Internacional

Igual que yo no trato de justificar las barbaridades de Sadam (al que tu adorado Franco, muy amigo de los USA, recibió, agasajó y condecoró)no trates tú de justificar la destrucción de un país para acabar con un tirano. Los yanquis bien pudieron liberar España del tirano de Franco en 1945, pero NO LO HICIERON. Aquí no había petróleo.

Cúmulo de disparates:
1.- Yo adoro a Franco
2.- Franco es comparable al Saddam
3.- Cuando nos interesa, los yanquis nos deben arreglar el asunto.

Aodorarlo no, pero lo justifica como un período necesario de la historia española que evitó otros males mayores: quizás lo que evitó fue durante 40 años la instauración de una democacia liberal..¿No le gustan las democracias liberales?

Que quiere que le diga de los métodos utilizados por Franco cuando estaba en Ýfrica...Hasta tipos sin escrúpulos hablaban de Franco como un tipo de lo más sanguinario. Para este verano le recomiendo la biografía de Franco de Preston:):)

P.D.: lo que provoca escuchar la homilía matutina

Dicho con el mejor de los talantes posibles:):):) (nótese la multiplicación de iconos gestuales para rebajar el tono de la crítica)

Ja! :)

Por cierto: ¡qué feo el asunto "Tú de qué vas?"! Hay gente que tiene muy poquita educación y/o talante.

Yo defiendo el alzamiento, dada la situación de no-democracia en el 36. No defiendo el régimen, porque no me parece lo más liberal del mundo.

Pero dudo mucho de que, de no haberse producido el alzamiento (y posterior victoria) de Franco, en España hubiésemos tenido algo remotamente parecido a una democracia... pero claro, esto ya es teorizar (sobre la base de algunos fundamentos).

Pero ni la derecha ni las izquierdas eran democráticas, por aquel entonces. ¿No?

Cierto

Si defiendes el golpe de estado ("alzamiento", menudo tufillo fascista tiene el término), justificas el régimen que instauraron los militares. Por lo cual, justificas cientos de miles de encarcelados por motivos políticos, torturados, asesinados, exiliados...Si teneis problemas de conciencia es cosa vuestra, pero el truco de ilusionismo que pretende presentar como salvadores a los enterradores de la República es bastante burdo. Y como no nos lo creemos, aquí estamos, manteniendo viva la memoria de quienes defendieron la libertad frente a la barbarie fascista. Quieres convencernos de que lo menos malo era un levantamiento militar de la mano de Hitler y Mussolini...Vienes a decir que Hitler era mejor que Stalin ¿no? A otro con ese cuento para ingenuos.
Además te contradices. Dices que el "alzamiento" (vaya tufillo fascista que tiene el término) era necesario por la situación de no democracia, pero luego dices que las derechas que se sublevaron tampoco eran democráticas. ¿En qué quedamos? ¿Por qué no reconoces que apoyas, o justificas, el franquismo, como el 99% de la derecha española? Que habeis necesitado recurrir a un impresentable ignorado en las departamentos de historia contemporánea de la bolita del mundo para lavar vuestras conciencias.
Además, pensar que Stalin tenía prevista una revolución socialista en España es no tener ni puñetera idea de lo que significaba la política frentepopulista diseñada desde Moscú, de alianza entre clases y afianzamiento de las democracias burguesas, ni de lo que significaba la doctrina de "socialismo en un solo país". Maromo, que fue el mismo Stalin quien contribuyó a cargarse la revolución llevandose por delante al POUM y a media CNT. A ver si os aclarais.

eh. mazag. un par de detalles

1º Todo va a su contexto historico. Tu debes apoyar a Lenin en el momento que vivió. pero ¿apoyarias una revolucion, una guerra civil y unas masacres como las de Lenin en la actualidad?

2º Hitler mejor que Stalin? pues me parece que Hitler mato menos.. :P

3º Frentes populares como alianza entre clases?. Que yo sepa el fin era la misma revolucion, solo que ganando terreno conquistando a sectores mas moderados en un primer momento.

1º. Tú lo has dicho. Todo en su contexto histórico. Por supuesto que no la apoyaría. Porque es básico medir la relación entre objetivos y el análisis de la realidad concreta.

2ºQuizás mató menos, pero mató mucho. Y si no que lo pregunten en Gernika.

3ºDemian, los horrores de Stalin en la URSS (recordemos que justo durante la guerra civil española se estaban produciendo los procesos de Moscú, en los que acabó fisicamente con los últimos bolcheviques que quedaban)no impiden su empeño de lavado de imagen de cara al exterior. Y ante la inminente guerra mundial, su deseo era congraciarse con las democracias occidentales.La política de frentes populares era de todo menos revolucionaria. Ni por asomo pretendía exportar la revolución, sino consolidar una tiranía personalista, basada en el nacionalismo granruso, en la URSS.

¿Defendieron la libertad? Sí, Carrillo en Paracuellos. La libertad de extirpar de raíz a los enemigos del pueblo. JA!

¿Hitler gobernaba en España? Sí, claro. Por eso España se mantuvo neutral en la IIGM. JA!

¿Hay un problema en defender el alzamiento y no el régimen franquista? El problema lo ve vd., no yo. Pero existía "media España que se resiste a morir". Y si comparamos, las víctimas del franquismo (incluyendo guerra y represión) son menores que las de los republicanos -comparando relativamente, claro, en tiempo y extensión-.

Alzamiento. Espero que no le salgan granos cada vez que lee la palabra.

Y no veo la contradicción: muy pocos eran los democráticos por entonces. Pero fue el Alzamiento de Francisco Franco (así, en mayúsculas) el que nos salvó de algo peor: defiendo el "mal menor".

Cuénteme, cuénteme sobre Stalin... pero recuerde quiénes se echaron en brazos del gran Koba: sus defensores de la libertad frente a la barbarie fascista. JA!

-A ver si me contais de una vez la relación entre Carrillo y Paracuellos. Porque no parais de gritarlo (a veces acompañados de palos y porras como el otro día en Crisol) pero no lo explicais. Lo que tengo entendido: el delegado de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid ordena el traslado de prisioneros que apoyan el ataque a la República. Durante el traslado, y aprovechando la confusión ante la cercanía de las tropas golpistas de Madrid, se produce la matanza a manos de milicianos fuera del control de las autoridades republicanas. ¿Responsabilidad de Carrillo? Por supuesto. Por no haber garantizado la seguridad de los presos.¿Podía hacerlo con los fascistas avanzando sobre Madrid y los problemas del gobierno republicano para mantener su autoridad? Difícilmente. ¿Ordenó Carrillo la matanza? No lo creo. Presentad pruebas.

-Hitler no gobernaba España, bombardeaba a sus habitantes bajo la bandera franquista. Ahí está Gernika.

-Es mentira que las víctimas del franquismo sean menores que las del otro bando. La guerra no termina en 1939, sino en 1975. Y la represión a gran escala, en 1945. Hasta mediados de los 40, cientos de miles de personas murieron en prisiones y campos de concentración, por no hablar de los miles de exiliados. Apoyar el "alzamiento" (vuestra gran erección golpista) es apoyar esto.

-Eso, en negrita, así, con orgullo.¿Por qué no "cruzada"? No te cortes, Maromo, suéltate.

-Repito, tu mal menor era alinearse con los fascismos europeos.

-Defensores de la libertad, sí. Porque tras la derrota en España recorrieron toda Europa y media Ýfrica luchando contra el fascismo. Muchos murieron en Buchenwald, Dachau, Mathausen, mientras aquí tus "alzados" daban el visto bueno. Defensores de la libertad, republicanos españoles, fueron los primeros en entrar en el París liberado. Defensores de la libertad porque se dejaron la piel contra Hitler, mientras tus patéticos "alzados" se rascaban el ombligo con sus yugos y flechas.

No hace falta relacionar a Carrillo con Paracuellos para poder citar "Paracuellos del Jarama", y que el mito de la legalidad, paz, democracia y legitimidad republicana se caiga por los suelos. Y eso sólo Paracuellos: repasemos las chekas, el anticlericalismo violento, el "un hombre es libre de ir por la calle con un bidón de gasolina".

Efectivamente: lo de Guernica fue un error de los alemanes. ¿Hay otro caso, o se nos llena la boca con Guernica (que no mandó Franco bombardear)? Y REPITO LO DICHO: España no entró en la IIGM. No gobernaría tanto Hitler en España... (otro mito al suelo)

De nuevo: divida la cifra de víctimas del franquismo a lo largo del tiempo (hasta el 75, si quiere, ponderando por densidad de población controlada) y compárela con la de los "mártires de la libertad" republicanos.

Y otra vez: no porque vd repita que no se puede separar alzamiento de dictadura, significa que no se pueda separar. Una mentira repetida no se convierte en verdad. ALZAMIENTO, que está claro que le gusta.

En cuanto a lo último: no me veo yo a Azaña, fusil en mano, luchando en Stalingrado...

-No puedes demostrar la participación de Carrillo en la matanza.

-No pudes negar la participación del ejército alemán en la guerra.

-Gernika es un símbolo porque fue la primera vez en la historia en que se utilizó la aviación contra la población civil. Antes la guerra era una cosa de frentes. Otro punto para tus "alzados".

-Compárala tú, dame cifras. Las víctimas entre 1939 y 1945 doblan las del bando franquista durante 1936-1939 al margen del frente.

-Si apoyas un "alzamiento" cuyo programa era la instauración de una dictadura, estás apoyando una dictadura.

-Dachau, Buchenwald, Mathausen...Y tu amigo "alzado" Serraño Suñer haciendose el loco.

Existió Paracuellos. Se quemaron iglesias (con el pequeño detalle de los curas dentro). Se les descubrió el placer sexual a monjas, a su pesar. Hubo chekas... ¿qué más da Carrillo?

Ejercito alemán: no la niego. ¿Y la "ayuda rusa"? A base de expoliar el oro de todos.

Guernica: no fue cosa de Franco, sino de los alemanes. Y para ser un bombardeo a civiles, no hubo tantos muertos. (por cierto: los campos de concentración son un invento comunista... vaya punto para sus "legales demócratas republicanos")

No tengo cifras ahora mismo. Pero claro, Paul Preston dirá de 3000.0000.0000000.0000 muertos/afectados por culpa de Franco.

Y dale con no saber separar alzamiento de dictadura. MUY FÝCIL: ¿Si voto al PSOE apoyo todo lo que diga el PSOE? ¿Es "todo o nada"? ¿No hay término medio? Y luego resulta que los liberales somos los radicales...

Sigo viendo a D. Manuel Azaña y D. Santiago Carrillo en las trincheras de Stalingrado, mano a mano con Vassili Zaitsev, pujando para ser el demócrata que más fascistas envía al otro barrio. ¡Qué nobleza! ¡Qué sacrificio!

-Tú sabras si da igual Carrillo o no, que lo tienes siempre en la boca. También existió Badajoz, donde tus "alzados" asesinaron 2.000 civiles en una semana (riete de Sadam).

-También nos podían haber ayudado las potencias europeas, si no hubiesen preferido no molestar a Hitler. Para lo que les sirvió...

-Gernika no fue cosa de Franco...(asombro y estupor) Algo tendrá que ver si el bombardeo se realizó bajo su bandera ¿no? Si es como tu dices...vaya pelele de Hitler ¿no?

-No tienes cifras a mano...dejemoslo ahí.

-Si el programa de un partido es la instauración de una dictadura militar y le voto, estoy votando dictadura militar.

-Buchenwald, Dachau, Mathausen, y tus "alzados" a sus cosas.

Tengo en la boca Paracuellos del Jarama, chekas de Madrid, quema de iglesias. Eso es lo que tengo en la boca.

2.000 civiles en una semana: ¿sólo? ¿No eran 2.000.000.000?

Rusia ayudó, entonces. Y mucho. Así que el comunismo genocida estaba defendiendo las libertades en España, ¿no? Aclárese...

El bombardeo de Guernica no fue ordenado por Franco. Entiendo que cualquier cosa que se salga de la propaganda le cause asombro y estupor. Y repito: fue un caso aislado.

Vd tampoco tiene cifras a mano. Cifras serias. Sólo propaganda.

Si hay que elegir entre unirse a Franco o morir en las chekas o quemado en iglesias... pues me uno a Franco y apoyo el alzamiento: es cuestión de supervivencia.

Que cuatro gatos idealistas se dedicasen a combatir donde oliese a "guerra por la libertad" no significa en ningún caso que en el 36 hubiese un régimen democrático en España.

-Perdona, pero el primero en nombrar a Carrillo fuiste tú. Ahora no te hagas el loco.

-Así fue. A manos del general Yagüe, ilustre "alzado" que se dedicó a ametrallar cientos de prisioneros en la plaza de toros de Badajoz porque "no podía cargar con ellos".

-También podían haber ayudado Francia o Gran Bretaña, pero prefirieron no molestar a Hitler...

-El bombardeo de Gernika fue realizado bajo la bandera de Franco. Tú mismo. O lo ordenó él, o era un pelele de Hitler.

-Claro, Gabriel Jackson, o Paul Preston, historiadores reconocidos, son propaganda. En cambio, un impresentable, ignorado en las universidades de todo el mundo, que pasa del terrorismo maoista a la extrema derecha como Pedro por su casa, es de fiar.

-Si eliges dictadura militar, primero fascista y luego nacionalcatólica, es tu problema. Lo inquietante es que moderes un foro liberal.

-En el 36 hubo unas elecciones en España, y las ganó el Frente Popular.

Nombro y desnombro a Carrillo, si me da la gana. Lo importante es, repito, Paracuellos, Chekas, quema de iglesias.

Lo de la plaza de toros en Badajoz: otro mito zurdo. Ahí no hubo periodistas (ni historiadores) para decir lo que pasó, no tantos cadáveres.

Guernica: repito. Fue un "desliz" de la aviación nazi. Y no sería tan pelele Franco, repito, si luego decidió que España no entraba en la IIGM.

Los historiadores son buenos o malos según sus obras. ¿Historiadores reconocidos? ¡Y Stalin era un hombre modélico! (entre otros, para Carrillo).

Elijo, repito, alzamiento militar frente a muerte. Creo que está bastante claro, aunque vd se empeñe en decir lo contrario. Por cierto: creo que modero bastante bien, aunque a algunos le escueza que alguien que no es progre pueda tener talante y diálogo.

¿Hablamos de elecciones? La II República no tuvo legitimidad, los republicanos no ganaron las elecciones. Era un régimen ilegal, ilegítimo e injusto. Y genocida.

-Ya, solo hago notar que primero nombras a Carrillo (víctima de una agresión fascista hace dos semanas), para luego decir "¿a quien le importa Carrillo?". Aclárate.

-Claro, otro mito. ¿Las fosas comunes de los "paseos" que hacían los falangistas también son un mito?. ¿Son un mito las miles de ejecuciones en Andalucia? Casi 3.000 sólo en la ciudad de Córdoba. 8.000 en toda la provincia.

-"Guernica fue un "desliz". Sin comentarios.

-Un cirujano no es bueno por la habilidad de un ciudadano autodidacta que un buen día decide operar, sino por su formación universitaria y la posterior aceptación en la comunidad científica y académica. Que Carrillo era estalinista lo sabe todo el mundo ¿De qué me quieres convencer?

-Franco, nada más hacerse con las riendas de los insurgentes expuso públicamente su proyecto, no solo de aplastar el socialismo, comunismo y anarquismo, sino también la democracia liberal y la francmasoneria. Eso es lo que tú apoyas, pues era el programa de los "alzados". No digo que moderes mal. Igual hasta está bien que te quites la careta con respecto al franquismo.

-Hablemos de elecciones. La II República tuvo legitimidad. Los republicanos y socialistas ganaron en 45 de las 52 capitales de provincia, así como en muchas otras ciudades y pueblos grandes. Sólo en las capitales, 1.037 concejales republicanos frente 552 monárquicos. El mismo Alfonso XIII reconoció la evidente insostenibilidad de la monarquía nada más exiliarse.

(Respuesta y continuación en el foro de España)

¡Caída del cielo! Muy buena ésa.

Pero que esos progres se aclaren, por favor: ¿EEUU tuvo que "intervenir" en Irak en 1980? ¿Sí o no? ¿Estamos a favor o en contra del intervencionismo americano? ¿Por qué no se han descubierto las fosas antes? Porque será casualidad, que coincida con la época de "ocupación americana".

¡Malditos inspectores de armas! Obsesionados con las ADM, en vez de prestar atención al pueblo...

¡Ah! Que los americanos no conocían la catadura de Sadam en los 80. Ya,ya...

Los progres somos los abanderados de la generosa defensa de benévolos ideales, maromo; moderados, progresistas y tolerantes. EE.UU., ya se ha visto, representa una amenaza para la supervivencia de la humanidad.
Otro mundo es posible

Se terminan los argumentos. Comienza la coña. Siempre es igual.

¿Es que vd no está de coña? Porque lo parece, y mucho.

En vez de alegrarnos por la posibilidad de democracia en Irak (¡hasta ZP lo dijo! ¡qué descaro!), y porque se estén descubriendo "cosillas" del régimen de Saddam, nos dedicamos a criticar a la nación que nos salvó del fascismo y comunismo (que era peor) en Europa. La única nación que puede dar lecciones de democracia, por cierto.

En vez de alegrarnos cuando EEUU lo hace bien, nos dedicamos a decir "¿Por qué no antes?". Pues más vale tarde que nunca, ¿no?

La Guerra contra irak y la moral del ganster
xavier caño tamaño
......El atentado contra las Torres Gemelas proporcionó a la derecha estadounidense el pretexto para poner en marcha sus planes imperialistas.

Este peligroso conglomerado es fruto de la alianza entre cristianos conservadores y el judaísmo estadounidense más montaraz. Cristianos como Franklin y Bill Graham (propietarios de un rentable “imperio de predicación bíblica”) o Jerry Falwell y conservadores judíos como Irving Bristol y Norman Pod Horetz, ferozmente opuestos a cualquier reforma social. Con Nixon llegaron a la Casa Blanca, Ronald Reagan los eligió como consejeros, en tiempos de Bush senior perdieron algo de poder y con Bill Clinton desaparecieron. La oscura llegada de Bush junior a la presidencia de EE.UU abrió de nuevo las puertas de la Casa Blanca a la extrema derecha estadounidense, que ha pasado a la acción.

Esta política tan conservadora (la poderosa amalgama ultrarreligiosa, tecnológico-militar y petrolera que ha aupado a Bush y lo utiliza) hace recordar el talante de gánsters de los años veinte y treinta: Maranzaro, Luciano, Anastasia, Capone, Genovese, Gotti, Bonnano... Gánsters conservadores, contrarios a lo que oliera a progreso social, enemigos de la emancipación femenina y partidarios fervientes de la prioridad absoluta del enriquecimiento sobre cualquier otro objetivo, así como adversarios feroces de cualquier control o regulación de los medios y vías de enriquecimiento. No importaba lo que tuvieran que hacer para conseguir lo que codiciaban. Se creían reyes del mundo y no aceptaban oposición alguna ni obstáculos a la satisfacción de sus deseos.

El gobierno de derechas de Bush comparte convicciones profundas con aquellos gángsters: ahí está la guerra de Irak.

Lamentablemente el clamor mundial contra la guerra no impedirá el ataque a Irak, la apropiación del petróleo y la instauración de un régimen marioneta favorable a sus insolidarios intereses, pero desearíamos que no insultaran la inteligencia de ese clamor proclamando el terrible peligro que representa el dictador Sadam para el mundo (Sadam Husein solo es un peligro para su pueblo, pero ya lo sabían cuando lo armaron contra Irán); que no pretendan argumentar el ataque defendiendo la democracia, las libertades y los derechos humanos. Es preferible que actúen como los matones codiciosos que son. Como los gánsters en Chicago y Nueva York de los años veinte y treinta. Nada que ver con la ciudadanía estadounidense, la generosidad norteamericana, las inmensas aportaciones a la cultura, el arte y la lucha por la libertad.

Lo de EE.UU contra Irak no será una guerra: será una matanza. Como lo fue la masacre por ametrallamiento en el garaje de la calle North Clark de Chicago el día de San Valentín.

seguimos con la nacion kee da leecionees de......
..........http://www.redvoltaire.net/imprimer1389.html

http://www.redvoltaire.net/imprimer1389.html

Estos imperialistas no saben qué hacer para justificar la vulneración del Derecho Internacional en una guerra ilegal, ilegítima e injusta...

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/04/30/internaci....

LA MAYORÝA SON DE MUJERES Y NIÑOS KURDOS
Descubierta una fosa común en Irak con más de 1.500 cadáveres

En 1980, cuando EEUU eran amiguetes de Sadam. Llegais con un cuarto de siglo de retraso.

¿Más vale tarde que nunca, o mejor no haber llegado jamás y que Saddam siguiese asesinando a quien le diese la gana?

Todo antes que alegrarse por la caída de un dictador, por tal de meterse con los EEUU.

¿Por qué no os mirais algunos el siguiente informe?
http://www.indict.org.uk/witnesses/dossierespanol....
Para ver este documento podeis hacerlo a través de "Adobe Reader"
http://www.adobe.com

¿Qué pasa? ¿Que aquí cada cual de dedica a horrorizarse de la barbarie ajena y a justificar la propia?

Aplauso Yasmila.

Pues vaya no me había dado cuenta del artículo que a puesto "yasmila", ¡pues eso no vale, yasmila! ponerme un articulo de alguien tan pro-castrista como Antonio Maira, y que por lo tanto no es una opinión demasiado objetiva que digamos.
http://www.lajaribilla.cu/2003/n124_09/124_39.html

Perdón link equivocado:
http://www.lajiribilla.cu/2003/n124_09/124_39.html
Y a ver si manipulamos menos y busqueis otro tipo de artículos que no sean de procedencia comunista o pro-comunista que son consecuentemente interesados y que sean mas objetivos.

Los descubrimientos de fosas comunes dan cuenta de la barbarie del regimen de Saddam, pero USA no ha invadido Irak por esta razón, como queda claro si consideramos que mientras se cometían estos crímenes, USA armaba y apoyaba al regimen de Saddan, y solo en los 90 pasó al enfrentamiento.

Pero... ¿nos alegramos o no de que EEUU haya liberado a Irak de Saddam?