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Hispanoamérica

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Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 03:13
Esta es una idea que vi en otro foro hace tiempo y la pongo aqui a ver que opinan, el punto es que se decia que mientras los colonizadores anglosajones del norte del continente fueron extremadamente racistas ( ingleses en su mayoría ) y se cuidaban de mezclarse con los indios y los negors, los españoles por esta parte del mundo fueron todo lo contrario, dando origen a mestizos, mulatos, pretos etc etc y pare de contar.

Ahora bien el Norte desde hace mucho es civilizado y poderoso, el Sur, pobre e inculto......la tesis de altamirano es de que si hubieran llegado los ingleses, se estaría mejor por estos lares ¿ piensasn que la mezcla que hicieron los españoles en el Sur, lejos de ser beneficiosa fue todo lo contrario? ¿ si en el norte hubiera pasado lo mismo que en el Sur, serían la potencia que son hoy en día ?
Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 03:14
es que estos españoles no podian parar de folllar
Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 04:31
la diferencia no esta en mezclarse o no mezclarse, los anglosajones venian con una mentalidad individualista britanica, a construir verdaderas comunidades para vivir en paz con sus familias lejos de la opresión de la monarquia inglesa.
Los segundos eran católicos llegados a controlar las "propiedades" de la Corona y llenarse los bolsillos con el contrabando, metiendonos el mercantilismo salvador y la adoración por el Dios-Estado, para colmo, las grandes civilizaciones prehispanicas no son una gran ayuda para combatir la estado-dependencia, más bien todo lo contrario.
Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 04:50
Coincido totalmente con ariel.
La mentalidad de los ingleses era muy diferente a la de los españoles. El mestizaje no tiene nada que ver con el desarrollo economico ni con la prosperidad.
Fijense como, de todas las ex-colonias britanicas, las mas prosperas son las que tienen un gran porcentaje de descendientes ingleses (nueva zelandia, australia, canada, eeuu). Eso no es por una cuestion racial, sino por cuestiones que tienen que ver a una forma de interpretar el mundo y las relaciones sociales que tenian los ingleses.
La religion tiene una importancia particularmente importante en esto.
Max Weber tiene una tesis que pretende explicar como el capitalismo se desarrollo mas rapidamente en paises con religiones protestantes. El protestantismo como se sabe es una religion individualista.
El libro es muy conocido, se llama "la etica protestante y el espiritu del capitalismo".

Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 07:01
Estoy deacuerdo en todo lo dicho y quiero añadir que la expedición española la gran mayoria eran bandidos y semejantes, en cambio los ingleses como se ha dicho se fueron por la opresión de la corona inglesa y querer una situación personal mas acomodada y con mas expectativas.
Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 08:21
La emigración Inglesa fue una emigración religiosa , emigraba el núcleo familiar completo , asentándose el núcleo de la familia en el nuevo continente ; los españoles eran emigrantes económicos y aventureros o delincuentes que escapan de la ley , llegaban solos y sin esposas , formando de éste lado del continente sus nuevas familias.

Creo que la herencia cultural española , con una forma diferente de los anglosajones de ver la vida , con sus partos de Caudillos y , tiranos mesiánicos, heredados por nosotros son las madres directas de más de la mitad de las tragedias de América Latina.

Si revisan la historia de España verán como los españoles han coqueteado con el comunismo o el paternalismo de estado , además de vivir grandes conflictos raciales , que han perdurado hasta estos días , donde vemos los Gallegos , los Catalanes los Vascos etc etc _Que No Se Sienten Españoles_ y están dando una gran batalla para desmembrar España .

Saludos

Nota: No creo que sea un problema racial , es un problema cultural.
Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 08:48
No es cierto que gallegos, catalanes y vascos sean de una raza distinta al resto de españoles. Lo que tienen es lenguas propias, aparte del castellano.

Y tampoco es cierto que todos ellos "no se sientan españoles". Si atendemos a la composición política de sus parlamentos electos, observamos que el independentismo en esas regiones es minoritario (PAís Vasco, Cataluña) o marginal (Galicia).
Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:14
Los hechos desmienten esa teoría. Desde la independencia hasta hoy ha habido países de América que han tenido una democracia estable y un gran desarrollo económico durante un tiempo prolongado. Si después han caído en la dictadura, la corrupción o la pobreza, la culpa no puede ser de la herencia española.
Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:38
y la razon de la falta de mestizaje es que america del norte estaba poco poblada y vieno mucha emigracion de europa. Por eso son mayoritariamente blancios.
Donde los europeos se encontraron con una poblacion nativa abundante hubo mestizaje fuera el colonizador espanol (mejico) , ingles (belize) , holandes (surinam) o lo que sea.
Donde habia pocos nativos los europeos se mezclaron poco (argentina). De todas formas bendito sea el mestizaje !

El porque son esos paises pobres lo tienen que buscar ellos mismos en sus sociedades no en el previo colonizador. Muchos paises de sudamerica fueron mas ricos que espana durante largos periodos de tiempo.

Vease tambien los prosperos que son los angloparlantes jamaica y belize o el holandes surinam.
Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 14:40
Existen otroa puntos a tener en cuenta:

1) En el centro sur de America existieron los tres imperios mas desarrollados de la america precolombina (maya, azteca e Inca), con lo cual la lucha contra un imperio establecido era mas dificil que con las tribus nomades y dispersas y menos evolucionadas del norte de america.

2) La poblacion aborigen de america del sur y centro era mucho mayor a la del norte.

3) Las poblaciones aborigenes del sur y centro eran en su mayoria sedentarias con fuentes de subsistencia establecidas, en cambio en el norte los aborigenes eran nomades y vivian de la casa y recolección, un ejemplo del impacto del saqueo de los recursos naturales fue el exterminio de los bufalos por las pieles.

Si bien estos tres factores se refieren a la población indigena, con la cual los conquistadores se tuvieron que enfrentar(y a las claras podemos ver que los españoles tuvieron que verselas con los peores).

Tambien es cierto que la naturaleza de los conquistadores era diferente, y a las apreciaciones aqui explayadas al respecto agrego:

1) Los anglosajones, eran de origen protestante, con una moral protestante, tambien es cierto que venian con sus familias a establecerse lejos del regimen monarquico, gente que es por naturaleza independiente. No nos olvidemos que el origen de la revolucion americana fue una cuestion sobre impuestos al Te.

2) En cambio los colonos españoles eran catolicos, venian solos, a hacerse la america chupando de la teta real, acostumbrados a depender del regimen monarquico. Los motivos de las independencias de los paises hispanos, en su mayoria, fue un sueño utopico de libertad basado en la revolucion francesa.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 15:01
Toda la razon del mundo que los que fueron eran unos gañanes de mentalidad catolica (medicante )que solo querian vivir de la teta real (el estado), violar a las indias y no desarollar ninguna actividad productiva .. seralo buenamente pero peor fueron los que fueron a australia que era una colonia penal. Criminales y carceleros ya me diras , sin embargo australia es un hoy una nacion democraitca rica y desarrollada.

Hombre si pero ,,

A) Ya llovio desde entonces ,,, los casi 200 años de independencia deberian servir de tiempo bastante para organizarse la vida un poco mejor.
B) Desde la independencia hasta ahora muchos de esos paises han sido mas ricos que españa durante largos periodos de tiempo. No lo argentina , por ejemplo la cuba de batista tenia una renta percapita que era el doble de la española y la misma que italia en aquel mismo año.
C) Porque españa el pais mas español e hispanico de todos es una nacion desarrollada entonces.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 15:05
cuando dije "no lo argentina" queria decir no solo la argentina fue un exito en tiempos , colombia tambien fue una democracia liberal antes que la peninsula , hay otras historias de exito en america latina .. lo lamentable es que fueran truncadas en el tiempo ,,,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 15:23
"Ahora bien el Norte desde hace mucho es civilizado y poderoso, el Sur, pobre e inculto......"

Y bueno, un ejemplo de la estúpidez humana.

No suscribo tesis weberianas racistas para explicar "el desarrollo", pero definitivamente nos han afectado las oligarquías locales y su vasallaje al Imperio y sus transnacionales, la falta de democracia popular, la inequidad y la injusta distribución de la riqueza, el racismo, la exclusión, los bajos niveles de inversión social del Estado, la debilidad del Estado, la porosidad de la soberanía y la deuda, entre otros.

La estúpidez de usar la cultura de nuestros "bárbaros" (sic), que España nos conquistó en vez de Inglaterra (al estilo altamirano) como "excusa" para no haber tenido mayor prosperidad, es un espejismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 15:25
Digo, es estúpido el argumento planteado por Zeus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 15:34
Mi estimado/a Ayalgueru:

1) Con respecto a la historia economica y supuesto exito economico de paises de LA, es muy dudoso, habria que definir exito y desarrollo, que la Cuba de Batista haya demostrado cierto desarrollo es un ejemplo, de hecho si ese desarrollo hubiera llegado a todos Castro no hubiera tenido razon de ser.

2) España es mas desarrollada que LA por varias obvias razones, cuenta con casi 1500 años de historia para empezar, esta en europa, viven en ella españoles, etc.

3) Si bien Australia era una colonia de criminales, no solo habitaron en ella criminales, ademas el pais es casi un desierto con lo cual no hubo mestizaje ni hubo grandes luchas con los aborigenes.

En sintesis:

El hecho de sugerir que los sajones, por una cuestion racial son mas ordenados y mejores como ciudadanos, no solo es racista sino que es una falta a la verdad, España no tuvo suerte con lo que le toco de america y la idiosincracia de la gente que envio al nuevo mundo era diametralmente opuesta a la que fue desde UK, pero no por una cuestion racial sino cultural.

Existe en estos ultimos años una corriente nacida en paises sajones y nordicos tendientes a atacar todo aquello que sea Latino europeo, una corriente que pretende entre otras cosas, no reconocer a Colon como el descubridor de America, o no reconocer lo que el Imperio Romano fue para la civilización Occidental. Lo cierto es que los pueblos nordicos y sajones, eran salvajes y saltaban en taparrabos al mismo tiempo que en Roma o Grecia se debatia sobre cuestiones existenciales complejas (filosofia), o se comerciaba con monedas vigentes, existian los mercados, los bancos, el comercio, la navegación y tantas cosas mas.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 15:36
Cierto Contra, por favor ilustranos con la version de Cohelo de la Historia, o tal vez mejor prefieras la pavada del Codigo Da Vinci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:00
¡Viva Cristo Rey y las Españas!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:48
Contra, ¿ vistes los sucias y asquerosas, las montañas de BASURA que dejaron los temporadistas en las playas despues de semana Santa? ¿ como piensas que un pais puede surgir con semejante capital humano, cuando en Venezuela el 80 % de las pesonas es incapaz de respetar un flechado en una calle? Acaso el imperio, las transnacionales y la ologarquia tienen la culpa de que la gente sea cochina y comoda?
Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:46
"El porque son esos paises pobres lo tienen que buscar ellos mismos en sus sociedades no en el previo colonizador. Muchos paises de sudamerica fueron mas ricos que espana durante largos periodos de tiempo.
Vease tambien los prosperos que son los angloparlantes jamaica y belize o el holandes surinam."
Bueno, eso me da que pensar, quizas mi teoria esta equivocada y la culpa sea de los negros. Digo, jamaica, belice, etc. son paises afrocaribeños, mientras que en argentina estabamos muy bien hasta que los chavecos descubrieron a Fidel Nadal y todo se derrumbo, incluso en EEUU el norte sin esclavos la paso mejor que el sur lleno de africanos. ¿casualidad? ja, ja, ja, ja.

Hablando en serio, ARGENTINA si quieren poner a la ARGENTINA como el ejemplo de ese desarrollo de pais "hispano" durante decadas, pues yo lo veo como todo lo contrario, no es ningun secreto que los gobernantes de aquellas epocas "exitosas" (desde la independencia hasta los 50's) eran ultra anglofilos confesos que sentian poco menos que desprecio profundo y casi racista por por todas las tradiciones "hispanicas" del continente. Los Argentinos de principios del siglo XX se sentian orgullosos de ser "el granero" del Imperio Britanico de donde adoptaban todas sus costumbres, basta leer el preambulo de la consitución argentina para ver que es casi un calco del de la de EEUU, nuestro sistema educativo, pilar de la nación fue impulsado por el presidente Sarmiento, que lo trajo de aquel pais con maestras incluidas, ahora en 1930 la sociedad argentina comienza a colapsar cuando los inmigrantes españoles e italianos importan la basura anarquista y marxista al pais, mezclandolas con el racismo y la anglofobia del facismo que impulsa el surgimiento del peronismo, el resurgimiento de la mentalidad hispanica original que durante 7 decadas tratamos de sepultar: el caudillismo, el mercantilismo, la corruptela y por supuesto la caida de este pais a los niveles de vida tercermundistas que le corresponden.
El caso de España es similar pero a la inversa, siglos de decadencia hispancia que llevaron al reino a transformarse en practicamente una sucursal del tercer mundo en Europa hasta que se vio encerrada y aislada en medio de la floreciente Europa Occidental, España no seria lo que es hoy sin el proceso de deshispanificación que se impusieron para entrar a la UE. Cualquiera que conoce la cultura de trabajo, las politicas empresariales y el marco legal español actual en materia economica sabe que NADA tiene que ver con la herencia española, son practicas "europeas", es decir germanicas, que a pesar de sus terribles defectos (burocracia, intervencionismo) desterraron la cultura economica española de 4 siglos que aun rije en casi toda America Latina.
Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:48
El que conoce como se maneja las empresas en EEUU, America Latina, España y el resto de Europa, sabe bien que España ha adoptado la cultura empresarial germana que es la que domina Europa con la exepción de Inglaterra, mientras que America Latina tienen la misma mentalidad empresaria clasica latina (la del almacenero de barrio) "modernizada" con algunos elementos copiados de la cultura empresarial yankee.
Por cierto, Jamaica, Belice o Surinam siguieron los mismos parametros de "colonización" inglesa que los españoles usaron en America Latina, muy distinta a la de Canada y EEUU.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 21:02
Creo que el problema tambien radica en que si no estoy mal informado, los territorios que colonizaron los ingleses, no tenian las riquezas en oro y metales que habia por estos lados, su sociedad crecio de otra forma, mientras los colonos españoles crecieron tratando de tomar una tajada de todo eso, generando corrupción, mercantilismo etc, etc....Parece mentira pero los paises mas desarrollados hoy en día, no tienen ni el petroleo ni las riquezas en recursos naturales como otros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 01:38
Si, ese es un punto fundamental, si uno analiza la historia las sociedades que se desarrollan son aquellas que tienen que hacer uso del ingenio para prosperar y mientras las que tienen la vida facil caen en decadencia. Miremos como Africa, el continente con la naturaleza más generosa y el habitat más antiguo de la humanidad no ha visto levantarse grandes civilizaciones más que en su región norte, en los desiertos donde el ingenio del hombre tuvo que agudizarse, lo mismo paso en America con grandes civilizaciones en los andes pero con las fertiles pampas o el amazonas habitando por tribus primitivas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:54
El concepto de riqueza que imperaba en españa en el momento de la colonia era que la riqueza residia en la posesion de la fuente de la riqueza, en este caso las minas de oro y plata, en cambio en los paises sajones, la idea era otra, y por eso por ejemplo tenian fabricas primitivas, y desde esos años ya les vendian a los españoles sus manufacturas, quedandose finalmente ellos con la riqueza de estos.

En españa nunca se intento desarrollar la industria durante el periodo colonial, es mas no es casualidad que la revolucion Industrial I y II se dieran en paises sajones.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 13:58
echanos la culpa pero no nos llames tontos.

en la Peninsula habia una industria textil que competia con manchester y Liverpool .

no fue casualidad que Wellington destuyera los inmensos telares de Ciudad Rodrigo o Badajoz , escudandose en una posible contra-ofensiva de Napoleon que nunca se produjo...

en mi pueblo , enano enotnces habia un fabrica de tintes con 300 empleados hacia 1800 que vivia por y para exportar a America.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 14:02
ARIELC ,espacia mas los renglones, es casi imposible leerte.

usa el punto y aparte, acho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 15:25
Al fin al cabo la culpa de vuestro subdesarrollo, es vuestra y sólo vuestra. Por qué nunca comentaís que soís independientes hace más de 200 años???, hace 50 años España Y Europa quedaron totalmente destruidas....y miranos ahora, encima España no recibió ningún plan marshal como el resto de Europa. Sin embargo, Venezuela a recibido en comparación (gracias al petroleo) 20 plan Marshal, y sigue en el subdesarrollo. Nunca reconceís vuestras incapacidades, es más fácil siempre echarle la culpa a los demás....seguir así....seguir
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 16:26
ninguna respuesta???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 16:32
Ximo a ti te pagan por caer bien a los americanos?

Por Dios ,Hacia el II Imperio!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 16:36
moncada....tio es que son unos gandules llorones, que sólo saben que echarle la culpa a los españoles, joer que hace 200 años que son independientes...que trabajen...cñño
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 16:46
Hombre pero eso lo dice la mona-imbecil y 4 mas..

los argentinos ,chilenos y gente con cordura no lo dicen...

morton es buen tio sin ir mas lejos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:04
si como he dicho varias veces uno de mis mejores amigos es boliviano, y piensa igual, el me dice que el estar todo el día llorand y echadole la culpa a los españoles sólo pruduce pereza, dicho por el mismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:29
Yo soy español viviendo en Venezuela, por aqui estamos tranquilos porque el loco que por ahora gobierna, piensa que todo lo malo que pasa es culpa de los EEUU, por reso es que esta gente no sale de abajo, siempre es mas facil decir que otro tiene la culpa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 22:49
Yo soy antichavista al 1000 % viviendo con una cuerda de matones, hampones y mal aspectos chavistas, cochinos por eso, solo por eso nunca vamos a salir de abajo, ASQUEROSOS
Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 22:55
Recomiendo leer "Las raíces torcidas de América Latina" de Carlos Alberto Montaner.
Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 00:53
Un libro edificante, sin dudas...
Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 01:54
Yo recomiendo leer el queme parece el mejor " el perfecto idiota latinoamericano"
Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 02:10
"Al fin al cabo la culpa de vuestro subdesarrollo, es vuestra y sólo vuestra. Por qué nunca comentaís que soís independientes hace más de 200 años???, hace 50 años España Y Europa quedaron totalmente destruidas....y miranos ahora, encima España no recibió ningún plan marshal como el resto de Europa."
ximo, aqui somos liberales, no marxianitos con el cerebro de mosquito, nadie "culpa a España"; no a la nación española actual, sino a "nuestra" España, la España que compartiamos tanto los europeos como los criollos, una España que es muy distinta a la que ustedes tienen alli en Europa hoy dia y muy parecida a la que nosotros tenemos hoy día, fracasamos en desactivar el monstruo cultural que heredamos de la Edad Media, España lo tiro a la basura. ¿a quienes creen que se parecian los reyes católicos, a Juan Carlos I o a Chavez? Lo otro es la mentalidad infantil fruto de una eduación al servicio del Estado: asi les hacen creer que la guerra de independencia fue algo asi como una lucha contra "fuerzas de ocupación extranjeras" cuando, como bien se enseña en EEUU fue una revolución interna de criollos contra realistas.
Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 11:37
Zeus:Yo soy español viviendo en Venezuela, por aqui estamos tranquilos porque el loco que por ahora gobierna, piensa que todo lo malo que pasa es culpa de los EEUU

Por que gobierna zapatero, si estuviera gobernando aznar otro gallo te cantaria

Ximo:si como he dicho varias veces uno de mis mejores amigos es boliviano

Jajajajaja, pero si es lo que yo digo, estos negros de mierrda me llaman racista, ¡a mi! Pero si yo veia el show de bill cosby!!!

Ximo:Por qué nunca comentaís que soís independientes hace más de 200 años???, hace 50 años España Y Europa quedaron totalmente destruidas...ninguna respuesta???

Pero esperabas respuesta? Pelmazo! Si repites lo mismo como un loro aunque el hilo hable de reposteria.

Benigno:El concepto de riqueza que imperaba en españa en el momento de la colonia era que la riqueza residia en la posesion de la fuente de la riqueza,

Yo creo que no, el concepto que imperaba en españa era que la riqueza residia en la pureza de linaje, las glorias de la espada combatiendo al infiel o el convertimiento del mismo a la verdadera fe, y que trabajar era algo indigno. No es que los ingleses le vendieran a los españoles, es que los españoles les compraban a los ingleses porque les sobraba el dinero y les hacian falta las ganas de trabajar, no es nada nuevo, es algo parecido a lo que comentan de la maldición de la benevolencia del medio arielc y zeus. Ojo, todo esto en la epoca de la colonia, yo diria que desde el siglo XVII o finales del XVI, la españa de la conquista era muy diferente.

Arielc: Por cierto, Jamaica, Belice o Surinam siguieron los mismos parametros de \"colonización\" inglesa que los españoles usaron en America Latina, muy distinta a la de Canada y EEUU.

Eso decia mi padre, cuando haciamos algo bien era porque nos pareciamos a el, cuando haciamos algo mal, habria que ver a quien nos pareciamos!
Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 14:01
Moncada y estimados amigos españoles:

1) El ejemplo que diste es cierto, pero no era el comun deniminador en esos tiempos.

2) Yo no digo que los españoles de esos tiempos sean culpables de nada, ni que sean tontos ni mucho menos, al contrario, pero lamentablemente esos hechos son ciertos.

3) Que es culpa de los paises de LA, eso es cierto en gran parte.

4) Si de mi dependiera yo gustosamente seguiria siendo subdito del reino de españa, es 1000 veces mejor ser colonia de ultramar de un pais europeo desarrollado que ser un pais independiente subdesarollado.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 14:18
España se desarrolló al perder sus colonias y ponerse a trabajar.

No fue España sino el Imperio: digamos que la mentalidad del Hidalgo español parásito no existía en la España previa a la conquista sino que nació y se desarrolló con ella.

En eso tiene razón Contra: la sociedad de ultramar no era como la peninsular, es decir, la España americana era ya muy distinta a la España peninsular en tiempos de la colonia, pero fue el peso del Imperio lo que ahogó y corrompió el desarrolllo de una España peninsular que al final de la Edad Media y principios del Renacimiento florecía en todos los campos.
Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 14:40
Pego aquí la opinión del forero Jarabo, que puso esto en un hilo del foro de España:

" Lo que opinamos en la península es como bien dicen ustedes que los criollos lavaron el cerebro de las clases más llanas para ayudarles a liberarse de la ley y el orden. Con el claro ánimo de hacer y deshacer sus manejos y corromperlo todo hasta el tuétano. Que es la razón por la que a día de hoy la propiedad en Sudamérica sigue mayoritariamente en manos de los criollos y sus descendientes.

El pueblo español hizo un mal negocio con las américas en su conjunto. Se limitó a poner la carne de cañón y a proveer de riquezas a los reyes que las adminstraban en función de sus intereses dinásticos e idearios particulares. Los recursos que venían a la metrópoli pasaban de largo hacia el resto de Europa para pagar las deudas de guerra de los reyes con los banqueros de otros países.

Hacia el año 1900, tras la pérdida de las últimas colonias, España estaba empobrecida y despoblada por el esfuerzo. Razón por la que todavía hoy la población es baja en relación a otros países similares como Italia. A cambio de ese esfuerzo colosal, tienen ustedes una lengua occidental, una religión con elevados valores morales y una cultura muy equiparable a otras naciones de occidente. Debido al lastre de su peculiar visión de todo eso y especialmente al lastre que han supuesto para sus sociedades los criollos (que descienden de los individuos más ambiciosos que salieron de la península), sus sociedades no han podido prosperar como es debido y algunos se preguntarán qué falló. Pues lo que falló es que expulsaron Uds. a los de la ley y el orden y se quedaron con los corruptos, ni más ni menos.

No son pocos los que piensan que tras soltar el lastre de las colonias, España pudo empezar a recuperarse, y careciendo de esa sangría contínua, llegar a donde le corresponde. Sólo para perjuicio de Uds, porque de haber seguido con España, tal vez otro gallo les cantara, y ahora tendrían un nivel de vida similar al de la península, cuando todos sabemos que tristemente no es así.

Pero así es la vida. Nada es perfecto de todos modos, y estoy de acuerdo en que se cometieron errores, que son inevitables en cualquier actividad humana. Errores que tal vez no fueron tan grandes como los que esos países han cometido después por su cuenta.

En cualquier caso, sepan que aquí se les quiere y se les aprecia. Al fin y al cabo los hijos siempre se parecen más o menos a la madre, y esta no puede dejar de quererlos aunque las relaciones no fueran bien en el pasado.

Saludos "
Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 17:52
Brillante Jarabo.

Por supuesto que el Imperio fue un mal negocio para España, en términos materiales y de desarrollo, pero no en términos de enriqueciento cultural y espiritual.

Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 03:15
No es que sea mentira el escrito, pero se podria matizar, por ejemplo ahí donde pones “se cometieron errores” quedaria mejor “se cometieron crimenes2, porque de lo contrario alguien puede pensar que te refieres a nimiedades.

.”” Debido al lastre de su peculiar visión de todo eso y especialmente al lastre que han supuesto para sus sociedades los criollos (que descienden de los individuos más ambiciosos que salieron de la península),””

yo no estoy muy de acuerdo con esa teoria, hay quien dice que el complejo de inferioridad(al menos en México) no es del indígena que a fin de cuentas ganó la guerra de la conquista(la mayoria, excepcion hecha de los aztecas que pocos eran y menos quedaron, y alguno mas)sino del criollo que nunca tuvo los mismos derechos que el peninsular, y que de su limitación para acceder a cargos políticos importantes viene su irresponsabilidad y frivolidad.

Pudiera ser parcial o puntualmente cierto, tal vez pudiera ser de ambos, se decia que el medio americano corrompia aun a los no mestizos. pero creo que el factor que mas define la realidad política es el factor amerindio, su mansedumbre e introspección lo hacen ideal para que los caudillos de linaje latino se cultiven en un habitat ideal para ellos. En ese aspecto fue como llevar conejos a australia.
Por eso al igual que benito Juárez, yo pienso que la integración del indígena en las costumbres y la lengua de la mayoria del pais son indispensables para su incorporación a la sociedad en calidad de ciudadanos y no de comunidades menesterosas necesitadas de paternalismo, claro que hay que aplicar la medicina de forma mas mesurada de lo que lo hizo don benito.

Arielc:los anglosajones venian con una mentalidad individualista britanica, a construir verdaderas comunidades para vivir en paz con sus familias

Esta idea es demasiado idílica, venian a vivir en paz pero se pasaban la vida en guerra, es como si vas a vivir al bosque rodeado de animales, tu idea no es matarlos, pero si se acerca un lobo a tu cabaña o te apetece comer un venado o un pajaro vive en un arbol que tu quieres cortar, lo matas, esa era la filosofia, al considerar al indio un animal, las películas de holliwood que tratan el tema de algun mestizo conviviendo con blancos son muy ilustrativas.

Blaumen:expedición española la gran mayoria eran bandidos y semejantes, en cambio los ingleses como se ha dicho se fueron por la opresión de la corona inglesa

Yo creo que es al reves, en el caso español esas son excepciones, en el caso ingles australia es un claro ejemplo, un continente-presidio. Si no hubo muchos problemas con los nativos es porque eran pocos primitivos y pacificos, vivian prácticamente escondidos.



Re: Re: Re: Re: Debate, pasen.....
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 03:16
Cecilia:además de vivir grandes conflictos raciales , que han perdurado hasta estos días , donde vemos los Gallegos , los Catalanes los Vascos etc etc _Que No Se Sienten Españoles

Arasou: No es cierto que gallegos, catalanes y vascos sean de una raza distinta al resto de españoles. Lo que tienen es lenguas propias, aparte del castellano

Los catalanes y gallegos son iguales o bastante parecidos al resto de los españoles a no ser por algun resto de sustrato suevo en estos, su disputa es básicamente lingüística, los vascos son cosa aparte, su lengua mas que un motivo de disputa es un pretexto de diferenciación, una lengua reinventada para reinsertarla en el uso cotidiano donde no era nada comun, todo ello al servicio de una diferencia racial que hoy aun se rastrea en el rh y que tiene su origen en la procedencia norteafricana de los vascos, emparentados (como muestran las pruebas de rh) con los bereberes y posiblemente procedentes del este de argelia o el oeste de libia.

Benigno:la lucha contra un imperio establecido era mas dificil que con las tribus nomades y dispersas y menos evolucionadas del norte de america

No necesariamente, por el contrario, las tribus barbaras del norte de México fueron las que mas sangre y tiempo costaron. con aztecas e incas solo era cuestion de someter al lider, los mayas tambien fueron difíciles, aun en el periodo independiente, su resistencia solia ser pasiva pero terca.

Benigno:los colonos españoles eran catolicos, venian solos, a hacerse la america chupando de la teta real, acostumbrados a depender del regimen monárquico

No estoy de acuerdo, católicos eran, y a menudo mas que eso, “muyahidines” católicos, guerreros de la fe, no venian tan solos, ya en la primera expedición a tenochtitlan venian un puñado de mujeres: Beatriz Hernandez, Catalina Márquez, Beatriz Ordaz,
Francisca Ordaz, Elvira Hernández, Maria de Vera, Isabel Rodrigo, Beatriz
Palacios, Beatriz Bermúdez Velasco, juana martín y María estrada , la mas famosa, que no era solo acompañante sino guerrera espada en mano. Después vinieron mas, muchos, como cortes habian dejado a sus mujeres en cuba y las trajeron a la caida de tenochtitlan.
Del estado no vivia nadie, Mas bien era la corona la que vivia de ellos, eran hombres libres(no creo que en esa epoca los ingleses fueran mas libres) que miraban libremente por sus intereses. en el caso de cortes, viene por su cuenta, pagándose la expedición, incluso ilegalmente, para después ofrecerle los resultados al rey y que este lo legalice, pudo haber muerto, pero tambien pudo haber fracasado y probablemente lo hubieran encarcelado.
Y si se dedicaban a actividades productivas, en cuba tenian granjas, trapiches o ingenios azucareros etc.