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El Genocidio Palestino
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 21:44
Los judíos están cometiendo las mismas atrocidades de las que fueron victimas hace 50 años. Mirad, las cifras no mienten:

Los nazis asesinaron en 3 años (42-45) al 90% de la población judía de Europa.
Mientras tanto los judíos mataron en los últimos 3 al...
0.1% de la población palestina en los territorios ocupados.

(A este paso tardarían 2500 años para liquidar a todos los palestinos -sin tomar en cuenta ,claro, el crecimiento natural de la población palestina-)

mmmmmmm... esteeeeeeeee...... ejemmmmmmmm

Debe tratarse de un genocidio “lento”
Re: El Genocidio Palestino
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 23:42
Lo que Israel esta cometiendo contra el pueblo palestino no es, en efecto, un genocidio,pero sí es una guerra de agresión en la que además se estan violando constantemente las convenciones internacionales, sin que se vea justificada por los atentados de los grupos terroristas palestinaos, dado que las represalias son muy desproporcionadas.

No olvidemos además, que entre los sectores más extremistas de Israel existe la intención de deportar a todos los palestinos con el objetivo de construir el "Gran Israel" que sueñan. Afortunadamente la mayoría de los israelías no les apoya, esperemos que eso no cambie en el futuro.
Re: Re: El Genocidio Palestino
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 04:03
Cuando una represalia es desproporcionada?

De los 880 israelies muertos solo 179 eran combatientes
De los 2249 palestinos muertos, 1194 - mas de la mitad - eran combatientes.

Es evidente que los palestinos tienen una estrategia deliberada de atacar civiles israelies.

En plabras de Ismail Haniya, uno de los lideres del Hamas: Los judios aman la vida mas que cualquier otro pueblo, por eso los atacantes suicidas son ideales para tratar con ellos.



Guerra atípica
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 06:12
Estimado Nasser:

Debido a la aplastante superioridad israelí, los palestinos no tienen otra opción que atacar civiles. Además, la mayor parte de esos civiles fueron parte del Ejército Israelí y, por lo tanto, son potenciales enemigos para la mente palestina.

Saludos
Horazib
Re: Guerra atípica
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 17:20
Ay chicos, debe ser duro eso de tratar de ocultar el sol con las manos

Horazib, tu dices que:


1. Los palestinos deben recurrir al asesinato de civiles israelíes porque es su única forma de poder ganar la guerra, debido a su inferioridad militad. Bueno con eso apruebas el viejo adagio de que El FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS (adagio en el que se han recostado todas las dictaduras de la historia). Ahora, supongo que serás universalista y estarás de acuerdo en que lo que los palestinos pueden hacer, también los israelíes. Porque ellos tampoco logran ganar estar guerra y siguen enterrando a sus muertos (en su mayoría civiles, a diferencia de los palestinos). Así que supongo que ellos también estarían autorizados a usar todos los recursos, violando toda ley y principio moral para ganar el conflicto. Por lo tanto estimo que defenderás a la minoría israelí que opina que hay que expulsar a los palestinos de los territorios ocupados (por supuesto, eso me parecería una aberración) porque esa es la única forma de poner fin a la violencia palestina y ganar la guerra. El fin justifica los medios ¿no?.

2. Tu segundo argumento tiene elementos similares al anterior. Los palestinos pueden matar civiles israelíes porque un porcentaje de ellos fueron miembros del ejercito israelí. Pero mira que bien. Bueno, una minoría radical israelí afirma que todo palestino es un potencial terrorista: los atacantes suicidas son de todas las edades, sexos, profesiones, niveles sociales y por lo general no habían hecho uso de las armas antes de volarse en medio de una multitud de civiles israelíes. Los combatientes israelíes por otro lado solo son miembros del ejercito (300.000 hombres sobre una población de 6 millones). Por lo tanto seria licito, siguiendo un razonamiento similar al tuyo, matar o expulsar a todos los palestinos ya que cualquiera puede ser un terrorista. Muerto el perro se acabo la rabia ¿no?

Me da la impresión que te importa poco o nada lo que sucede realmente en este conflicto. Tienes una única idea central: Los israelíes (o judíos) son malvados, los palestinos son bueno. Los palestinos pueden hacer todo lo que quieran. Para ELLOS el fin justifica los medios.

Tal vez te equivocaste de foro. Este es un foro liberal. Estarias mas comodo es un foro del tipo www.facismo.org, www.stalinismo.com, www.leninismo.net

Saludos Cordiales
Re: Re: Guerra atípica
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 23:58
Estimado Násser:

Primero antes que nada no soy comunista, ni socialista, ni fascista, ni nazi. Creo que me explayé mal; mi intención fue explicar cómo piensan los palestinos en esta guerra tan atípica. Yo también estoy en desacuerdo con el modo de obrar de los terroristas para "intentar" derrotar a los israelíes en esta cruenta guerra.
El palestino nace con una pesada herencia de odio y resentimientos contra el israelí y que el Ejército Israelí abona año tras año.
También me da pena que mueran civiles israelíes, tanto judíos (la mayoría) como musulmanos y cristianos (la minoría). Recuerdo un atentado en un restaurente árabo-israelí de Tel Aviv (creo).

No justifico la violencia de ningún lado sólo quería explicar dicha guerra. De todos modos, uno tiende a "encariñarse" con el más débil (pero no necesariamente el bueno de la película). Aquí nadie es bueno o es malo, todos están defendiendo sus intereses y tratando de ganar.

Saludos
Horazib
Re: Re: Re: El Genocidio Palestino
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 09:11
Israel considera combatientes a los niños de 12 años q tiran piedras y los matan a tiros, luego derriban la casa de su familia sin dar tiempo a q ellos salgan. Eso ocurre un día sí y otro también, eso es terrorismo de estado
Re: Re: Re: Re: El Genocidio Palestino
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 17:46
Trajano ( no tenias un nick mas pomposo para ponerte? Napoleón y Cesar estaban ocupados? Ah, cierto eres español)

No, el ejercito israelí considera a niños de 12 años tirando piedras como civiles. No los considera como terroristas o combatientes. Por supuesto que los israelíes han matado chicos tirando piedras. En algunos casos confundieron piedras con granadas, en otros quedaron atrapados en los combates, en otros son deliberadamente asesinados por soldados israelíes. Cuando un chico palestino muere, los israelíes realizan una investigación (lo que muestra que no los consideran combatientes) no independiente y los soldados terminan exonerados o con términos de prisión que nunca supera el año. La conclusión es simple cuando soldados israelíes matan civiles tienden a ser protegidos por los altos mandos. Estos es atroz. Sin embargo los civiles no son el objetivo de las operaciones israelíes. Por el contrario los objetivos de las operaciones palestinas son, casi siempre, civiles israelíes.

Que es un combatiente palestino? Un militante activo de alguna organización armada palestina: Mártires de Al-Aksa, Hamas, Jihad, etc. Murieron, hasta ahora, 1194 de ellos.
Los niños palestinos de hasta 12 años muertos fueron 74 (contra 36 israelíes).
Re: Re: Re: Re: Re: El Genocidio Palestino
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 00:35
Si verdaderamente los civiles no son objetivo del ejercito israelí, esta muy claro que no ponen el más mínimo cuidado para evitar los daños colaterales. Decenas de civiles han muerto por la acusada tendencia israelí a disparar y luego preguntar. Sin embargo, cuando resulta íncreible el cinismo del gobierno del Likud, es cuando se atreve a llamar "asesinato selectivo" a un ataque con misiles desde un helicóptero apache. En la gran mayoría de ellos han matado a la mitad del vecindario del líder terrorista al que iba dirigido, y supongo que no te atreverás a decir que los israelíes no tenían otra alternativa, cuando disponen de un magnífico ejército de tierra. Por definición cualquier uso de armas aéreas o de artillería contra un pueblo que solo dispone de medios de combate guerrillero es un crimen.

Además te recuerdo que el gobierno de Sharon se negó a que las Naciones Unidas investigaran lo que había ocurrido en el campo de refugiados de Jenin (si alli no se produjo una matanza dime que otra razón hubieran podida tener para impedir que la gente supiera).

Por otra parte esta claro que existe una estrategia de hostigamiento a los palestinos, como supone la destrucción de infraestructuras con excavadoras, las detenciones arbitrarias, así como una práctica que no se sabe si es dirigida, pero al menos tolerada, de introducir los tanques por calles estrechas destrozando la parte delantera de casas y comercios. Todo estas actuaciones estan tipificadas como crímenes de guerra en el derecho internacional.

Finalemente debe aclararte que yo condeno los atentados suicidas, como condenaré cualquier táctica que constituya una violación de las reglas de la guerra, sin importarme el bando de que provengan. Pienso que los palestinos ganarían más si se limitasen a defender su territorio, con lo que verían su causa cubierta de un nuevo manto de moralidad y legalidad, y de paso quitarían a los israelíes las excusas para realizar incursiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Genocidio Palestino
Enviado por el día 11 de Febrero de 2004 a las 22:20
Con respecto a lo de los asesinatos selectivos te equivocas completamente Prometeo. Los asesinatos con un misil AGM-114 Hellfire, disparado desde un Apache producen significativamente menos daños colaterales que las incursiones terrestres de las IDF. Esto es una realidad objetiva. El Hellfire no tiene el suficiente poder explosivo para producir la masacre que describes simplemente porque es un arma antitanque (bajo poder explosivo, alto nivel de penetración), no antipersonal. Por otro lado una incursión terrestre de las IDF en un centro poblado palestino es una receta para una masacre. Los combates urbanos (cualquier combate urbano, pregúntale a los alemanes sobre su experiencia en Stalingrado o a los rusos de la suya en Grozni) son un infierno para los asaltantes, los defensores y por sobre toda las cosas para la población civil que queda atrapada entre los combates. Los atacantes no pueden maniobrar fácilmente, son bloqueados con facilidad y atacados desde todos los flancos. Cada casa puede ser un bunker y es difícil diferenciar al combatiente del civil. Tu mismo te contradices cuando hablas de la practica israelí de “ introducir los tanques por calles estrechas destrozando la parte delantera de casas y comercios “. Ahora tu puedes exigir que las IDF ingresen en los centros urbanos con unidades mas livianas. El problema es que las “soberbias fuerzas armadas israelíes” carecen de esa clase de medios. La infantería israelí esta compuesta por Infantería pesada mecanizada y fuerzas especiales. Israel carece, por cuestión de fondos, de infantería ligera. Sin embargo se ha planeado constituir una brigada mas ligera a partir de la adquisición de 500 Stryker ( vehículo ligero de transporte y combate) a los EEUU a partir de su llegada en el 2005. Por ahora no disponen de los medios.
Estos elementos quedan reflejados en los niveles de daño colateral que producen los dos tipos de ataques:
Los ataques con Apaches producen pocas bajas civiles (si es que los producen), nunca mas de 2 o 3.
Los ataques terrestres israelíes en centros urbanos producen como mínimo 10 muertos entre los palestinos. La ultima incursión israelí (ayer) produjo 15 muertos, la anterior (una semana atrás) 10 muertos, etc, etc.
Cuando hablas de la muerte de la mitad del vecindario del líder terrorista, te confundes con un único caso. Este fue la eliminación de Salah Shehadeh, el máximo líder militar del Hamas. Los israelíes usaron lanzaron una bomba de media tonelada desde un F-16. Mataron al terrorista, derrumbaron su edificio y dejaron un saldo de 10 civiles muertos. Este fue el único caso de un ataque de este tipo, no generalices.
Cuando hablas del uso israelí de artillería contra centros urbanos palestinos en la Intifada, te reto a que me muestres uno solo. UNO SOLO. No te esfuerces mucho porque no lo vas a encontrar.

Te respondo el resto de tu mensaje (lo de jenin, lo del likud) mañana, cuando tenga un poco de tiempo libre. Creo que tienes mucho sentido común (claro, eres liberal) y tienes un conocimiento global relativamente bueno del conflicto. Esto no es suficiente. Afirmar que los israelíes usan artillería es una muestra de eso. Eso fue un grosero error. Pero no tienes la culpa, la prensa española es básicamente antisraeli y la propaganda termina haciendo sus efectos.

Saludos
Alzheimer palestino
Enviado por el día 29 de Febrero de 2004 a las 00:01
Un chiste maca... dice que la enfermedad de Alzheimer brinda un gran beneficio: sólo permite conocer gente nueva... Pero causa el enorme daño de borrar la propia historia. Y esto no es un chiste. La tragedia palestina, al marginar la historia, obtura sus vías de solución. Se ha dicho que los palestinos "no pierden la oportunidad de perder la oportunidad". Y esto es así porque no recuerdan sus propios errores y, en consecuencia, no advierten que pueden hallar su independencia y prosperidad a la vuelta de la esquina.

¿Qué cosas tan importantes han olvidado? Por razones de espacio, sólo puedo brindar una síntesis.

Al terminar la Segunda Guerra Mundial, Palestina estaba bajo el mandato colonial de Gran Bretaña. La comunidad judía profundizó su lucha emancipadora porque, desde finales del siglo XIX, venía construyendo su Estado y no aceptaba algo que no fuera la independencia. Había fundado centenares de kibutz, escuelas, hospitales, caminos, granjas, teatros, forestó yermos, canalizó el agua y hasta edificó Tel Aviv sobre dunas de arena. Creó la primera universidad, la primera orquesta sinfónica y el primer instituto científico del Medio Oriente. Tenía aparato administrativo y Fuerzas de Defensa. Gran Bretaña, que contaba con el apoyo de la comunidad árabe de Palestina y de la Liga Ýrabe que ella misma había ayudado a fundar, elevó el problema a las Naciones Unidas con la esperanza de que condenasen las pretensiones judías y pudiese continuar su mandato.

Se formó un comité integrado por países neutrales que recomendó el fin del tiempo colonial británico y la partición de Palestina en dos estados: uno árabe y otro judío. Las fronteras del Estado judío fueron dibujadas según las poblaciones predominantemente judías y el resto fue adjudicado al Estado árabe. Ambos se mantendrían unidos por cruces territoriales y la complementación económica.

¿Qué pasó? Los judíos aceptaron el veredicto. Aunque no se les hacía un regalo, porque Israel ya existía gracias al sudor de sus habitantes, se legitimaba su anhelo de soberanía. Los árabes, en cambio, rechazaron la oferta y proclamaron su intención de arrojar a todos los judíos al mar. En efecto, apenas Israel proclamó su independencia, siete ejércitos árabes violaron la decisión de las Naciones Unidas y se arrojaron sobre el exiguo territorio. Los judíos carecían de armas: nadie se las vendía porque consideraban imposible que pudiesen sobrevivir. El único país que accedió a proporcionárselas fue Checoslovaquia, porque suponía que el socialismo del flamante estado lo llevaría a la órbita soviética.

En conclusión, si la agresión árabe hubiese triunfado, no existiría Israel. Pero la historia fue distinta. La guerra la quisieron y forzaron los árabes, no Israel. Y perdieron. Ahí comenzó la tragedia palestina. Por culpa de sus dirigentes. De haber actuado con sensatez, en 1947 ya hubieran tenido su estado propio.

Luego de la derrota, los países vencidos se apoderaron de lo que quedaba de Palestina. Gaza pasó a ser administrada por Egipto y Cisjordania fue anexada al reino de Transjordania, que cambió su nombre por Jordania. En consecuencia, los territorios que hubieran correspondido al Estado árabe palestino fueron devorados por esos dos países, no por Israel. Pero durante 18 años ni una sola voz egipcia, jordana o palestina reclamó convertirlos en un Estado independiente con Jerusalén Este de capital. Jerusalén Este había quedado en manos jordanas, pero no fue convertida en su capital ni fue a visitarla ningún jefe de Estado árabe; era un villorrio marginal donde, eso sí, se destruyeron las centenarias sinagogas, se arrancaron lápidas del Monte de los Olivos para construir letrinas y se prohibió el acceso de los judíos al Muro de las Lamentaciones.

Los palestinos perdieron otra vez la oportunidad de proclamar su Estado en Gaza y Cisjordania. Llegó el año de 1967. Los Estados árabes, impulsados por el entonces presidente de Egipto, Gamal Abdel Nacer, decidieron terminar con Israel. Bloquearon el Golfo de Akaba y exigieron el retiro de las tropas de Naciones Unidas que evitaban el encontronazo de los enemigos. Pese a los desesperados ruegos de Israel, las Naciones Unidas se marcharon y dejaron libre la ruta de la matanza. Pero Israel, que no tenía vocación suicida, no esperó a que fuera demasiado tarde, a que la mano del verdugo lo agarrase del cuello. Estalló la Guerra de los Seis Días.

La victoria israelí fue impresionante. Pero no cambió la realidad: Israel seguía siendo un pequeño Estado en medio del océano árabe. En consecuencia, tendió la mano a sus enemigos y ofreció negociaciones de paz que incluían la devolución de territorios. Los líderes árabes se reunieron en Jartum para dar su respuesta. Y la respuesta fueron los arrogantes y famosos "tres noes": no al reconocimiento, no a las negociaciones y no a la paz con el Estado de Israel.

Los palestinos volvieron a perder esa oportunidad. Ahora olvidan que un halcón como Menahem Bejín, para obtener la paz con Egipto, le reintegró generosamente hasta el último grano de arena del Sinaí. Y que además le obsequió pozos petrolíferos, rutas, aeropuertos, los complejos turísticos de Taba y Sharm El Sheik, desmantelando incluso la ciudad judía de Yamit, construida entre Gaza y el Sinaí. Vale la pena recordar que quien estuvo a cargo de la penosa tarea de sacar a los colonos israelíes de la península fue el entonces general Ariel Sharon.

Debo obviar otros hechos para referirme a la última, magnífica y ya olvidada oportunidad desperdiciada. Sucedió en Camp David II. El primer ministro israelí, Ehud Barak, más pacifísta que Rabin, le ofreció a la Autoridad Nacional Palestina todo lo que pretendía (menos la autodestrucción, por supuesto). Arafat replicaba con un monocorde no. Clinton le reprochó, irritado: "Basta de decir no: haga sus propias propuestas". No las hubo. No las hubo porque hubieran conducido a la paz.

El líder Israelí volvió triste: había ofrecido sin resultado mucho más de lo que su pueblo aceptaría. Arafat volvió alegre porque continuaría la guerra que lo mantiene en la primera página de los diarios de todo el mundo. Su vida de combatiente le otorga más laureles que la aburrida administración de un país. Era obvio que pocos días después iba a lanzar la segunda, innecesaria y criminal Intifada.

Digámoslo sin cobardía: entre la creación de un Estado palestino pacífico y la promocionada Intifada, ¡Arafat eligió la Intifada! Si ahora no existe un Estado palestino independiente es por voluntad de la dirigencia palestina, no de Israel. Hay que denunciar esta verdad simple y dura. De lo contrario, se ahondará en la estéril tragedia que enluta al Medio Oriente y demora una solución que está al alcance de la mano.

La enfermedad de Alzheimer impide recordar que esta Intifada fue decidida antes de Camp David, como confesó el ministro palestino de Comunicaciones. No estalló contra Sharon, que ni siquiera era ministro, sino contra el pacifista Barak, quien durante los cinco meses que le quedaban en el gobierno recurrió a todas las declaraciones y negociaciones posibles, directas e indirectas, para que cesara la violencia y continuara el proceso de paz. No hubo caso, no hubo un solo día sin ataques palestinos y el efecto inevitable fue el triunfo electoral del primer ministro Ariel Sharon.

Desde hace décadas, en Israel actúa el Movimiento Paz Ahora, que dinamiza a un millón de adherentes. ¿Qué movimiento por la paz existe entre los palestinos? No pido que reúnan 100 mil, ni 10 mil. ¡Me conformaría con sólo mil! Pero eso no es posible porque su dirigencia ha estimulado la pérdida de memoria y un desmesurado crecimiento del odio. Los palestinos, después de cada nueva frustración, se dedican a matar judíos. "Habrá paz", dijo Golda Meir, "cuando amen a sus hijos más de lo que nos odian a nosotros". Esta también es una simple y dolorosa verdad."




Re: Alzheimer palestino
Enviado por el día 29 de Febrero de 2004 a las 05:03
No dejas de tener razón,Israel es un estado legítimo,la comparación con los nazis es inaceptable.