Hispanoamérica

Para Nearco:

Te pregunto una cosa: En qué momento yo manifesté una adherencia hacia la derecha?

En qué momento me he proclamado fascista?

Respuesta: en ningún momento.

Entonces Nearco... te pregunto... por qué osas tú a sugerir que soy de derecha?

Te crees liberal? Por qué la gente de izquierda tacha o califica de derechista o facho a cualquier ser humano que se digne a pensar distinto a ustedes los izquierdistas? Qué derecho se han auto atribuido para ello?

Eso es lo que me emputece de los personajillos de izquierda. Tienen cero respeto por los demás. Se dicen liberales o demócratas, y de ello no tienen ni la más mínima pizca. Buscan que todo el mundo piense como ellos. No aceptan la discrepacncia ni el debate de ideas... todo lo llevan al plano de la descalificación.

Realmente ustedes son un lastre para el país. Un ancla vieja y oxidada en un pasado que ya no debiera salir de los libros de historia... nos hacen pagar los platos rotos a todos con su maldito rencor...

Veo Nearco que eres de esa especie de personajillos de izquierda resentidos... Mira, ustedes no razonan, no piensan, están sólo sumidos en su patético odio y recor, y por ello a ustedes no les interesa el país, sólo se interesan en ustedes mismos y autosatisfacerse de seudo triunfos al anclar al país en un estancamiento político y social... están llevando a Chile a circunstancias similares a las del PRI en México... qué democrático, seguir perpetuando una Concertación decadente, que al finalizar el período de Bachelet cumplirá 20 años en el poder... Que malos chilenos son ustedes... personajillos de izquierda. Qué bonito no? Sigan así y nos vamos todos al carajo...

Y finalmente te aclaro enfáticamente:
1.- Soy independiente, no adhiero a ningún partido político, y me considero de centro

2.- No soy pinochetista

3.- Te aviso que el mundo y Chile cambió... adáptate... hoy en día no todo se divide entre izquierda y derecha.

jlparra me gusto, lo que escribio. Es mejor estar en el centro porque como yo e dicho se analiza mejor todo.

1) modera tu tono, recuerda que antes que nada, en este foro te identificas como chileno, no rebajes el nievel del debate.

2) No te he llamdo facista, te he llamdo de derecha, yo pienso que hay una diferencia.

3) habla como de derecha, piensa como de derecha, vota como de derecha, es de centro.....,

Que pena, no tener el valor de reconocer lo que uno es...

4) Descalificar es lo que tu haces,

Yo solo he opinado que votar por colaboradores de asesinos, tarturadores y violadores, nunca estara bien.

Yo solo te he dicho, que poner a los mayores ladrones de este pais a terminar con la corrupcion, tampoco es una opcion.

Es por eso que yo seguire votando concertacion, y me parece que es por eso que la concertacion seguira gobernando chile.

La oposciion debe dejar de reclamar y criticar y hacer meritos reales para ser gobierno, \"Ahora me toca a mi\" es el mejor argumento que pueden esgrimir??? patetico.

NOTA FINAL, curiosamente el argumento que la derecha e izquierda esta obsoletos, solo se los he escuchado a personas de derecha..., no dudo que tambien existan izquierdistas culposos, pero no me ha tocado conocer ninguno que se defina de "centro".

Ok, ya me queda claro qué tipo de personajillo eres...

Como eres de los que vota Concertación a ciegas, no existes, bye...

No debato con gente autómata que no razona...

De seguro cada vez que hablas del tema se te deben poner rojos y brillosos los ojos por el resentimiento aninado en tu corazón... me alegraq no ser como tú, pues no tengo esa tranca mental y emocional de los izquierdistas, lo que me hace ser un hombre mucho más libre que cualquier izquierdista.

Piensa lo que quieras de mi. Me da lo mismo, sigue en el mundo de la guerra fría. Total, los que votan Concertación a ojos cerrados son nada más que un rebaño, que se deja llevar mansamente de un lado para otro. Ustedes votarán aunque sea a un payaso al que la Concertación les ponga delante.

No das un solo argumento, sino simplemente ataques personales.

Debatir con muler, aulo, etc cualquier otro forero chileno es siempre un placer, por muy distinto sean nuestros puntos de vista, mantenemos en respeto.

Al caricaturizar a tu opositor, lo deshumanizas, al deshumanizarlo, te debe ser mas facil aceptar y apoyar todos los abusos cometidos por la dictadura.

Tu afan de disminuir a tu contraparte debe responder a un marcado complejo de inferioridad, ya que dificilmente quien tiene confianza en si mismo y en sus argumentos, siente tal necesidad de tratar de humillar a los demas.

En fin, creo que no tenemos mucho mas que debatir.

NOTA,

El unico candidato "payaso" que se ha presentado a la presidencia en los ultimo años, fue Lavin. Esto no solo es reconocido por la concertacion, sino qpe por la propia oposicion (preguntale a Mathei)

yo pienso similar a jlparra y me considero de centro y voto repartido entre RN y concertación...

Parece que aun queda el mito de que la derecha es un polo y la concertación otro. Todos sabemos que entre RN, la DC y el PPD hay muchisimas cosas en común y no son para nada dos mundos distintos como muchos concertacionistas quieren hacer notar. No podemos poner a Longueira como el estereotipo de la derecha ni a Navarro como lo mas representativo de la concertación, hay todo un mundo entre esos dos extremos.

es mejor estar en el centro

Un par de detalles.

El año pasado cuando buscaba información sobre la Juventud RN de Puerto Montt, en un foro me contaban que había un grupo de dicha juventud que estaba colaborando con la campaña del candidato PPD.

Y otra cosa, es que este foro no se llama "derechismo.org" sino "liberalismo.org". En Chile el ultimo grupo estrictamente liberal fue el "Partido Liberal" de los años 90', que era aliado de la Concertación y cuando desapareció, sus militantes fueron a parar tanto a RN como al PPD.

Aunque a los concertacionistas no les guste, el centro político no es monopolio suyo.

Pues claro, si repartes tu voto, entre RN y Concertacion, pues eres de centro, o bipolar, :)

Te concedo que no solo existen dos polos extremos, el mejor ejemplo son Allamand & Schaulsohn. Pero de ahi, a decir que la derecha e izquierda estan obsoletas es un gran paso.

Por otra parte, despontricar contra todos los izquierdistas, llamarlos resentidos y obtusos, negar cualquier merito de la concertacion,
es encarnar lo mas representativo de la derecha mas pinochetista...

Saludos,

Estoy de acuerdo contigo en que no se puede decir que izquierdas y derechas están obsoletas. Pero si creo que se tienden a exagerar sus diferencias. Un buen sector de la derecha no tiene tantas diferencias con un buen sector de la concertación...

Es por eso que Chile tiene un buen clima de convivencia, en terminos generales todo tienen claro lo que hay que hacer para mejorar nuestra economia y sociedad.

El problema esta en los matices, por ejemplo, en lo valorico, es ahi donde a mi entender las diferencias sobresalen.

Si se generaliza te doy la razón, pero hay un sector de RN que no es para nada conservador, o al menos no puedes decir que por ejemplo Piñera o Lily Perez sean muy moralistas...

y por otro lado, también hay un sector de la concertación que es bastante conservador (y no son sólo los democratacristianos...)

El problema en RN es que al momento de la verdad (votaciones en el senado), el ala "nacional" (Jarpa, Romero, Cardemil) siempre se impone al ala "renovada" (Piñera, Perez, Allamand) siempre a vivido bajo.

En cuanto a la concertacion, concuerdo con tu opinio de la DC, Pero te parece que el ppd, radicales y socialistas sean "conservadores" en algun aspecto de lo valorico??

A mi me parece, que si no apoyan una agenda "progresista" (pildora del dia despues, aborto, matrimonio gay, etc) es solo, porque no les conviene electoralmente.

El PPD, PRSD y PS son parte de la Internacional Socialista, y como tales, en teoría agnosticos y progresistas, pero vivimos en Chile, y aqui la mayor parte de la gente es católica y mas bien conservadora, y creo que los partidos "progresistas" no escapan a esa realidad.

Estoy de acuerdo que en parte esos partidos no apoyan una agenda mas liberal por un tema electoral. Pero me es dificil pensar que toda la militancia de la izquierda concertacionista sea partidaria de un liberalismo valórico. Si creo que ese sector es en donde se concentra la mayor parte de quienes defienden una agenda más liberal, pero no creo que toda su militancia sea del mismo estilo.

La sociedad chilena es ante todo conservadora, y creo que en todos los partidos eso se refleja, en algunos mas o en otros menos, pero, a excepción del PC que es un grupo desconectado de la realidad, todos son representativos de una sociedad que liberal no es.

Nearco, no son ataques personales... de hecho no te conozco y no tendría interés en hacerlo... básicamente es un cansancio frente a esos personajes que viven rememorando el pasado con rencor y resentimiento, me tienen harto en lo personal... Los que no vivimos aquellos tiempos o éramos pequeños, somos un grupo bastante representativo hoy en día... de hecho, somos un pilar importante en la masa estudiantil y laboral del país... y no tenemos por qué aceptar pagar los platos rotos de un baile en el que no tuvimos arte ni parte.

El punto es que no puedes estigmatizar de derechistas a quienes no se alinean con la izquierda. Ese es un error.

Y además, en la izquierda no pueden ser tan arrogantes o egocentristas como para anclar a todo un país, por caprichos del pasado, votando ciegamente por una Concertación en decadencia, que está abriendo las puertas a la corrupción y que cumplirá 20 años en el poder.

Te doy un ejemplo... en mi opinión personal, le hubiese tenido mucha más fé a un gobierno de Piñera, en cuanto a gestión, liderazgo y visión de futuro, en comparación a la gestión de estos 8 meses de Bachelet. Y le tengo mucha más fé a un gobierno de Piñera, también en comparación a la gestión de Lagos, que a todas luces se nutrió de puro marketing político, pero que en el balance crudo, sale mal parado... pero cual es la percepción popular? Que el de Lagos ha sido uno de los mejores gobiernos de la Concertación. Y eso es falso señores.

En el fondo, mi planteamiento es que es estrictamente necesaria la alternancia en el poder para seguir avanzando... mira lo que ha sucedido en el PPD, un partido en el que los militantes tienen al partido por sobre los intereses del país, y eso es una aberración. Mira lo que sucede en la Concertación... las pugnas por el cuoteo ya entorpecen la toma de decisiones en el Gobierno, o se toman decisiones pensando mantener la cohesión de la concertación, en lugar de que prime el interés nacional... es decir, las cosas están al revés de como debieran ser.

"Parece que aun queda el mito de que la derecha es un polo y la concertación otro. Todos sabemos que entre RN, la DC y el PPD hay muchisimas cosas en común y no son para nada dos mundos distintos como muchos concertacionistas quieren hacer notar."

Ese es el punto... quieren mantener la polarización porque eso evita la desarticulación de la Concertación como eje político, y eso es evidente que despotencia al conglomerado para continuar auto perpetuándose en el poder...

Pero en el fondo, esa postura de mantener una polarización artificial daña al país.

Chile fue una sociedad polarizada... hoy creo que es mucho menor el grado de polarización. Claro que quedan sectores duros, pero cada vez menos representativos. Las encuestas reflejan que la mayoría de los chilenos no se identifica con partidos o sectores políticos.

Si hablamos de mitos, yo les pongo algunos de la izquierda,
- fueron blancas palomas en los 70s
- cantaban canciones de paz y amor a sus adversarios políticos.
- hicieron progresar al país.
- nunca desafiaron a los militar ni le buscaron el odio a la otra mitad del pais.
- NO fueron responsables de Pinochet.

pero jparra, y que va a pasar con los tanques TIGER?????

Que la DC sea excomulgada de la izquierda y la sitúen al centro es poco, yo creo que esta más a la derecha, lo que sucede es que si la DC abandona el bloque oficialista, la concertación quedaría muy disminuida y yo creo que la DC muy astutamente se hace la chiquilla difícil y de esa forma gobierna, si la cosa esta bien, bien, si esta mal, culpan a Bachelet.

En todo caso, la izquierda chilena se parece más a la derecha que a la izquierda típica latinoamericana, que por cierto, los grupos extremo radicales hacen un festín de esta paradoja.

La DC entiende cada vez mas que la razón de su caida irremontable según la mayoría de los analistas, se debe principalmente a su alianza con la izquierda, la misma que es actualmente inexplicable para los DC europeos que ven a los socialistas como sus mas temibles adversarios.
Y ello no es casualidad, existen evidencias bastante claras que probarían que elementos de izquierda implicados en los manejos de los planes de empleo terminaron dejando vía intervención electoral y uso de recursos públicos en campañas políticas a varios DC fuera del parlamento.
Lo que estamos viendo es quizas el requiem de la Concertación....
PD: Khyron...eres boludo?

Demian, todo bien, como siempre un placer debatir contigo. Nuestros \"liberales\" valoricos son bastante conservadores, ya sea por mera conveniencia o por reflejo de la sociedad.

Pero esto va cambiando, las nuevas generaciones son mucho mas liberales.

lee-mon-shu-pao, y que??? si te contesto a todo que si, que cambia???

a quienes buscas justificar??? a los asesinos, a los violadores, a los torturadores???

Nada del clima politico de los 70 justifica el comportamiento de los milicos, nada.

Y nada justifica el apoyo de la derecha chilena a ese comportamiento.

Muchos de los votos pro concertacion, son la consecuencia de ese apoyo. Negarlo es ponerse uan venda en los ojos.

lord_khyron, je,je son Leopard II!!!

Montecristo, la DC sabe que solo puede ser gobierno dentro de la concertacion.

Una alianza con la derecha es casi impensable, sobretodo por que la mayoria de los DC son economicamente menos liberales que los mismos ppd o socialistas. Los unicos cuestionamientos al modelo economico, vienen de la DC o del PC.

El fin de la conertacion???, lo vengo escuchando desde el 6 octubre del 88. Nada une tanto como el poder. Esta es una crisis bastante fuerte, pero mira las encuestas, no creo que sea el fin, la conecrtacion tiene 3 o 4 candidatos mejor perfilados que la deracha para el 2010.

La DC esta juntando municiones para llevar a su propio candidato, pero no creo que le alcancen para parar a Lagos. La oposicion como siempre, se queda en la critica chica, sin entrar a disputar la agenda.

JPARRA

Me parecen bastante ingenuos tus reclamos en contra de los malos, malosos de izquierda, que votan por la izquierda...

Que quieres?? que apoyen a la DERECHA???
Que voten por Lavin o Piñera, o mejor aun por Longueria???

No te parece justo que voten por la concertacion???, no te gusta que sean mas del 51% del pais???

Claro, la gente debe dejar de votar por sus CONVICCIONES, para votar por ALTERNANCIA??

El centro politico de chile pasa por una delgada y difusa linea de votos DC/RN, que no creo que alcancen, ni para eleguir a un solo diputado.

La gente vota concertacion(Izquierda) porque le gusta mas que la oposicion(Derecha).

Uno de los muchos motivos, (quizas el mas importante), es que la oposicion apoyo a Pinochet. Fue el gran error estrategico de la derecha, se aseguraron el poder por 17 años, pero lo perdieron por mucho tiempo, quizas para siempre.

Saludos

Para siempre? Esa afirmación la encuentro arriesgada...

Para ti un Piñera es de derecha? Yo no lo identifico así...

Mira... puede que el 2010 logre la Concertación perpetuarse... pero nada es para siempre...

Te digo una vez más... yo no soy de derecha, soy de centro...

Creo que las convicciones que mencionas no construyen un país de manera sana... más bien son obseciones, rezagos de rencor y odio que deben quedar en el pasado, y que no pueden ni deben ser la base para proyectar un país.

A diferencia de lo que tú planteas... yo abogo por el voto racional... el voto inteligente... eso le hace falta a este país... pero bueno... quedan 3 años aún... mucho puede pasar.

Y la Concertación no es el 51% del país... somos muchos los que estamos dispuestos a votar sin sesgo político...

Mira... yo en su momento voté por Lagos, pues era mejor candidato que el payaso de Lavín... apliqué raciocinio... me formé mi propio juicio, sin vicios... y así como llegué a discernir en su momento que mi voto fue Lagos (luego me decepcionó), en las últimas elecciones voté Piñera.

Pueden ustedes entender eso... la clave es discernimiento... no convicción ciega.

Nearco... al fin de cuentas... libertad... ese es el punto... apertura de mente y libertad para esgrimir tu voto en función de la apuesta que uno realmente cree es mejor para el país... ustedes en la izquierda no están en esa parada...

El único PPD ante el cual me saco el sombrero es el Senador Fernando Flores.... si fuese candidato presidencial mi voto sería para él... claro está que si en frente se le pusiera Allamand lo tendría que pensar bastante para definir mi intención de voto...

Libertad Nearco... libertad mental, no adoctrinamiento... pueden ustedes entender eso en la izquierda???

Para ti libertad es votar como TU opinas, bajo los criterios que a TI se te ocurran. De pasada, Menosprecias las motivaciones del resto de la gente que no opina como tu.

Bin rara tu idea de "libertad"

Para mi, libertad es votar por quien se te ocurra, vota por la oposicion(derecha) o vota por la concertacion(izquierda), o vota en blanco, mientras creas en lo estas votando:

Mis preferencias para el 2010, serian en el siguiente orden:

1) Lagos. PS-PPD
2) Alvear. DC
3) Insulsa. PS
4) Eyzaguirre. PPD
5) Foxley. DC

Uno a uno, la derecha no tienen ningun candidato como para pensarmelo dos veces, quieres mas??

6) Frei. DC.
7) Flores. PPD
8) Ravinet. DC
9) Gomez. PRSD.
10) Pizarro. DC.

Ahi la cosa estaria mas peleada, pero creo que tampoco votaria por un RN, si fuera uno de estos ultimos.

Solo votaria por un RN, si la concertacion presentara a un payaso como Navarro, Girardi, Avila. Bajo ninguna circunstancia, votaria por ningun UDI. Prefiero votar nulo.

Digo "siempre", para decir hasta cuando se jubilen los que apoyaron a la dictadura. Osea, toda la UDI y la mitad de RN.

"lee-mon-shu-pao, y que??? si te contesto a todo que si, que cambia???"

Claro que cambiaria,

Si no hubiese un Allende no hubiese un golpe de estado, ni pinochets, ni juntas militares, ni violaciones a los derechos humanos, ni muertos en ambos lados.
Si no hubiese un Pinochet, habria un Mendoza, un Merino o cualquier otro golpista y talvez muchisimo mas sanguinario.

Esto no es un asunto de justificaciones ni de apoyo, es simplemente aceptar la realidad. La izquierda fue la gran responsable del desastre de los 70.

NAda cambia!!!, tu razocionio es el mismo de los violadores que acusan a las mujeres que los \"provocaron\" con usando minifalda o pantalones apretados.

Te contrapregunto, la izquierda fue la UNICA responable de la crisis politica??

Por mucho que no nos guste el gobierno de Allende, (personalmente lo encuentro nefasto), no puedes negar que todos tuvieron responsabilidades en la crisis, izquierda, derecha, DC. Incluso existen responables externos, USA y Cuba.

Recuerda que meses ANTES de haber asumido Allende, un grupo de jovenes derechistas, asesinanan al comandante en jede del ejercito, para DESESTABILIZAR al pais entero.

Pero ninguna de las responsabilidades anteriores, justifica a ninguno de los torturadores, a ninguno de los violadores, a ninguno de lo asesinos.

Solo la derecha, (cuando les conviene) aun los justifica y defiende como necesarios.

Es bueno que se reconozca que todos los sectores tuvieron parte de culpa en la crisis del 73.

El problema es que desde el retorno a la democracia se ha intentado dejar a los militares y a la derecha como los responsables de todo y a los izquierdistas como unas inocentes palomas victimas de todo. Estamos claros que la derecha y los militares fueron tienen mucha responsabilidad en lo que pasó, pero eso no quita que la izquierda haya tenido una gran responsabilidad de la cual no suele pronunciarse.

En este mismo tema, podemos ver como los golpistas son repudiados por todo el pais e incluso se celebra la enfermedad de pinochet, pero a Allende se le tiene una estatua en la Moneda y su nombre está puesto en muchisimas obras construidas desde 1990.

Siempre se recuerda a la derecha y a varios DC defender el golpe militar el 73. Pero ya pocos recuerdan a Altamirano con sus famosas frases de "convertir a Chile en un segundo vietnam heroico" o de "aplastar el golpe con la fuerza del pueblo", y que defendiendo esas mismas ideas estaban los actualmente muy renovados Ricardo Lagos, Sergio Bitar, Camilo Escalona, Michelle Bachelet y muchisimos más, y hasta en la administración pública es un "plus" el haber apoyado ese gobierno o tener un familiar que lo haya hecho, mejor aun si es DD.DD, exiliado o victima de torturas...

Que bonito Nearco... de qué nos sirve seguir cacareando en torno al mismo disco rayado???

Parece que no has asimilado el sentido de estos posts... y ese sentido es: POR FAVOR AVANCEMOS!!!!

Qué sacan citando hechos por todos conocidos?? Nearco, acaso estás planteando una nueva luz a los chilenos... acaso nada sabíamos???

Déjate de jodder y mira hacia adelante... miremos muestra contemporaneidad, debemos hacernos cargo de nuestro futuro, y tu planteamiento nos hace un flaco favor... ya sabemos todo los que dices, pero bla bla bla... si y bla bla bla... ok, y qué más??? CVómo seguimos avanzando??

Paremos la chacota por favor estimados...

“NAda cambia!!!, tu razocionio es el mismo de los violadores que acusan a las mujeres que los \"provocaron\" con usando minifalda o pantalones apretados.”
Que?, como? cuando? donde? =¿=?? ¡!. ¿? (¿?)

"Te contrapregunto, la izquierda fue la UNICA responable de la crisis politica??"
Te contrarespondo, no, no fue la única, para bailar un tango se necesitan dos. Los que te digo es que la mayor responsabilidad se la lleva la izquierda, o me diras que es la derecha?

Desestabilizar?, pero si el pais era un caos.

Que esperabas, un golpe militar mandado un telex?.
La represión posterior no fue más que cualquier otro pais dictatorial e incluso democraticos.

No es una justificación, es una realidad.
realidad a que los izquierditas nos obligaron a vivir.

Demian,

Perfecto, coincidimos plenamente, la crisis del 73 no fue provocada solo por la izquierda o solo por la derecha, fueron todos los sectores.

Pero hasta ahi llegan los "empates morales".

Los militares, son repudiados por sus horribles actos, el 73 los extremistas de izquierda se quedaban en puros discursos, no tenian ninguna capacidad militar,tal como se comprobo el mismo dia 11.

Ahora, alguien sabe cuantos asesinatos ordeno algun funcionario de la UP??? cuantas torturas?? cuantas violaciones??

La gran responabilida moral de la derecha, no es el golpe, es del dia despues del golpe, la derecha apoyo los abusos, los justifico y finalmente los ayudo a ocultar.

Recuerden a Sergio Diez en la ONU, a Lavin escribiendo en el mercurio, negando a los detenidos desaparecidos, en 1988!!!

Lo del aparatro estatal me lo creo, seguro que los familiares de DDHH tienen trato prefencial..

Seria bueno que le preguntaras a alguno de ellos, si no cambiaria el trato prefencial, por ver de nuevo a su padre, a su hijo, a su hermano, etc.

Qué es lo nuevo?? Algo que no sepamos o ya no se haya archi recontra reconocido?? Conocen a alguien que niegue todo ello???

Hora de dar vuelta la hoja...
Para muestra, un simple ejercicio de lógica mental:
Los milicos, jefaturas y subalternos, que participaron en los crímenes, hablamos que actuaron entre el 73 y y principios de los 80.... mmmmm... déjenme pensar.... eureka!!! La mayoría de ellos ya no están en las fuerzas armadas!!! resulta que olvidaba que la carrera militar tiene un tope de 30 años de servicio activo...

O sea... los responsables del lado de las FFAA ya no están activos en las FFAA??? Oooooohhh chiiiicos.... qué inteligente es este niño!!!

Jparra,

Si no lo recuerdas, tu fuiste quien mandaste un post diciendo que a la muerte de Pinochet significa, poco menos que el fin de la concertacion.

Yo solo te contraargumento, que esta tal la cantidad de crimenes durante la dictadura y tal el grado de complicidad de los ACTUALES lideres de la derecha chilena, que la situacion no cambiara, la gente seguira votando concertacion.

Punto, si no te gustan mis opiniones, lo siento, no las voy a cambiar solo para que seas feliz..

Nearco

Nada más lejano a mi felicidad que doblarle la mano a un izquierdista... Más bien lo puedo calificar como un momento de estrés y desagrado... mucha tensión.

Mis momentos de felicidad más bien se grafican en besar a mi novia... en disfrutar de mi calidad de vida... nadar en mi piscina... jugar tenis... trabajar en los proyectos que me interesan por desarrollo profesional... no tener un jefe y que mis clientes me valoren profesionalmente... revisar mi billetera y ver que tengo dinero para acceder a los bienes que a mi me interesan... SER LIBRE... eso sí me hace feliz... no lo que tú me puedas contestar en este foro...

Un saludo... respetuoso, por cierto...

"Si no lo recuerdas, tu fuiste quien mandaste un post diciendo que a la muerte de Pinochet significa, poco menos que el fin de la concertacion."

¿De verdad dijistes eso jlparra? solo quiero que me lo aclares porque eso suena muy pinochetista, y profascista, claro.

Y a todas estas ¿cómo va Pinochet?, lo ultimo que supe es que se estaba recuperando.

Ya es hora de que se muera Pinochet y de paso que se muera Castro también.

Es increíble como alguna gente todavía sigue justificando los golpes de estado.

jjdani:

La situación con Pinochet es similar a la de Franco. Es políticamente muy incorrecto defender lo que hizo, pero la alternativa a eso era muchisimo peor.

Con respecto a la evolución de Pinocho, estaba estable hasta hoy, pero tuvo una recaida, quizás se nos va dentro de poco.

Perdón..

Se nos fue

NO puedo creer lo que decís demian...

Hay que decir las cosas como son...

Para 1973 el pais estaba a las puertas de una guerra civil y todos se dividían entre quienes defendían el proyecto de la izquierda y quienes querían sacar a Allende de la moneda. En la última parlamentaria del 73 la izquierda sacó el 45% y la CODE (derecha + democracia cristiana) 55%. La DC apostaba por un dialogo que el gobierno rechazaba, la derecha llamaba al golpe y la izquierda a aplastar el golpe por medio de la resistencia popular haciendo un claro llamado a la guerra civil.

Ante ese escenario el golpe fue el mal menor. Es politicamente incorrecto defender un gobierno que provocó 3000 muertes, pero eso es infinitamente preferible al escenario alternativo que era una guerra civil semejante a la española con muchas mas victimas.

Claro, era terrible el poderio de las milicias izquierdistas para el 73. inclusos algunos batallones completos, contaban con armas de destruccion masiva como \"miguelitos\", hondas/piedras y molotov.

Me parece, que si pinochet hubiera dado el golpe, matado a las 10 o 20 personas que murieron \"COMBATIENDO\" para el 11 de septiembre y entregado el poder a los 6 meses, tu postura tendria validez.

Despues del segundo dia del golpe, cuando empezaron a torturar y asesinar a un miles de inocentes solo por pensar distinto, llamarlo el mal menor es bastante hipocrita, por decir lo menos.

Nada hace pensar que Allende hubiera mandado a matar a un solo opositor, es mas hay bastantes indiicon que deseaba llamar a un plesbicito el cual hubiera perdido. Plesbicito del que habrian tendio noticia varios implicados en el golpe, incluso Pinochet.

Saludos,

La política chilena nunca se ha movido por las armas.

El MIR y las brigadas de izquierda fueron las primeras en iniciar eso, pero no tenían mucho poder de fuego para hacer frente en una guerra civil. La derecha menos tenía fuerza para eso.

Sin embargo, lo que si se veía muy feo, era una sociedad divida que si hubiese tenido la oportunidad, se habría masacrado, sólo faltaban las armas para eso, pero las ganas estaban. Y ante ese "hermoso" panorama, hubo un tal Carlos Altamirano que se comenzó a mover dentro de la suboficialidad del Ejercito para politizar al sector "popular" de las FFAA, y ese intento de dividirlas en un escenario nacional de división si era un real peligro de guerra civil.

Y todo esto no es ningun mito, por algo en agosto de 1973 se dieron las primeras violaciones de DDHH contra la suboficialidad de izquierda... si la politización en las FFAA hubiese sido un mito, jamás se habría dado esa represión...

La verdad es que de no creer. Lo cierto que Pinochet hizo bien su trabajo: hizo tanta limpieza que ahora los chilenos lo consideran el "mal menor". En fin, eso sí que es bananas...

"Ganas" podian sobrar de parte de los mas exaltados de ambos lados (minorias), pero faltaba mucho para una guerra civil, faltaban armas, entramiento, organizacion, etc.

Los discursos tratando de dividir a la FFAA eran completamente irreales, como bien se comprobo el 90% de los maandos de las FFAA eran de derecha, entrenados en el celebre escuela de las americas. Y el resto, en ningun caso se intento oponer a Pinochet, algunos renunciaron, otros se hicieron los desentendidos.

El "Plan Z" y la tesis de la guerra civil hace miucho que quedo desacreditada por completo.

Pinochet y su regimen, fueron el mal mayor que le toco sufrir a este pais.

La oficialidad era en un 90% de derecha y en un 10% apolitica apegada a la constitucionalidad, en eso estoy de acuerdo contigo

Pero La suboficialidad es un mundo aparte, y en los 70' mas que nunca, y Altamirano intentó aprovecharse de eso para lograr una división dentro de las FFAA. Ya te dije, en agosto del 73 torturaron a varios marinos por hacer politización dentro de la rama castrense, y en eso estaba metido Altamirano.

Hoy Fernando Villegas (en el programa de TV Tolerancia Cero) estimó que si no había golpe de Estado en Chile, en lugar de 3.000 detenidos desaparecidos, en Chile podríamos haber llegado fácil a los 300 mil muertos producto de una guerra civil.... a todas luces si a cualquier cristiano lo hacen elegir la primera o la segunda cifra, claro que prefieres la primera... entonces, no era el mal menor?? Cito esto, sin dejar de precisar que hay especulación en los números relativos a una supuesta guerra civil.

Los medios internacionales hablan de la sangrienta dictadura chilena... sin querer justificar nada ni abanderizarme, sólo haciendo un análisis frío cuantitativo:

Chile, N° de detenidos desaparecidos: 3 mil
Argentina (durante la dictadura) entre 22 mil y 30 mil muertes (mmm... creo que por eso los argentinos no tienen cara para mirarnos con ojos o expresión de sorpresa por lo que pasó en Chile, pues la dictadura del otro lado sacrificó a 10 veces más gente que en Chile).

La ex URSS durante la era de Stalin: entre 8.5 y 51 millones de muertes...

China: 65 millones de muertes

Corea del Norte: 2 millones de muertos

Regímenes comunistas en Europa Oriental: 1 millón de muertos.

En fin, según los autores de "El libro negro del comunismo", son más de 100 millones de muertos por los regímenes totalitarios comunistas.

Demian,

Que yo sepa, de la suboficialidad bien pocos eran de izquierda, como se comprobo a poco del golpe, a excepcion de 3 o 4 que los fusilaron el mismo 11 o se \"suicidaron\", la gran mayoria participo basntente entusiastamente en el regimen y en las violaciones a DDHH.

Sinceramente una guerra civil era inviable el 73. No existian los medios por ninguno de loa actores politicos.

Jparra,

300.miertos conque?? a golpes de puño??? por vaor durante la UP existia mucha violencia verbal y bien poca fisica, las muertes vienneron con Pinochet.

Sigues defendiendo a un asesino. Que haya matado menos que otros a lo largo de la historia, lo hace mejor a tus ojos???

Son precisamente estas justificaciones, las que impiden que su \"legado\" quede en el pasado.

Mientras exista un solo individuo que justifique la muerte de sus adversarios politicos en pro del \"bien comun\", hara falta alguien que condene a Pinochet.

No lo defiendo Nearco... nadie podría defender las violaciones a los DDHH... sólo trato de plantear una mirada más global...

Para hacer análisis equilibrados es necesario salirse de la emocionalidad... y ampliar las miradas...

Pinochet lo puedes analizar desde varios ámbito de acción... uno de ellos es el dictatorial, represor y causante de muerte... pero hay fácil 10 aristas más que son todo un mundo, desde lo económico, institucional, etc...

Si se hace un análisis, el periodismo serio busca abarcar todas las aristas posibles... no sólo una...

Ganastes jlparra.

Claro, claro, entonces analicemos a Hitler como pintor..

Cuando se juzga a un asesino en serie con 10 o 20 muertes a su haber, nadie se preocupa que fuera un buen vecino o fuera cariñoso con sus mascotas.

Lo mismo le pasa a Pinochet, sus crimenes empañan cualquier saldo positivo de su gobierno.

Claro, a excepcion de aquellos que justifican la muerte de aquellos que piensan distinto. Por el bien de la "patria".

No dije que la suboficialiad haya sido de izquierda o haya estado dividida. Lo que dije fue que siempre ese mundo ha sido mas "popular" que la oficialidad y en especial en esos años, vivía en condiciones que no eran las mejores. Y de eso se quiso aprovechar Altamirano para su inflitración en las FFAA. No dije que haya existido una politización real, pero el riesgo de que se hubiese alcanzado era alto, ya que las condiciones sociales y económicas dentro de las distinta ramas de las FFAA se prestaban para una politización de izquierda que habría sido decisiva para una posible guerra civil.

Jujuju!! La culpa de lo que hizo Pinochet la tiene la izquierda.

Claro, el golpe nació de la nada, no existía ninguna condición para que se de...

El golpe militar está totalmente desconectado del 300% de inflación, del desabastecimiento por control de precios, de la paralización del pais por tomas y huelgas dirigidas por agitadores políticos de izquierda, y por supuesto no tiene nada que ver con la formación de guerrillas de izquierda como el MIR y la VOP (que luego darían origen a guerrilla de derecha, PyL), o la existencia de brigadas de izquierda (que luego originarían la aparición de brigadas de derecha). La infilitración de la izquierda en las FFAA tampoco tiene nada que ver... Los llamados a la guerra civil po rparte de la izquierda tampoco tienen relación con el golpe...

Si los izquierdistas eran unas inocentes palomitas que querían el bien para los pobres y fueron reprimidos por la CIA y los militares...

Demian,

Si no recuerdo mal, la primera en mancharse la manos con sangre fue de derecha, el asesinaro del cmdte. el ejercito René Schneider, solo para provocar caos y que Allende no asumiera el poder.

Ahora, todos tuvieron la culpa de la crisis, TODOS.

L:a izquierda al haber tratado de imponer su vision de pais, siendo una minoria.

La DC que apoyo a la UP en la ratificacion en el senado, pero no supo ni quiso crear una alianza a largo plazo y termino apoyando el golpe.

La derecha, al haber boicoteado de todas formas al gobierno de Allende, incluso desde antes que este asumiera.

Fuera cual fuera la situación que se haya vivido en esos momentos, justificar un golpe de estado me parece sencillamente vergonzoso.

Nearco: te felicito por tu claridad de razonamiento. Es un viento fresco entre tanto pensamiento alienante.

La izquierda fue la responsable del golpe de estado.
El que Pinochet fuese el dictador de turno fue solo el azar.
Talvez no recuerden que el ultimo en sumarse al golpe fue Pinochet,
¿Que hubiese sucedido si no se suma?, los de militares contra los carabineros, la armada y la Fach?,
Porque Pinochet?, porque no Merino?, porque no Mendoza?, porque no Leigh?.

"La izquierda fue la responsable del golpe de estado"
Al gobierno de izquierda lo derroca un general pro yanqui ¿quien es responsable del golpe de estado? Obviamente la izquierda!!
JAJAJAJAJAJAAJAJAAJAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJA

y digamos que pinochet se hubiese muerto en 1970,
habria habido un golpe de estado?
y porque?

Hubiera habido un golpe igual ,con otro general indigno, a sueldo de USA
y porque? porque los EStados Unidos solo son democratas de palabra

Bien, eso era, solo reconocer que Pinochet solo fue un azar.


Pero como siempre lo hace la izquierda alguien tiene la culpa, menos ellos, en esta caso la culpa es de Estados Unidos...
Y CIA por supuesto, en complicidad con el McDonalds.

Es interesante como la izquierda ha lavado su imagen desde esos años...

Después de los "gloriosos 70" cuando el presidente del Partido Socialista llamaba a "aplastar el golpe militar con la fuerza del pueblo", y sobre "convertir a Chile en un segundo vietnam heroico"

Tampoco la izquierda es culpable del asesinato del ex-ministro del interior Edmundo Perez Zujovic, el grupo terrorista Vanguardia Organizada del Pueblo en realidad no era de izquierda, y el Movimiento de Izquieda Revolucionaria que introdujo a Chile la guerrilla como instrumento político tampoco tuvo nada que ver en el clima de aquellos años...

El plan Z fue un fraude, eso está claro, nadie pensaba en dar un autogolpe ni nada, no habían los medios para eso. Pero lo que si tenían planeado, era que en caso de que hubiese golpe militar (el miedo constante de 1973), organizarían a los trabajadores de los "cordones industriales" para hacer de fuerza de apoyo a los que resistían en La Moneda, el detalle es que ningun trabajador se interesó en eso y los únicos que cooperaron fueron unos cuantos guerrilleros atrincherados entre las poblaciones de trabajadores.