignatura de religión para sus hijos, pero esos no cuentan. ¿Y le parece a usted bien que eso se haya hecho mintiendo?

>"deberían meter en la cárcel a Javier Krahe"
Javier Krahe, no es quien lo emitió, sino la cadena.

>"Pues no ponga Canal+: es usted libre de no verlo si tanto le ofende"
O sea, que no tengo derecho a quejarme, sino mirar para otro lado. La mofa y el escarno están bien, y al que no le guste tiene libertad para callarse. Pues ya me durá usted qué medios no anticlericales me quedan. Cada vez hay menos.

"Titular de "Libertad episcopal"...bla bla"
Es usted muy gracioso. Vaya a contarle el chiste a su mamá. Por cierto, la confiscación de los bienes de la iglesia ya ha sido pedida en Cataluña.

¿Y del resto que? Aquí se ha dicho que es falso que el gobierno y Prisa estén atacando a la iglesia ¿Usted lo cree?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:05
Por cierto, sobre la asignatura de religión, me gustaría saber porqué que te "encanta" que se elimine su valor (no es solo que estés de acuerdo, sino que te encanta).

Era opcional, o sea, que no se estaba obligado a cursarla. Hacer que no puntúe significa que la asignatura no se estudia, o sea, en la práctica, no es una asignatura. Aquí lo que se pretende es evitar que la religión pueda ser transmitida a sucesivas generaciones. Elimarla. Es lo mismo que los nacionalistas hacen con respecto al idioma.

Para eso más vale dejarse de medias tintas y
prohibir la asignatura directamente. Lo contrario me parece hipócrita.
Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 14:54
Tuertos son del ojo izquierdo los que se guian por la extrema derecha,asi como pierden la vista del ojo derecho quienes solo ven la extrema izquierda izquierda.Hay que ir,evidentemente con matices de uno u otro lado,por el centro y con los dos ojos abiertos,viendo lo bueno y malo de ambos lados.Cual proa de barco,que estando en el centro va siempre mas adelantada que los lados y que a su vez es la que va abriendo el camino, hendiendo las aguas,para avanzar en pos de un buen puerto.
Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:19
La mano cerrada es un puño.
Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:29
No soy de los que creen como Platón que la virtud esté en el punto medio. Creo que hay que estar del lado del bien, no entre el bien y el mal. Entre los nazis y los judíos del holocausto no mi postura no es intermedia. Entre la democracia y la dictadura estoy en el primer bando. Si tengo que elegir entre la URSS y EEUU no soy ambigüo. Entre el liberalismo y el socialismo, no estoy de acuerdo con ser un poco progre, pero esa es sólo una opinión.

De todas formas creo que no es de eso de lo que se trata. Aquí se ha dicho que Gallardón es liberal y Esperanza Aguirre de extrema derecha. Eso sencillamente es falso. Se ha preguntado si se puede ser del PP sin que te guste la iglesia lo cual es una obviedad. Se ha pedido que los creyentes se marchen del PP y funden su propio partido. Parece que ser que en nombre de la tolerancia o algo así. Me parece ridículo, pero supongo que entonces se me considerá un fanático religioso (a pesar de ser ateo).
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:37
duran, tenga cuidado que derrama litros de sensatez y alguno se puede caer y echarle la culpa
Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:02
La pena es que eso del término medio no lo dijo Platon, sino esl estagirita, Aristóteles, Si citamos o parafraseamos hazlo a sabiendas de lo que haces sino quedas como un ignorante.

Platón, solo habla en primera persona en la "Carta Séptima"...
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:13
Repito: acertada correctión. Rejustifico: efectivamente no se me pueden achacar grandes saberes. Estudié con la Logse.
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:59
Duranncillo eso era Aristóteles
Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:11
Hmmm cierto, cierto, ha sido un lapsus. Pero al menos tengo justificación: estudié con la Logse.
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:14
Una vez que duran reconoce su lapsus, fedro: ¿algo que rebatir?

Y por tener un lapsus, a mis ojos nadie queda como un "ignorante".

De hecho, quizás Aristóteles copió la idea de alguien...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:23
Maromosurfero:

Una broma...

Si dice "De hecho", luego no puede decir "quizás Aristóteles...".

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:44
¡Imperio maldito! ¡Maldito imperio!

Acepto la corrección. De hecho, quizás intente estar más atento a mi escritura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:45
Tomo nota.

Ja,ja,ja...

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:28
A los que estudiamos la carrera de FILOSOFIA no nos gusta ver a curas dando las horas que podíamos estar dando yo o mis compañeros.

Segundo los creemos en un estado laico pensamos que la religión ha de estar fuera de las aulas, salvo lo que pueda ser una historia de las religiones no confesional

Tercero, yo no tengo nada que rebatir: El PSOE y la iglesia están enfrentados,,,,como predijo una revista jesuita de Barcelona hace un año: el plan pactado entre pp e iglesia estaba cojo e iba a traer problemas.

Es interesante que una persona atea defienda la religión en la escuela: como se nota la impronta deFedeggico,Fedeggico. Ese argumento lo lleva defendiendo hace tiempo (si el 80% de padres que quieren la religión para sus hijos...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:46
¡Ya estamos con Federico!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:52
Es que hay clones. Y no me diga que estoy a sueldo de Prisa...El discurso de Fedeggico llega a la gente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:57
Pero fedro, el hecho de decir "vd piensa como X", o el hecho de ser "un clon", no constituye en modo alguno una réplica/argumentación. Decir "ah! es que tu piensas como Federico" (y sin 'gg', que me parece poco afortunado), no es decir nada a favor o en contra de una idea.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:08
Mira maromo,yo ya he expuesto mis ideas.Tiene razón cuando dice que acusar a Duran de ser un vocero de Fedeggico no anula los argumentos de Fedeggico. Fedeggico trabaja para quien trabaja y punto; de hecho, sus argumentos son convincentes incluso para los ateos como Durán.

¿A qué punto de acuerdo vamos a llegar? Yo defiendo una cosa y el otra. El es un ateo que defiende la relgión en el colegio, yo soy un católico que defiendo la laicidad de la educación.¡Qué panorama!

Pero ¿de dónde sale la famosa encuesta de Fedeggico? ¿A la salida de los colegios concertados del Barrio Salamanca?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:13
Fedgho, me remito al comentario de imperio (debajo del mío, de momento). Y me ubico en la posición del ateo que defiende el derecho a la educación religiosa (que no a su obligatoriedad).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Igles
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:29
Yo pronuncio las r que da gusto..Jjaja. Me parece sensata su postura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:53
Volviendo al tema de la religión en la educación, no deberíamos olvidar que el artículo 27.3 de la Constitución dice: "los poderes públicos garantizarán el derecho que asiste a los padres de educar a sus hijos de acuerdo con sus propias convicciones morales y religiosas". De este artículo, prodríamos interpretar con fundamento, que la educación religiosa se debería llevar a cabo en condiciones de igualdad con las restantes enseñanzas.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:11
Su inteligencia siempre es destacable, amigo Imperio:
Su uso del condicional lo demuestra se se podría interpretar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:17
Así es, amigo Fedro. por lo tanto, dicho artíuculo faculta a los padres para exigir que se cumpla lo recogído en la Constitución.

Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:26
Eso es indudable; son personas que exigen algo que ellos piensan que está recogido por la Constitución. De momento, me temo que no es un clamor popular; por otra parte, el artículo es algo ambigüo....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Igles
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:36
Uy!!! Hemos pillado un "ambigüo"... ¿es vd nórdico, fedgho? :D

Y si entramos en el tema de los "clamores populares", mejor andar con cuidado (¿hay un clamor popular a favor del matrimonio homosexual? ¿o en contra? ¿o es la tiranía de los lobbies?)

Saludös :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la I
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:45
Jajjaj. Han sido los duendes que han salido de una cuento nórdico. ¡¡¡Vaya no seré yo quien no cometa errores!!Si rastrea hay alguno considerable...Mañana le respondo....a sus inetrsantes preguntas...
Saludos cordiales Maromo, tengo obligaciones.
Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 19:07
Lamento que no sigas a los clásicos. Desde luego que la virtud siempre está o se acerca al punto medio. ¿ Estás al lado del Bien ? y quien decide en que consiste el bien absoluto sin pizca de relativismo ¿ tu ?, ¿ la iglesia ?, no te creas tan importante, no lo eres ( yo tampoco )

Sobre Esperanza Aguirre ya te han mencionado su pasión por esas sectas cristianas de ultraderecha tipo Legionarios de Cristo, por no mencionar los premios y propaganda que hace de una web ultra llamada Hazteoir.org, y decenas de cosas más en las que no me apetece entrar pq tampoco es el tema, no me apetece entrar en una discusión bizantina que no nos llevara a ninguna parte.
Abrí este hilo con la única intención de manifestar que somos muchos los votantes y simpatizantes del PP que no estamos de acuerdo con que el sector más ultra tenga tanto poder en el partido pq eso dificultará mucho una nueva victoria.
En Europa nunca triunfarán los intentos de crear teocracias cristianas como pretenden los neocon en USA, aqui es una mala política.
Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 19:14
Amiga Pagana:

Parece olvidar que fue el "sector ultra" como lo denomina usted, los que ganaron las elecciones en el 96 y revalidaron con mayoría absoluta en el 2.000. O ¿es qué se volvieron ultras al ganar dichas elecciones?.

La pluralidad es algo inherente a una organización política. El ejemplo lo tenemos en el PSOE, unos apoyan la idea de la uidad de España (Bono, Ibarra...) y otros tienden al separatismo (López, Maragall...)


Saludos cordiales

Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 19:20

No me hables de usted pq crea distanciamiento.
La gente votó PP en el 96 pq estaba cansada de la corrupción socialista no pq quisiera un "revival" de los valores religiosos del franquismo, volvimos a ganar en el 2000 pq la economía funcionaba a las mil maravillas, perdimos por la política mesianica de Aznar. Por tanto los fanaticos iluminados han demostrado ser una mala inversión. Una derecha laica e inteligente es la garantia de una nueva victoria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 20:22
¿Qué significa una derecha "laica"? Yo me considero laico, pero NO estoy a favor del matrimonio homosexual (ni de ningún matrimonio, al final), de la adopción, del "aborto indiscriminado", de la investigación "al tun tun" con células madre, etc. Y me parece que es una educación sexual responsable, y no repartir condones, lo que evita el SIDA.

Por lo que, "a mi pesar", coincido con posiciones de la Iglesia. Problema: puedo ser considerado no-laico. Y desde esta perspectiva, considero que una derecha "no laica" es la que más me representa. Y hay que tener cuidado en que el laicismo fomente la aparición de nuevos partidos de derecha, que se fragmenta el voto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 20:29
Mal, mal, no se fragmenta el voto, al contrario. Una derecha laica y civilizada además de retener a los votantes moderados (la mayoría) quitaria enormes bolsas de votos centristas que ahora votan al PSOE asustados por el radicalismo del PP en algunos aspectos sociales.
Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 19:59
Lamento que no puedas distinguir el bien del mal aunque reconozco que a veces puede no ser fácil.

Sigo resistiéndome a considerar a E. Aguirre de ultraderecha. No conozco esa web ni sus amistades ni sus pensamientos. Me baso sólo en los hechos. Dudo que pedir la regulación de las uniones homosexuales o proponer medidas económicas más liberales sea de ultraderecha.

>"En Europa nunca triunfarán los intentos de crear teocracias cristianas"
No será porque hayan faltado en nuestro pasado. Por no hablar de esa especie de teocracia que es el comunismo. ¿Eres adivino tal vez?
Re: Re: Re: Re: Re: Se puede ser del PP y no gustarte la Iglesia??
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 20:27
A mí me da la impresión de que en el PP está muy representado el nuevo fenómeno del laicismo de derechas o una herencia no religiosa. Así, el PP no ha abolido la ley del aborto; en el tema de las clases de religión, la situación está como en los tiempos del PSOE…