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La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 18:28
En general se pueden escuchar conceptualizaciones que pueden estar mas basadas en prejuicios, o informacion inadecuada. Por ej. que el esperanto es una "lengua universal". 1-Le sugiere esta expresion un aporte positivo para la intercomunicacion mundial? 2-Le sugiere una idea de utopia por la que no vale la pena ocuparse? 3-Le sugiere una idea de soberbia lingüìstica? 4-Le sugiere un posible deterioro de su lengua y, o cultura? Me gustaria saber sus opiniones. Muchas gracias.
Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 20:24
Hasta que el esperanto no se empiece a enseñar en las escuelas (para comenzar) y después toda la población mundial empiece a hablarlo en todos los lugares de este mundo, siempre estará destinada a ser una lengua minoritaria, creo que todavía estamos muy lejos de conseguir una lengua única y universal que se hable en todo el mundo.
Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 21:42
A mí, la idea me parece buena, sobre todo porque es una lengua neutral, que no está asociada a ningún imperio ni poder económico (como sucede con el inglés). Sin embargo, tiene mala acogida porque se considera un idioma artificial y no una lengua viva.
Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 07:01
Liberalo delinkuenta.

Bah, sé casi nada esperanto, pero es lo único que se me ocurre.

Cordialmente antiesperanto
Doktoro Horazibo
Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 11:01
Yo creo que internet puede darle un poco más de impulso, pero no creo que llegue a nada..el esperanto seguirá esperando ajjaa

Wikipedia tiene una sección bastante importante escrita en esperanto, tan extensa como la de español

http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do

Por lo que estuve leyendo el esperanto es una lengua que está hecha para no cambiar jamás y "prohibe" el slang. Para mi esto es un punto en su contra porque no permite la evolución del lenguaje, además que esto es imposible hacerlo cumplir.
Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 19:24
Es que el esperanto se convirtio es esperpento.
Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:14
Gracias por contestar moebius. El esperanto no prohibe nada, sino que se trata de modificarlo lo menos posible para que no sufra demasiadas alteraciones. No hay que olvidar que el esperanto tiene como cualidad importante su neutralidad y tiene que velar por que la intercomunicacion sea lo mas simple posible. El esperanto evoluciona como cualquier otra lengua, puesto que la informatica crece dia a dia. El esperanto cuenta con una "academia" en la cual los expertos lingüistas analizan, adoptan neologismos que surgen y tambien descatan palabras que caen en desuso.
Re: Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:21
no es nada simple, quizas lo sea para un europeo pero no universalemente
Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:05
Gracias por contestar patriota. La neutralidad en un idioma es un factor muy importante. En cuanto a lo de ser considerado artificial, si partimos de la conceptualizacion de que un idioma es un conjunto de palabras y reglas adoptadas por el consenso de una comunidad, puedo llegar a la conclusion de que todas las lenguas son "artificiales". Si no tiene una cultura nativa es una ventaja porque de esa manera no se lo va a poder usar como un instrumento de dominacion o influencia cultural sobre los demas idiomas.
Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:04
Amiko no estoy de acuerdo para nada con tus dos afirmaciones:
Primero, un idioma surge de la evolución de las necesidades de comunicación entre las personas, por ejemplo en España dicen "movil" aqui decimos "celular" son palabras diferentes en el "mismo idioma" porque nadie determino el nombre del aparato, simplemente la gente lo nombro a medida que fue apareciendo y con el termino que encontro (aqui al principio se lo denominaba movicom como la empresa que lo introdujo) y luego estos son absorvidos y formalizados en el "idioma". Los españoles dicen Ordenador, por la influencia del frances ordinateur, aqui como en la mayoria del mundo es computadora o computador castellanización de computer,asi se crea un idioma. No esperando que un comite decida como debo llamar al aparatejo para poder nombrarlo ¿acaso todas las palabras que usas estan abaladas por la Real Academia? Por eso hay una diferencia ente lengua artificial y lengua "natural", tambien exite un "latín moderno"
La segunda parte es demasiado idealista e ingenua, además de paranoica "nativa es una ventaja porque de esa manera no se lo va a poder usar como un instrumento de dominacion o influencia cultural sobre los demas idiomas" Priemro, que clase de "dominación" seria la que ejerce el idioma? Segundo quién impondria el idioma universal, con sus comites para regularlo ¿no seria los dominadores, peor aún que la de cualquier idioma natural ya que seria una dictadura idiomatica o hariamos elecciones mundiales para elegir palabras? y por ultimo, que objeto tiene la "neutralidad" si de todas formas el idioma "universal" tendria la misma "influencia cultural" que el otro, solo cambiarias el uno por el otro.
Re: Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 15:00
Arielrc: En cuanto a la adopcion y descarte de palabras por parte de la academia son casos especiales. El idioma esperanto busca sobre todo la practicidad y la sencillez. Uno puede inventar palabras sabiendo el funcionamiento y significado de las palabras raices y los afijos, y no hace falta consultar con el diccionario si estan aceptadas o no. Por ej. para decir TE. celular, o "movil", se puede unir la palabra "poshto" (bolsillo) y telefono (TE igual que en español), entonces se puede decir "poshtelefono" y te da la idea que se trata de un celular. Tambien se puede decir "portebla telefono" (telefono portable o portàtil), con ejemplos como esos puedes inventarte palabras aunque no sepas la palabra especifica. En cuanto al estudio de un idioma de un pais determinado, ello implica una importante entrada de divisas, por vender textos, diccionarios, cursos etc. Y mientras mas dinero ganen, mas poderosos van a ser y mientras mas poderosos, mas posiblidades van a tener de dominar a los mas debiles. En cuanto a la neutralidad, es injusto que los que no nacieron en un pais determinado tengan que estudiar la lengua impuesta mientras que los que nacieron en el pais en cuestion no tengan que hacer nada. En cuanto al tema que una potencia podria usar un idioma neutral para dominar mejor es cierto. Pero afortunadamente vamos bien porque el uso del esperanto va evolucionando lentamente, paralelamente al desenvolvimiento de los ideales de fraternidad humana. Quieras o no, te guste o no, el esperanto ya esta bien enraizado, y en pleno crecimiento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 19:09
No me interpretes mal, no es si no me gusta o no, si quiero o no, solo soy absolutamente pesimista al respecto. Si esta enraizado y muy evolucionado, pero creo que objetivamente es solo una curiosidad y no va a pasar de alli. La imposición de un "idioma artificial" va contra la naturaleza humana, no por nada el Latin fue desapareciendo por más intentos de mantenerlo en la literatura y en las iglesias. Precisamente que haya millones de personas que no tengan que "aprender" ese idioma por ser su lengua materna es lo que facilita su difusión, lo mismo con el español, arabe o chino.
Además, hay más gente que aprende idiomas extranjeros en EEUU que en America Latina, y de ellos el español es el más difundido.
Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 19:56
Gracias por contestar Procopio. Las cosas tienen sus aspectos positivos y negativos. Lo positivo de ser una lengua minoritaria es que yo se que tengo un amigo (aunque no lo conozca persnalmente) en cualquier lugar del mundo porque de alguna manera compartimos un ideal fraternidad. Si el esperanto se masificara abruptamente perderìamos ese tipo de \"intimimdad\" y calidez humana, que son caracterìsticos de los grupos minoritarios.
Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:14
El esperanto es un sin dudas un interesante experimento lingüístico, como idioma artificial demando un profundo estudio de la comunicación humana. Ahora bien, su aplicación como "idioma universal" no es más que otra simpática, idealista e ingenua Utopia, que muestra también un desconocimiento de la realidad humana (igual al socialismo, aunque gracias a Dios todavia a ningún iluminado se le ocurrio imponer el esperanto a cañonazos), ya que un idioma artificial no puede ser impuesto a miles de culturas y realidades diferentes, simplemente se diluyen en dialectos rapidamente sengun regiones, grupos sociales y necesidades de comuniciación especificas: sino todos estariamos hablando latín y no hubiera necesidad de un esperanto.

Por otra parte, la necesidad de comunicación hace que aquellas lenguas que dominan el comercio internacional se impogna universalmente: el egipcio, el griego, el latin, el arabe, el frances y actualente el ingles cumpleron esa función "universal" de comunicación y además, al "universalizarse" se simplificaron muchisimo algo que el esperanto no es. Quién haya leido algo en esperanto habra notado que es más indecifrable que los idiomas naturales que supuestamente simplifica, está lleno de acentos o signos que no se usan en la mayoria de los idiomas europeos modernos (y menos en los no europeos).
Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:02
Arielrc: Tampoco soy partidario de que un idioma sea "impuesto". Yo creo que el esperanto va siendo adoptado naturalmente conforme evoluciona el hombre con los ideales de fraternidad. Aclaro qeu me estoy refiriendo al aspecto de supervivencia humana cuando hay personas de distinta lengua que necesitan comunicarse. Las personas que no les interesa viajar ni contactarse con otras culturas por supuesto que tienen todo el derecho de no interesarse por ningun idioma por mas hermoso que pueda parecer. El esperanto supera (aproximadamete) 9 veces en simpleza y practicidad a cualquier otro idioma internacional. Puedo afirmarlo con fundamento porque lo hablo y tambien hablo ingles. El esperanto tiene solo dos tipos de acentos que se aplican a veces para cambiar la fonetica de una letra determinada. Uno es como el acento circunflejo del frances y el otro es igual pero en forma invertida. Tambien se usa el apostrofe pero unicamente se lo usa en poesia. Por lo demas todas las palabras sin excepcion son graves, es decir que se acentuan en la penultima silaba, de esa forma no hace falta que se escriban las tildes.
Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:21
Gracias a todos por contestar. En lo que se refiere a que el esperanto no es una lengua viva, yo creo que mientras existan aunque sean dos personas que usan una lengua determinada va a estar "viva".
Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 21:11
Igual el esperanto no es el único idioma inventado

tenemos el Klingon que es el idioma que inventaron para Star Trek, que por lo que parece es un idioma bastante completo y desarrollado.

Hasta google sacó su versión en klingon
http://www.google.com/intl/xx-klingon/

El klingon a diferencia es más neutral que el esperanto porque fue inventado para los alienigenas de Star Trek, asi que si buscan idiomas neutrales es ideal ya que no tiene contaminación de lenguas occidentales.

Acá hay algunas frases en klingon para los que quieren reemplazar el español por el klingon
http://www.kli.org/tlh/phrases.html

acá un link de la cnn que muestra que aprender klingon tiene salida laboral
http://www.cnn.com/2003/US/West/05/10/offbeat.klin...

tlhIngan maH!!!!

jajajaj
Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 22:03
Todos los zurdos a aprender klingon, la unica lengua libre de la lengua del imperialismo occidental, el ingles. Todos los zurdos a ver StarTrek!
Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 22:11
Igual los esperantistas no tuvieron mucha suerte en los paises zurdos

Los comunistas tenían métodos muy eficaces para prevenir contaminación esperantista.

•The Soviet Union put heavier and heavier restrictions on the use of Esperanto by private citizens from 1930 on, culminating in 1938 when all registered speakers of Esperanto in the U.S.S.R. were rounded up and either deported to Siberia or shot. Esperanto was effectively banned in the Soviet Union until 1956, discouraged until 1979, and kept under strict governmental control until the late 1980s.

http://www.webcom.com/~donh/efaq.html#oppose

Asi que si se está por producir una revolución comunarda tengan cuidado por lo que estudian, los zurdos están al acecho.
Re: Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 15:27
Moebius: Por supuesto que tanto a los fundamentalistas "zurdos" como a los "derechos", aborrecen la idea de "neutralidad", porque perciben que està en contra de sus propios intereses.
Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 23:21
Hum...preferiría aprender Quenya, Sindarin o Adûnaic...
Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 15:19
Moebius: Antes y despues del esperanto hubo muchìsimas lenguas planificadas como por ej. el "Volapiuk", el "Ido", el "klingon" (que mencionas) etc. Pero ninguno de ellos alcanzo la trayectoria que tiene el esperanto. Todos los libros mas importantes de la literatura mundial han sido traducidos al esperanto. como por ej. Don Quijote, La Biblia, las obras de Shakespeare, el Koran, Martin Fierro, etc. etc. asi como tambien hay miles de libros escritos en el original de esperanto. Si alguna vez el Klingon, o alguna otra lengua planificada alcanza esa tratectoria y demuestra que es mas simple que el esperanto, voy a ser un firme candidato para adoptarla.
Re: Re: Re: Re: La lengua internacional "esperanto" utopia?,
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 16:23
¿Y habéis oído hablar del Interlingua, otro intento de lengua universal que se parece bastante al italiano?
Re: Re: Re: Re: Re: La lengua internacional \\
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 17:00
También está una lengua inventada llamada "Uropi" (sic)...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La lengua internacional \
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 20:13
Compro el esperanto. A ver si se convence la gente y lo compra tambien. Lo cierto es que es enormemente sencillo, toda la gramática cabe en una pagina. En vocabulario, pues te tienes que aprender las raices, pero las normas para formar nuevas palabras te permiten ganar muchisimo vocabulario en poco tiempo. Espero que mucha mas gente compre. Mientras tanto a estudiar ingles que tengo examen del CAE en junio
La lengua internacional
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 06:42
Dexense de foder, portuñol para todos!!!!!

Lo único que advierto de todas esas lenguas que han mencionado (Esperanto, Ido, Interlingua) es que son un menjunje de lenguas europeas.

¿Queda algo para América?

Cordialmente en la más bella de todas, el castellano, tal cual como llamamos los argentinos a la nuestra
Horazib
¿La lengua internacional?
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 12:14
¿Qué es lo que hace que una lengua sea más utilizada que otras?
Las circunstancias históricas y sus resultados (colonialismo, por ejemplo) y las circunstancias demográficas (inglés, español y en un futuro, el chino, cuando China sea más importante también en el campo económico) son muy importantes. Pero el factor esencial es (como para tantas cosas) el ECONÓMICO-POLÝTICO.


¿Para qué sirve conocer una lengua?
A mí se me ocurren dos razones principales: por las ventajas que proporciona ese conocimiento o porque ese idioma te permite el acceso a una gran cultura que puedas disfrutar plenemente conociendo el idioma en cuestión.

Si a uno le gusta la ópera, para entenderla mejor estudiará italiano, ruso o alemán, principales idiomas de la ópera. Si quiere tener acceso a una vasta literatura de calidad puede estudiar español, inglés, ruso, alemán, francés etc. según la época literaria por la que se interese.

Sin embargo el esperanto no nos da acceso a ninguno de estos placeres que podrían llevar a estudiar la lengua en cuestión (y hablo de versiones originales, no de traducciones, que se encuentran en cualquier idioma; además, yo nunca he visto "La flauta mágica", "Tosca" o "Borís Godunov" traducidas: sería una estupidez).


Y si analizamos la utilidad de una lengua, las puertas que nos abre, tenemos que pensar que las personas actúan de forma racional siguiendo generalmente el criterio del máximo beneficio; si tiene que aprender un idioma y se enfrenta a la posibilidad de estudiar esperanto o inglés, escogerá seguramente el inglés.

Una vez ha estudiado inglés, puede plantearse aprender esperanto, pero también podría aprender francés o alemán, que son mucho más útiles por lo que seguramente optaría por una de estas dos y no por el esperanto.

Y después puede plantearse aprender esperanto, pero se dará cuenta de que le sería mucho más rentable aprender chino, japonés o ruso, principales idiomas fuera de la Unión Europea.

Y finalmente, una persona que sepa hablar inglés, español, francés y otra lengua (de las que no están dentro de la Unión Europea), puede decir "bueno, ya me he esforzado bastante, ahora que sé todos estos idiomas, puedo aprender esperanto porque me gusta y es bastante sencillo".

Pero sabiendo ya español y francés, el portugués le resultará también bastante sencillo y siendo, desde luego, de mucha más utilidad que el esperanto, probablemente dejaría una vez más el esperanto de lado.

¿Es una especulación exagerada la que estoy haciendo? No creo. En otros países de Europa los universitarios acaban la carrera hablando inglés, francés o alemán, y español (a parte de su lengua materna).
Con lo cual, si una persona está planteándose aprender un idioma para aumenter su competetividad, tiene mucho trabajo que hacer antes de poder pararse con el esperanto.
Re: ¿La lengua internacional?
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 12:24
Queda un último motivo por el que se aprenden idiomas: el hecho de que te guste ese idioma, independientemente de su peso cultural o de su utilidad económica y para relacionarte con personas de otros países. El hecho de que estudies un idioma porque lo consideras interesante o por otras razones personales.

Este tipo de motivo es el que puede llevar a alguien a estudiar euskera, húngaro, occitano, esperanto, klingon, quechua, o sánscrito.

Pero los que eligen estudiar un idioma por estas razones son una minoría.



Podríamos defender que el esperanto es distinto, que es mucho más práctico; analicémoslo, pues, sesde este punto de vista.

¿Cuál es la gran ventaja del esperanto? la falta de irregularidades y gramática compleja. Pero esto es una facilidad para estudiantes occidentales, puesto que esta lengua se basa en gran medida en las raíces latinas (no sé si tiene otras fuentes de vocabulario).

Y para los no occidentales, que conocen lenguas que no tienen casi nada en absoluto en común con las nuestras, aprender una de las nuestras (que son la smás usadas y las que abren más puertas) no debe ser mucho más difícil que aprender el esperanto, puesto que tanto en un caso como en el otro tendrán que dedicar un gran esfuerzo a aprender todas las raíces (completamente desconocidas para ellos) y a aprender la nueva estructura sintáctica (también muy distinta en la mayoría de los casos); con problemas como estos entre manos, la facilidad de la gramática y la ausencia de irregularidades supone relativamente poca diferencia de esfuerzo, y esa facilidad que se gana no compensa en absoluto la gran diferencia de utilidad entre lo que supone conocer el esperanto y lo que supone conocer otro de los idiomas occidentales.





Por todo esto creo que el esperanto es un experimento interesante, pero no mucho más. Puede que sea un experimento con más éxito que etros experimentos, pero sigue siendo un experimento de todos modos.

Y estoy seguro de que el pensar que el esperanto podría convertirse en la lengua internacional es una postura que mucha gente consideraría "eurocéntrica" o de "imperialismo occidental", puesto que el esperanto es, al fin y al cabo, una lengua occidental; inventada, pero occidental.

Si el esperanto tomase la posición de primera lengua internacional (que como he expresado, me parece imposible), visto desde el mundo no occidental no sería más que la sustitución de una lengua occidentel por otra. No es tan imparcial como parece, así que tampoco creo que esta "ventaja de su imparcialidad" sea tan evidente.


Saludos
Re: Re: ¿La lengua internacional?
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 06:14
Bandersnatch: En parte tienes razon. El esperanto nacio en occidente, pero su filosofia va mas alla. Si los orientales hubieran inventado un idioma facil de aprender como el esperanto estaria siendo considerado pero que yo sepa no existe. En la China el esperanto se enseña en mas de 20 universidades. En cuanto a lo de "experimento" creo que el esperanto ya es esta bien enraizado para quedarse. Mas de dos millones de personas en el mundo lo hablan y esta en continuo crecimiento, y ahora mucho mas con la ayuda de internet. No importa que no sea una lengua adoptada como segunda lengua en todo el mundo. En lo que a mi respecta estoy muy contento con todas las posibilidades que me brinda como el de tener mas de dos millones de muy buenos amigos en el mundo y compartir con ellos un ideal y sentimiento de paz y fraternidad.
Re: Re: Re: ¿La lengua internacional?
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 07:03
y vos como aprendiste? por internet?
Re: Re: Re: Re: ¿La lengua internacional?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 04:21
Moebius: Yo aprendi esperanto mediante un libro pues en esa epoca no existia internet. Ahora hay cursos y libros gratuitos para bajar. Hay muchas estaciones de radio, por ej. una de ellas de Brasil, transmite las 24 h.:
www.live365.com/stations/radio_nesto, se pasan lecturas, lecciones, y musica cantada en esperanto.
Por un curso basico envio la direccion de uno:www.institutoesperanto.com.ar
Re: ¿La lengua internacional?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 03:59
Bandersnatch: Es una cuestion de simpleza. Al que le gusta complicarse tiene todo el dercho de hacerlo. Hay aproximadamente 3000 lenguas en el mundo, si me decidiera a estudiar solo un diez por ciento tendria que estudiar unas 300 lenguas para poder disfrutar de su esencia original. Por lo que una propuesta pràctica seria primero estudiar esperanto y despues estudiar todas las demas lenguas que quiera.