Internacional

Bien bien, manipulados.

¿Por qué, según tu opinión, EEUU invadió Irak?

Ya está dicho:

http://www.liberalismo.org/foros/5/0/128734/

Mensaje de 5 de mayo a las 15:10

Por favor, ¿me puedes decir si estas imágenes están manipuladas?

http://www.antiwar.com/news/?articleid=2444

Vamos a ver, Karlo, es muy cuestionable que utilices las torturas para tu fin.Todavía no he oído ni leído a nadie que justifique las torturas, ni en este foro ni en ningún sitio. Entonces, ¿por qué insistes una y otra vez en igualar guerra con torturas?, ¿quién ha justificado las torturas?

cide neoimperalista opresora pro-torturas, q.e.d. :)

Vamos a ver cide, qué son peores, ¿las guerras o las torturas? ¿tienes alguna idea de lo que puede llegar a ser vivir en un país en guerra? ¿no? Pues yo por suerte tampoco. La historia exterior de EEUU está construida a base de guerras, a base de torturas, a base de dictaduras, a base de más torturas, éste no es más que otro caso, ¡¿Y tienes la poca vergüenza de creer en las razones que te dan esos nazis que están ahora en la Casa Blanca?!

Podría dedicarme a describir aquel niño bagdadíe sin extremidades, o a aquel iraquí llorando arrojando un cuerpo desmembrado y calcinado a la parte trasera de un camión repleto de cadáveres, al tiempo que mira a la cámara que le filmaba y decía: "¡Venganza! ¡lo juro por el Corán!" Y miles de escenas más cide, miles más. ¿No eres capaz de imaginarlo? ¿todavía piensas que es palabrería progre? ¿que son intereses políticos? ¿te crees el cuento de las bombas inteligentes? ¿de verdad estás ciega acerca de las razones de la guerra? ¿No crees que el odio se ha multiplicado desde entonces en todas partes del mundo? ¿no te suena el 11-M?

Dime la verdad, ¿logras convencerte a tí misma de que esa guerra no fue por petróleo conociendo el historial de EEUU? Sé sincera, ¿de verdad te lo crees? ¿o sólo te lo repites mil veces para concordar con la línea del PP?

Desde luego, no estoy viendo más que palabrería. Pura y simple palabrería. Háblame con argumentos consistentes y fundados, y no con la demagogia del mitin.
¿Tú qué pretendes? ¿Hacer creer que los que argumentamos en favor de la intervención somos unos sanguinarios fanáticos que queremos ver niños muertos?
¿No tienes otra cosa que decir? Simpleza, Karlo, simpleza es lo que veo. Te creía algo más consistente.

¿Dónde he mentido? ¿Dónde hay demagogia? ¿De verdad no te parece grave? La simpleza es negar lo evidente. Decenas de miles de cadáveres. ¿Hay algo más evidente?

Los argumentos existen a miles, están ahí, están probados, todos estábamos advertidos. Petróleo, posición geoestratégica en Oriente Medio, oleoductos, apertura de mercados, y, por supuesto: complejo militar-industrial. ¿Has oído hablar del "New American Century"? Allí lo decía todo muy claro: dominio en todas las esferas y a toda costa para mantener la hegemonía.

Y de verdad que lo siento, pero el que apoya semejante cosa no debería poder dormir tranquilo; y si lo hace... malo, malo.


Buenas noches.

Hummm karlos,hablo como "imparcial",nunca estuve a favor de la Guerra, de ninguna guerra y ademas no creo que la Democracia se pueda implantar a la fuerza, pero hay algo innegable que sistematicamente dejas de lado ,la brutalidad de Saddam y de los musulmanes con respecto a sus compatriotas, no me vengas que esta bien que 30 o 40 iraquies tengan que morir asesinados por los kamikases, esos son seres humanos y no te acuerdas de ellos para nada, yo creo que eso y el trato de los musulmanes a sus mujeres justifican la Guerra.

Karlo,
He seguido el hilo.

Es posible que en el NO A LA GUERRA del gobierno Francés haya una buena dosis de hipocresía.

Lo que sí es seguro es que en el SI A LA GUERRA de Cide no hay nada de hipocresía: es el apoyo liso y llano a los asesinos imperialistas que devastaron Irak. Apuesto que el hombre es un seguidor incondicional del franquista Aznar.

En cambio sí hay una notoria hipocresía en el NO A LA GUERRA de Stones, que siempre que se pronunció sobre el tema fue para decir en una línea que rechaza la guerra y en las cincuenta líneas siguiente recitar el mismo discurso del gran hipocrita de esta historia: Bush y sus compinches.

Saludos Karlo

Que veo, el SOLDADITO DE GALTIERI hablando de hipocresia! esto es muy surrealista. Lastima que los montoneros no coparon el cuartel del soldadito moro para hacer justicia, creo que asi al menos hubierna hecho algo bueno por la humanidad.

Es muy gracioso escuchar al negro y karlo que la guerra en irak la hizo el capitalismo cuando ellos mismos aceptan que el capitalismo francés se oponía a la guerra porque irak era una buena fuente de recursos.

O sea, como puede ser que el capitalismo sea pro guerra cuando el "capitalismo" de otro país está en contra???????? Es pro o contra???

En todo caso, no se trata del capitalismo sino de los gobiernos. Las guerras las hacen los estados, los gobiernos y los burocratas a los cuales el negro les chupa las medias. Eso de liberalismo no tiene nada.

Además quien es EL CAPITALISMO? No existe un representante de el capitalismo. Como se le va a poner una intención a "el capitalismo"??

Decir que la guerra la hace EL CAPITALISMO, es una falacia.

Miren que lindo...

Ahora karlitos brown nos muestra las “terribles” torturas que sufren los valientes soldados iraquíes, ...en vez de soldados parecen mari.cas.

¿Dónde están los valientes soldados iraquíes?, llorando porque una mujer los esta apuntando con un fusil. ¡mari.cones de mie.rda!, ¿No eran tan valientes encañonando a su pueblo desarmado?.

Los muy mari.cas ahora quieren derechos humanos después que barrieron a los kurdos, si claro, derechos humanos porque le pusieron un calzón de mujer en la cabeza. Ja, como rio de estos imbeciiles.

Los mismos hijos de put.a que para su “guerra santa” usaron a su pueblo de escudo y luego se sienten atormentados porque los arruman en pelo.tas. ¿Qué tiene de malo arrumar la basura?

Derechos humanos...., cuando los infeli.ces secuestran a cualquier persona , sea hombre o mujer, luego la degollan para la televisión y mostrar lo muy “valientes” que son, y después esos mismos son los que lloran porque un perro les ladra. Ja.

Y por cierto, ahora los muy “valientes” están haciendo estallar a las personas con bombas locaas no distinguiendo niños, mujeres ni civiles.

Karlo, ¿La ETA abrió una sucursal en Irak?.

porkee no se ponen de acuerdo chuchis liberales?
si un iraki mata a un yankilandia..es un terrorista asesino y otras cosa smas
si un iraki esta siendo humillado en su condicion de ser humano resulta ke es mari-kita...y entonces chuchis.de kee hablan uds?..pongansee de acueerdo o se olvidan lo ke escriben?
el celebrar una guerra estupida y despiada solo sta en la mente de los caretas ke todos los dia deefienden la libertad y el respeto por el ser humano.uy diossssssss como lloraron por lo miles de irakies mueerto por sadammm ahora digo si lo matan los yankilandia.. no es el mismo dolor?
viva la guerra che..
caretas..grandes y caretas..

Es increíble. Lo leo, lo vuelvo a leer, y no me lo creo.

Esos infelices que son torturados por los “soldados de la libertad”, no tienen por qué ser afines al régimen de Sadam. Puede ser que sean, simplemente, ciudadanos que hayan recurrido a las armas para defender su patria, algo legítimo y loable. Sin embargo míralos, mira las caras que ponen los marines, ¿eres como ellos, Limón? Dime la verdad, me interesa saberlo, ¿pondrías esa cara en el momento en que torturas a alguien? ¿torturarías aun ser humano?

Pero el caso es que, aunque esos torturados fueran en otro tiempo sanguinarios verdugos del régimen de Saddam, culpables de los más horrendos crímenes, ¿por qué se les tiene que torturar? ¿qué significa “respeto a los derechos humanos”? La mejor forma de combatir la violencia y la degradación es dando buen ejemplo de lo que se defiende, de la libertad, la tolerancia y el respeto.

No tengo palabras para expresar lo que me supuso ver el comentario del infame chileno sobre los “mari.cas que no aguantan las torturas”, incluso estoy a punto de no volver a poner un pie en este foro, poblado por verdaderos especimenes amantes de la muerte, y de la muerte lenta y filmada, además.

Un apunte: eso de “guerra santa”, ¿por qué lo dices? En Irak había un asesino como presidente, pero el estado era laico, y la libertad de religión permitía a judíos, musulmanes y cristianos convivir sin problemas. Nunca hubo lapidaciones ni ninguna monstruosidad parecida. Pero claro, para gente como tú, Limón, lo que hay desde Marruecos hasta Sri-Lanka es la misma tierra del mal que ha de ser arrasada con cientos de miles de bombas y sus ciudadanos torturados en nombre de... De qué, ¿del cristianismo?


Entre semejante drama, por lo menos me alegro de que te hayas quitado la máscara de “liberal” y nos hayas dejado ver tu verdadera forma de pensar.

Para ti, mi más absoluto desprecio.


Pregunta a quien haya leído las líneas de Limón. ¿Qué opináis de sus comentarios sobre Abu Ghraib?


(además lo ha titulado “que le den duro!!”)

Eres pacifista, Karlo?

Qué quieres, ¿que te responda de forma absoluta? ¿para salirme con la guerra mundial o con el dian en que tropas de no sé donde fueron a evitar un genocidio?

Huyo de los absolutismos, pero en líneas generals sí, no me gusta la guerra. Aunque si mi país fuese invadido o pasase cualquier cosa, habría que echarse a las armas, ¿no te parece?

Y tú, ¿eres pacifista?

Y dime, ¿qué opinas de los comentarios de Lee Mon Shu Pao?

Puedes responderme lo que te dé la gana, hombre. Yo en particular pienso que el uso de la violencia, a día de hoy, es el garante de las libertades allí donde éstas se respetan. En el sentido weberiano, claro.

Los comentarios de Lee Mon los leeré ahora, solo he leido el final de la hebra.

Los comentarios esos son una mezcla de sandeces y medias verdades.

Mis simpatías sobre determinados grupos de Irak (kurdos, Al Sistani, etc) ya las expresé cuando escribia como Arasou...

Y si esa cualquier cosa que pueda suceder, es que alguien te quiera robar tu propiedad privada??esta justificada la violencia para defenderla???

Hola de nuevo arasou (o kerouac).

Yo creo, como creen los suecos, que: "1 punto más en bienestar = 1 punto menos en violencia". Algo que las estadísticas repaldan siempre. Y el bienestar, generalmente, va parejo a cosas como el pleno empleo, educación de calidad... etc.

En países como EEUU, crece la inseguridad laboral a ritmos escandalosos, así como crece la delincuencia en todas sus dimensiones (hablo de barrios ricos convertidos en fortaleza rodeados de decens de miles de pobres hundidos en la droga y las prácticas criminales).

Saludos

Jajjajaja hola la morsa alegre ,muy bueno!!.

Responde "karlitos",esta justificada la violencia para defender la propiedad privada???.

Saludos!

Karlo: no es exactamente el bienestar, o mejor, no sólo el bienestar. Para defender los derechos se necesitan leyes. Éstas, en la mayoria de los casos, se defienden mediante la coacción física estatal. En el resto de los casos, mediante la ética individual y colectiva.

Stones21: yo diría a tu pregunta que sí. La propiedad privada es un derecho humano. Ahora bien, como ya sabes, entiendo que dicha propiedad tiene sus límites.

La pregunta no iba por ti,ya se de nuestras diferencias, quiero que el "karlitos" la responda, jeje.

Tú y tu santísima propiedad privada.

Verás, si un individuo entra en mi piso, o me quiere robar el coche, o mi discman, o atracar un negocio o... yo que sé, pues claro que es legítima la violencia (en el sentido de que le detengan o que le agredas en defensa propia, a años luz de las hiper-duras leyes norteamericanas)

Cuando se trata de propiedad privada de multinacionales llenándose los bolsillos a costa de esclavos o sangrando las riquezas naturales e Angola o Bolivia, como sucede en todo el Tercer Mundo en incluso también en el primero, lo que, en mi opinión habrñia que hacer es nacionalizar o incluso expropiar esa empresa. Os sonará descabellado, pero esa salida es la única que puede lograr una verdadera emancipación de los pobres del mundo, que puedan vivir de su trabajo en su país del que ellos son dueños, y no a base de ridículas migajas.

Porfundizando más en el tema, creo que la propiedad privada es una construcción básica para el capitalismo, que se reproduce de forma cada vez más peligrosa. No es natural. Y por éste camino no sólo se privatizará la educación o la sanidad, sino incluso el aire o a las personas mismas, ¿quién sabe?

Una institución como el mercado no puede sobrevivir a largo plazo sin consumir al ser humano y convertir nuestro sistema en un desierto.

Por que te aferras al dogma marxista? Según Marx, el capitalismo "petaría" en poco tiempo desde que formuló su teoría, y PRIMERO, en los países capitalistas.

Pues bien, no solo no ha petado, sino que hoy la proporción de pobres en el planeta ha disminuido, y encima el socialismo solo se implantó en sociedades semifeudales como la de Rusia y China, con resultados que conocemos.

Si criticas la propiedad, no lo hagas desde el marxismo. Yo de ti la criticaba desde el anarquismo...

En mi caso creo en la propiedad privada matizada por la función social. Y coexistente con otras dos propiedades: la comunista libertaria (o cooperativista o mutualista, como quieras llamarla) y el dominio público.

Bueno ,esta bien, ,piensan asi,esta bien ...yo pienso distinto,que hacemos??, yo pienso que mi propiedad privada(hablo de mi salario) no puede ser tocada por nadie,que hacemos...??,la mayoria decide???.

El mercado "karlitos".... no existe!!!!!

Los dejo,chau.

Chao, argentinote.

buen dia chuchis y chuchasssssss como les anda?
espero ke tengan un heermoshhio dia sabado!!
y sippppppp stones..en demo..la voluntad de la mayoria decide,sino pa ke esta la deemo? aunke no nos guste ese ees el premer princio..aceptatr la voluntad de una mayoria kee tambin dberia respeetar la minoria..pero entontes sabes? al final lleego a la concklu ke no deberia habr democracia ya ke si hay una minoria ke exige ser escuchada y respetada..¿pa ke se elige una mayoria?
en democracia se pierde el sentido de la libertad?
hola? hola?

Buenas, ya vuelvo a ser yo mismo.

ArAsuuuuuuuuuuuuuuuuuu,dulshesito arasu..como tas amiguis? te xtrañie milllllllllllll.me ncanta ke tees de vuelta..
te mando un superrrrrr con chokolate y facturas..
muaskk muaskkkkkkkkkk muaskkkkkkkkkkkkkkkkk

Saludos, Yasmila. Ya he vuelto a casa...al fin! Besos para ti.

ahora sippppp vuelvee el ekilibrio a reinar en este foro de chuchis exhaltados.
Bienvenido AraSu!!!!!

Gracias, gracias.

¿que tal va todo por Argentina? Aqui hace muchisimo calor, cada dia más...

ArAsu,akip todo tranki..la gnte trabajando,pidiendo mejoras de salarios y como sieempre el gobiernos tratando de poneer mas igualdad,ke mee parece bien,
Los sobresueeldos de los politikos(epoka de menen y seeguro de otro mas) son una bofetada para el pobre sabes? y pueda ser kee el presi kirchner trate de mejorar la situacion salarial,espero kee lo consiga.
por los demas..todo bien..frio..llovizna..eso si malo..mas para nosotros kee nos gusta el calor la pile y todo eso del verano.
bechisss amiguito

Marx dijo que el capitalismo reventaría debido a las contradicciones internas. El capitalismo sobrevivió y se adaptó a su época. Crisis del 29-> recetas keynesianas, y venga. Posguerra mundial, arraigo creciente del comunismo en Europa-> estado de bienestar para calmar los movimientos. Pero esas contradicciones siguen ahí: la desigualdad creciente y sus consecuencias en marginación y delincuencia. Inversiones desproporcionadas en armamento, complejo militar-industrial que necesita guerras para mantenerse en pie, dependencia planetaria de un recurso limitado como el petróleo, expoliación del medio ambiente... En una dirección que se va desprendiendo de la suavización del estado de bienestar. El capitalismo como tal se desarrolla ahora, se extiende por todas partes en su versión pura.

Además, Marx dijo que la sociedad comunista nacería a partir de medios de producción previamente desarrollados por el capitalismo. Es algo lógico, sobre todo hoy con los avances en telecomunicaciones; mira internet: es desarrollado por empresas, oferta y demanda, etc, pero una vez creado, ¡su funcionamiento es socialista! Intercambio de música, películas, sin mediación de dinero, simplemente.

Ten en cuenta que pensadores marxistas como Trotsky afirmaron: “La revolución socialista, o es mundial, o está condenada al fracaso”. Y para que sea mundial (y ya rozamos el idealismo), tiene que nacer como dijo Marx: en Europa y EEUU. La revolución social no se puede extender de Cuba a EEUU, pero, ¿si fuese al revés? Ahí sí habría un efecto dominó. Imagina si el sistema socialista se pusiese en pie en un país tan rico como EEUU.

Por otra parte, ¿significa esto que el socialismo en países tercermundistas no tenga sentido o fracase irremediablemente?. No. La nacionalización de los recursos naturales de países con gente muy pobre vendrían de lujo para ayudarles a dejar la pobreza, y construir una economía en equidad que funcione para todos, a riesgo, claro, de las intervenciones del capital extranjero en connivencia con intereses oligárquicos locales para minar esos procesos.

En mi opinion, el socialismo viene a ser como la psicohistoria de "Fundación", de Asimov. No creo en el determinismo histórico ni en las predicciones historicistas. Marx es imprescindible para la aparición de muchas doctrinas económicas y políticas, pero el socialismo degeneró en dogma, en religión.

Por otro lado, dices que esto es el "capitalismo salvaje". No obstante, nuestro capitalismo es radicalmente distinto al original (s. XV) y al de la burguesía del XIX. Considero que dentro de medio siglo no tendrá sentido hablar de revoluciones socialistas, porque el capitalismo al que se enfrentaba Marx no existirá. Caminamos a una sociedad policéntrica, descentralizada, participativa, con múltiples formas de propiedad y de organización coexistiendo entre sí. Autogestión, capitalismo, intervención estatal...a la vez.

Sobre nacionalización de recursos: en España, p ej, los yacimientos minerales son de dominio público (constitucionalmente: art. 132), es decir, solo se explotan mediante concesión administrativa. Y no es una medida socialista en absoluto, lo era así en la etapa liberal y durante el franquismo aún más.

Lo que se llama nacionalización, por otro lado, exige indemnizar al propietario (expropiarle), porque en otro caso estaríamos hablando de confiscaciones, no asumibles en un Estado que respete los derechos humanos.

Claro, pero si Shell y Repsol y BP chupan el petróleo de Bolivia y no invierten ni un céntimo de los beneficios en ese país salvo el soborno al oligarca y las miguitas para los esclavos?

Arasou, el capitalismo que vivimos ahora se acerca al capitalismo del siglo XIX, no es más que una parábola. Deja de lado los miramientos a los trabajadores.

Verás, en los años 60 estaba extendida la creencia de que en los 80, veinte años más tarde, la gente trabajaría 6 meses al año y tendría tiempo para el ocio, la educación , el deporte. El único filósofo que lo negaba, y que decía que el avance tecnológico en un sistema capitalista iba encaminado a esclavizar al hombre en la razón instrumental (trabajo precario, horas interminables por sueldos de miseria) era Herbert Marcuse. Le trataron de nihilista paranoico. Hoy vemos que tenía razón.

¿Por qué? ¿Por qué después de décadas de desarrollo fabuloso de la tecnología ha decrecido el nivel de vida para las personas o no ha mejorado (salvo el de los capitalistas)? ¿Por qué los logros laborales del salario mínimo o las horas semanales se van socavando? ¿Por qué esa obsesión por la productividad mientras en este instante se mueren miles de hambre y enfermedades para las que existe cura desde hace décadas? ¿No acabarán esa competitividad agresiva y esa reproducción en algo malo? ¿Cuál es el límite?

Esa iglesia en que se convirtió la URSS es algo diametralmente opuesto a los postulados socialistas. El socialismo es algo cercano a las personas, pura y simplemente son decisiones tomadas por el ser humano, no por el mercado.

Ya lo dije antes. Ahora mismo estás participando en un espacio socialista donde el dinero ha sido abolido: internet.

Lo lamento, pero el socialismo nunca me convencerá, por una simple cuestión: exige concentración del poder. Y ello supone siempre merma de libertades.

Por otro lado, internet no es un espacio socialista. Se divide en 2 categorias, un espacio capitalista, y otro libertario (o anarquista).

¿Internet socialista? Ésa sí que es buena... Internet existe porque hay negocio detrás: ¿o es que tirar cables y mantener los equipos no cuesta parné?

sip..cuesta para todos los kee tien dinero..pero lo mas es ke esto peermite integrarse a toda una poblacion,con o sin dinero..ya ke ves estan en las escueelas publikas,en los centro comunitarios etc o sea ees capital+igualdad de oportunidades
ta bieen o ta mal lo ke escribi...eeh hola maromosurfffffffffffffffffffffffff

En este hilo, quedó clarísimo, que Internet, de socialista nada. ( Leer a partir del 2º comentario de Karlo )http://www.liberalismo.org/foros/4/0/124921/

Qué pesados, insistir con eso...

Así que se nos asusto karlitos brown ...
Lo siento, es que esta sangre Española mezclada con sangre Mapuche es medio explosiva.

¿Qué te sucede, te molesto la palabra marica?, no se me ocurrió otro adjetivo, no es nada personal, así que tranquilo.

Si.., le vi sus caritas de niñitas, ¿y que hay con eso?
¿Torturas?, te apuesto que han comido más en Guantánamo que lo que han comido en su vida como perros de Saddan.

¿Ponerle un calzón en la cabeza es tortura?

Sabes karlitos, no vengas con idioteces a esos asesinos le importa un carajo los derechos humanos, ni siquiera en la guerra se comportan como hombres.

Aunque anteriormente me dijeron que estuvo mal poner estos videos, los volveré a poner (y solo 2, habiendo muchos mas) y como a ti te gusta tanto preguntar y no responder,
Te deseo que tengas unos lindos sueños sabiendo que apoyas a esta gente.

http://www.ogrish.com/archives/2005/april/ogrish-d...

http://www.ogrish.com/archives/2005/january/ogrish...






¿Bueno,.... en que íbamos?..... haaa, torturas.....

Muy bien limoncete, muy bien.

Te declaras públicamente partidario de torturas y homofóbo. Por lo menos eres honesto. Dime, ¿también eres racista?

Yo no he justificado jamás la tortura, y menos aún me he reído de los que las sufrían. El no apoyar una masacre en Irak no me convierte en defensor de Sadam. Pero esto ya se ha planteado muchas veces por aquellos que no tienen argumentos.

“¿Ponerle un calzón en la cabeza es tortura?”

Qué bonito.

El otro día, cuando coloqué el link con las imágenes de Abu Ghraib (lo siento, la verdad es que fue de mal gusto) la forista cide me dijo, indignada:

“Todavía no he oído ni leído a nadie que justifique las torturas, ni en este foro ni en ningún sitio. Entonces, ¿por qué insistes una y otra vez en igualar guerra con torturas?, ¿quién ha justificado las torturas?”

Pues bien, aquí tienes al hijo de pu.ta que las justifica y se lo pasa bomba riéndose: se llama Lee Mon Shu pao, y se considera liberal.



Liberales, ¿Qué opináis del comportamiento de vuestro colega? ¿Es eso liberalismo?

Un calzón en la cabeza no es tortura, pero se sabe que sí hubieron verdaderas torturas a prisioneros iraquís.
Quizá esos prisioneros torturaron ellos mismos a otras personas o hicieron cosas inhumanas pero quién torture a esa gente, por mucho que se lo pueda merecer, se pone a su mismo nivel y no vale más que ellos. No se puede justificar la tortura.
Una persona con buenos sentimientos no es capaz de torturar a quien sea. Para mí torturar es peor que matar.
Dando un ejemplo: si un día, cuando tenga hijos, si una persona tortura o mata a uno de mis hijos, lo odiaré, le desearé lo peor. Seguro que lo querré matar y desearía que sufriera tanto o más que mi hijo, pero yo no soy sanguinaria y por lo tanto, no creo que seré capaz de torturarlo. Quizá matarlo sí porque matar es muy fácil (una simple bala en la cabeza... y ya está) pero torturar... no lo creo.

NADA JAMÝS JUSTIFICARÝ LA TORTURA.

La obsecuencia de los liberales ante Bush los mueve a dar vuelta la realidad sin ningún pudor.

El responsable de la masacre y el caos colosal de Irak no es el grupo de Al Saqawi y algunos cientos de fanáticos. Eso es lo que dice Bush para justificar la ocupación colonial.

El responsable de lo que pasa en Irak es Bush y su aparato militar, que ya masacró a varias decenas de miles de iraquíes.

Lo que el grupo de al Saqawi muestra, en todo caso, es que la ocupación terrorista norteamericana lejos de reducir el terrorismo fundamentalista, lo ha incrementado brutalmente.

Hay que ser un hipócrita desvergonzado para exculpar a la peste yanqui de la destrucción de Irak.

La lucha contra la ociupación colonial es el deber de todos los patriotas iraquíes y la derrota yanqui en Irak es el mayor reaseguro de que no habrá nuevos Irak en los próximos tiempos.

Viva la gloriosa resistencia nacional iraquí al terror imperialista!!!!

Con respeto a la guerra, no voy a decir que nunca se puede justificar una guerra, sí se puede justificar. Un país, cuando está invadido o atacado, no tiene porque quedarse quieto, es normal que responda con la guerra.
Sin emgargo, no creo que la guerra en Irak fuera de verdad necesaria. La guerra es algo feo que se tiene que evitar y esa guerra se podía evitar.
No creo en las justificaciones de USA para hacer la guerra en Irak. Y, aunque soy del PP, tampoco creo en las justificaciones de Aznar (aunque creo que es el único error que cometió). Que fuera de verdad o no por las armas de destrucción masiva o solo por interés económico, eso nunca lo sabremos o por lo menos nunca tendremos pruebas. Pero aunque existieran esas armas, hacer la guerra era la mejor manera para que Irak las usara y la peor manera para encontrarlas.
En algunos momentos, pensé que el simple hecho de que Saddam era un dictador asesino y de que Irak tenía que ser liberado era una justificación a esa guerra. Pero, como me respondieron después, habían otros métodos para quitarselo de encima (mandar gente preparada para encontrarlo y matarlo).

Creo que solo hay que hacer la guerra cuando no hay alternativa.

Moro:

La resistencia iraquí, no es para mí una verdadera resistencia.

Si extraños ocupan tu país, es normal que los quieres echar. Pero lo que están haciendo en Iraq es terrorismo, no resistencia!

No creo que hacer atentados donde mueren más iraquíes que americanos sea hacer resistencia.
Hacer resistencia es atacar a los soldados enemigos no matar a su propia gente.

Esa gente son asesinos y punto!

Es el nuevo gobierno iraquí que tiene que exigir ahora a los americanos que se vayan.

"La resistencia iraquí, no es para mí una verdadera resistencia.Si extraños ocupan tu país, es normal que los quieres echar. Pero lo que
están haciendo en Iraq es terrorismo, no resistencia!"

El terrorismo es la unica resistencia cuando no posees aviones, bombas "inteligentes", armas sofisticadas y misiles teleguiados.

"No creo que hacer atentados donde mueren más iraquíes que americanos sea hacer resistencia.
Hacer resistencia es atacar a los soldados enemigos no matar a su propia gente."

La "propia gente" es la que colabora con los invasores. Esta es una mezcla de guerra civil, que Saddam no permitio por muchos años con un regimen brutal y una guerra contra la ocupacion. ( No se si Saddam era peor que esta guerra civil)

"Esa gente son asesinos y punto!"

Por supuesto, como lo son los que mataron hasta el momento unos 100.000 Iraquies, la mayoria civiles. En la guerra no hay inocentes, no importa el pretexto que usen.

"Es el nuevo gobierno iraquí que tiene que exigir ara a los americanos que
se vayan."

Pensar que el gobierno que debe su existencia a los americanos le va a pedir
que se vayan es ser extraordinariamente ingenuo sobre los motivos de la invasion. Es pensar que los americanos fueron a Iraq para traer libertad y democracia a los pobres Iraqies maltratados por Saddam y no a controlar el petroleo, instaurar un sistema favorable a sus intereses y fortalecer su dominio en la zona. Es como creer que Cortez fue a Mexico a librar a los Aztecas de los sacrificios humanos, no a buscar oro.
Los gobiernos actuan para defender sus intereses, no para hacer caridad.

Moro:
Mira http://www.paz-digital.com/portal/modules.php?name...> de dónde vienen los terroristas.


Vast:
Precisamente, el nuevo gobierno iraquí quiere que las tropas extranjeras permanezcan el país.

Moro, de aquí vienen

¿Nada jamás justificará la tortura?

Vd detiene a un peligroso terrorista que ha colocado una bomba: ¿usaría la tortura para saber dónde la ha colocado? Ah...

La resistencia iraquí está formada por gente que lo ha perdido todo y/o quiere defender su país del invasor, sea yanqui, soviético o islámico. Es de sentido común. Al Qaeda y compañía no son más que una minoría.

cide, Al Qaeda entra en Irak tras la invasión yanqui, para reclutar jóvenes marcados por el odio al invasor y engrosar sus filas, gracias a la excusa perfecta que le brindaron los estadounidenses al iniciar la guerra, la "guerra contra el terrorismo", paradójicamente. O mejor, "guerra contra el terror". Hay que joderse, de verdad.

Además, la guerra es el escenario natural de Al Qaeda. Al Qaeda se curtió en el polvorín afgano del 79, fue allí donde se engendró. Irak no es más que la secuela, y ahí se están entrenando las nuevas generaciones de terroristas, que van a dar mucho que hablar en el futuro azuzados y motivados por el "gobierno cruzado" de Bush (y Aznar, con la consecuencia del 11-m).

Estoy de acuerdo con lo que dicen moro y el mexicano arielg. Se trata de una invasión y los iraquíes tienen todo el derecho del mundo a recurrir a las armas.

Los crímenes abominables no son los de soldados de los Estados Unidos que han delinquido, sino los de los propios iraquíes del antiguo régimen baasista, quienes mueven a esos desgraciados abriendo sus puertas a Al Qaeda.
Muchos no disfrutamos del espectáculo ni lo miramos con fatalismo, sino que, como afganos, iraquíes y libaneses, somos menos sofisticados, y compartimos con ellos la extraña idea que tan bien resumía Ronald Reagan: los países deben tener gobiernos, no al revés.

Los crímenes abominables incluyen el lanzamiento de decenas de miles de toneladas de bombas sobre Bagdad y otras ciudades. Allí vive gente que desayuna, va al colegio y duerme por las noches. Muchos están muertos, otros lisiados. Y nos son poquitos. ¿Las razones? Petróleo, mercados, geoestrategia... Todo bien hilado por los halcones, ¡ellos mismos lo admiten!

Al Qaeda da gracias a George Bush y al U.S. Army por darles la excusa perfecta para crecer y desarrollarse, para decir "¡mirad, los occidentales quieren arrasar Oriente!" Luego se queman banderas yanquis incluso en Afganistán, donde se supone que ganaron los "buenos".

Decir que no disfrutas del espectáculo, ¡sólo faltaría!, aunque viendo lo que escribió aquel chileno, ¿lo leíste?. No me gusta ese tono mesiánico de cruzada por la fe de cristo en plan "es un drama pero tenía que ser así".

Citar a Reagan en cuestiones internacionales es verdaderamente cínico. ¿Conoces su historial? ése individuo fue uno de los que armó, entrenó y mimó a Al Qaeda. ¡Y también a Saddam Hussein! ¡Y le vendió armas a Jomeini! Qué curioso.

Karlo:

Al menos alégrate de que Irak tiene un presidente:

a) Miembro de la Internacional Socialista.

b) Kurdo.

Estimado Vast,
Comparto plenamente tu crítica a la guerra de Bush y el apoyo de Aznar.

El problema es que hacemos ahora. Lo que corresponde hacer es pedir el enjuiciamiento inmediato por criminal de guerra de Bush y su pandilla y el retiro de las tropas de ocupación.

La guerra, la destrucción de un país y la muerte de decenas de miles de personas no es un tema menor.

Si las relaciones internacionales estuvieran basadas en la justicia y no en la fuerza brutal, no tengas dudas de que Bush estaría preso hace rato.

Saludos,

Karlitos,

Seguimos con tu i-lógica de los mil demonios....,


¿Eres homosexual karlitos?,
¿Por qué te incomoda tanto la palabra marica?,
La verdad es que me importa muy poco de que seas homosexual, ya lo he dicho en varias oportunidades, el ano te pertenece y hace lo que quieras con el, de verdad no me interesa.
Cuando digo marica no lo hago con el afán de insultar tu comunidad y si lo hice, bueno, ruego me disculpen, pero la verdad es que no encuentro un adjetivo apropiado para estos seudos soldados llorones.

Karlitos, ¿Dónde he justificado la tortura?,yo no he justificado la tortura y te vuelvo a repetir, ¿es eso tortura?.

Bueno karlitos, reconozco que estuve mal en reírme de ellos, pero lo hice por la forma en que lo llevas a nivel de calamidad, y puse esos 2 videos para demostrarte que alguien que le corta el cuello a otro ser humano,
karlitos ...entiende bien esto..., ¡otro ser humano igual que tu!,
es decir coge un cuchillo carnicero, lo entierra en el cuello, afanosamente empieza agitarlo, luego empieza a borbotear la sangre a litros, y no se detiene hasta desprender la cabeza de su cuerpo (¿Estoy siendo muy crudo?), y más encima no tiene ningún empacho en mostrarle al mundo de lo bestias que pueden llegar a ser,.... te juro, que no le veo el “terrible” tormento que le pueda causar que le pongan un calzón en la cabeza. ¿Me entiendes?. Disculpa, me olvidaba de un pequeño detallito, todo esto lo hacen mientras la persona esta ¡VIVA!.

Además karlitos, son soldados, que se han entrenado entusiastamente en la disciplina de asesinar (como te lo mostré en los videos), pero claro, necesitan poner en practicas sus conocimientos asesinos, entonces ¿En quien practicar?, fácil, con su mismo pueblo y así han tenido por muchos años de “sparring” a su pueblo.

Te sigo insistiendo karlitos, ponerle un calzón en la cabeza a alguien no es tortura. Mucha gente reprimida en los tiempos de Pinochet, hubiese pagado para que los “torturen” de la forma que lo dices tu y no haber sufrido lo que es realmente una tortura (y ojo, que estos no eran soldados, ni menos había una guerra).

Ya me imagino las sesiones de tortura, “Dime carajo , donde se encuentra Hussein o si no, te pongo un Calzón en la cabeza”


Por cierto karlitos, te llenastes la boca con las fotos que mostrastes y cuando te presento dos video te quedas callado.
El silencio otorga karlitos...

Tus comentarios hablan por sí solos, no merecen contestación.

Hasta nunca.

Karlo, como siempre, coges el rábano por las hojas. He utilizado una frase de Reagan que contiene verdad.

Muy bien, cide, pero reconoce que el autor de la frase estuvo fuertemente implicado en los conflictos de Oriente Medio, escenario que nos ocupa.

Por cierto, ¿qué hay de Saddam Hussein? Tengo entendido que, en todo el tiempo que lleva preso, sólo ha sido visitado por su abogado dos veces. No sé dónde leí que hay varios complots para asesinarle, que si llega a comparecer en un juicio podría sacar a la luz una tremenda cantidad de basura que enterraría a los actuales cargos del gobierno norteamericano, y daría mucha información sobre qué paso en Oriente Medio todos esos años.

Sería interesante.

O sea, que te parece bien que EEUU haya acabado con el régimen de Saddam, todo sea por saber un poquito más de la verdad.

Saddam era un asesino y no merecía estar en el poder.

¿Significa eso dar apoyo a una invasión que ha costado incontables decenas de miles d víctimas y ha sido motivada por sucios intereses de todo tipo y ha destrozado todavía más el país y lo ha dejado al borde de una guerra civil permanente?

En absoluto. Tampoco merecía estar en el poder Franco y yo no hubiese apoyado un bombardeo masivo y una invasión en mi país. ¿Tú si?

O sea, que Karlo no se alegra de que un compañero socialista presida el gobierno irakí...

Los muertos de Hussein...

http://deje-hacer.blogspot.com/2004/12/los-muertos...


Y todavia hay imbeciles que preguntan si se justifica la salida de Hussein.

y Chavez...

http://deje-hacer.blogspot.com/2004/11/chvez-el-ti...

Tengo entendido, Karlo, que Saddam reniega de su Abogado. Quiere defenderse solo, como Miloseviç.
Él piensa que su letrado es un topo de los yanquis y su línea de defensa , una estrategia dirigida precisamente a evitar lo que tú apuntas.

La guerra es simplemente una manera de imponer una idea o una voluntad por la fuerza. Es la manera como las bestias solucionan sus problemas: acabando con el otro. Se usa cuando a uno se le acaban los argumentos.

Por supuesto, el que se deja llevar por los mas bajos instinctos, no lo va a reconocer asi, porque el hombre, si tiene consciencia, necesita creer que lo que hace esta bien, que lo hace en nombre de la verdad. Encontrara toda clase de razones logicas para justificar el hecho de que se esta dejando llevar por el egoismo de lo que quiere y no por lo que es justo.
Lo que es justo pertenece a una conciencia superior a los instinctos de las bestias, que solo se guian por la necesidad de sobrevivir.
Los chauvinistas patrioteros usan siempre los mismos argumentos: el otro es malo y por lo tanto se justifican las bestialidades que niegan los principios mas basicos. Lo que importa es ganar y no lo que es justo.
Es lo mismo que agarrar una pistola y acabar con el que no quiere convencerse de que tengo razon.

Ah! Que a Hitler no había que pararle con la guerra, sino con diálogo. Y Talantina.

"Ah! Que a Hitler no había que pararle con la guerra, sino con diálogo. Y Talantina."

Estoy hablando de principios que son mucho mas fundamentales que Hitler y lo reduces a esto: "Hitler era muy malo de modo que a la chingada con los principios de moralidad. Lo importante es ganarle". Espero que no te consideres cristiano, por lo menos.
Si no estubieras tan dispusto a justificar la barbarie de la guerra para alcanzar tus objetivos, talvez encontrarias otra manera de encarar la cosa. Como uno actua depende de los principios que uno tiene.

Explícamelo como si fuese para tontos:

¿Pero a Hitler le declaramos la guerra o no?

Bueno, si quieres una respuesta para karlos...

no, no habia que declararle la guerra a Hitler...
porque o si no los torturarian con calzones en la cabeza.

Encarar las cosas desde el dualismo de blanco o negro, con nosotros o contra nosotros, es de simpletones y no conduce a mejor entendimiento. Para los que ven las cosas de esa manera, una puerta es una entrada o una salida, nunca las dos, como es en realidad.
Las cosas no existen en un vacio. Los ejercitos de Hitler existian porque existian otros ejercitos. No se trata de estar contra Hitler o a favor de Hitler. Muchas cosas crearon a Hitler, no solo que el era una "mala persona", como es la explicacion infantil que se acepta comunmente (debido a la constante propaganda de los ganadores).
Es muy facil adoptar una posicion fija y juzgar todo desde alli. Le llaman ser "consistente".
Cuando el que es consistente es el contrario, le llaman "fanatismo".

Estimado Arieg,

Esa tendencia maníquea a plantear las cosas en términos de "buenos vs. malos" es moneda corriente en el aparato propagandístico de los norteamericanos, desde los tiempos de las películas de los indios.

Es una propaganda de idiotas para personas idiotizadas. Es la única manera que tiene una potencia agresiva y hegemónica de lograr consenso para sus aventuras militares en todo los rincones del mundo. Ellos son la "civilización" y el enemigo "la barbarie". Están llamados por obra y gracia de Dios o del bien universal a invadir territorios y masacras poblaciones enteras. En suma, un mesianismo elevado a alturas siderales.

Por otra parte, era exactamente el mismo pretexto que utilizó Hitler para ocupar territorios y sojuzgar a los pueblos inferiores.

Saludos,

Así son las cosas. Para ellos la Europa de 1939-45 es lo mismo que Oriente Medio en 2003-2005. Luego música y créditos.

Vamos a ver cide, ¿ahora Saddam tiene la capacidad de decir si va o no a juicio? ¿Es él el que decide pasarse meses y meses sin aparecer en ningún lado? ¿No serán los yanquis los interesados en que no salga a la luz todo lo que el dictador pueda decir sobre ellos? Si quisieran, ya le habrían hecho testificar. ¿No te parece?

Saludos

Saddam podria hablar sobre mucha gente. Entre otros, un señor que se enfrenta a un feo referendum en su país que parece que va a perder...

Sí, Monsieur Chirac, como tantos otros políticos europeos y norteamericanos, estará implicado en fabulosos entramados de corrupción y beneficios. Qué duda cabe. Pero algo es seguro: los yanquis ganan de largo.

Me hace gracia que, cuando se denuncia alguna nueva peripecia de la CIA o de los marines, siempre hay alguien que saca a Francia como contrapunto, en plan "¿Y Francia qué? ¿¡Eh?!". Pues eso, qué. Si están implicados en asuntos sucios, pues a denunciarles, ¿cuál es el problema?

Aquí no se trata de estar a favor o en contra de los yanquis o de los gabachos, sino de delimitar lo que es justo y lo que no lo es.


P.D: A ver si La France socialiste clava un NO a la U.E. y les enfría los ánimos a los mercaderes.

Es curioso, venia siguiendo este hilo, en este mismo instante en Inglaterra justamente se esta tratando el mismo tema en los medios. George Galloway, un MP que fue expulsado del partido (New Labour) y que formo el partido Respect como coalicion anti-guerra.

Mas alla de haber llamado al Sr. Hussein "Infatigable, realmente un ejemplo" y su amistad, hoy esta compareciendo ante el senado americando por el presunto delito de haberse quedado con dinero del programa de la ONU petroleo por alimentos.

http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=4566448

Por eso, varios, especialmente aquellos que dicen estar en contra de la guerra tienen que cuidarse y mucho si Hussein hablara.

Lo interesante del caso es, como un defunto parlamentario, expulsado del partido, dejo su glasgow natal, gano un asiento (el unico que tienen) en Bow en el este de Londres, donde la poblacion es mayormente musulmana y aun mas interesante es como mientras que los otros partidos ofrecian propuestas concretas, desde servicios hasta impuestos, ellos sencillamente ganaron por estar en contra de la guerra...

Vaya interesante plataforma para fundar un partido...estar en contra de una guerra... realmente me deja pensando y bastante, digo es eso realmente una plataforma politica?

Aun mas interesante es auqellos que dicen el "no a la guerra", yo mismo tengo serias reservas acerca de la guerra in Irak, ahora no por eso me coloco en la posicion de los "heroes" de la resistencia ni tampoco a justificar lo injustificable.

Tampoco las dudas sobre esa guerra me hacen revolver la historia, una historia escrita y que lamentablemente no puede ser cambiada, porque fueron hechos.

Como la guerra es un hecho hoy en dia, me pregunto, que propuesta tiene el no a la guerra?

A juzgar por las esteriles opiniones en este hilo la solucion es seguir culpando a USA y UK, perdiendo el tiempo revolviendo la historia, pero el "danio" (si lo queremos llamar de esa forma para los que se oponen) o realmente empezamos a pensar en una solucion racional?

Digo, retirar las tropas? El banio de sangre que puede ocurrir si se retiran puede ser 1000 veces peor en estas instancias.

Digo, Francia por ejemplo, mantendra la misma situacion? La guerra ya paso, ahora si tanto les interesa el sufriemiento de Irak porque no colaboran? Lo mismo aplica para otros paises que mantuvieron su oposicion, ya esta, ya paso, ahora hay que pensar en el futuro si realmente tienen un interes genuino.

Tristemente, el no a la hora de los argumentos (por mas que lo intenten desde la denuncia) pierden, y quizas fueron los mas beneficiados por la guerra al fin y al cabo, solo miremos el ignoto MP de Glasgow Galloway ...gano una eleccion y aparece en los medios a horario pico, algo que gano solamente por decir no, quizas si hubiera presentado una plataforma politica seria, siquiera hubiese aparecido en los medios.

En fin...

Bueno, yo , aquí, cuando leo los comentarios de Arielg, Karlo y Moro, alucino!!!

"El terrorismo es la unica resistencia cuando no posees aviones, bombas "inteligentes"... La propia gente es la colaboradora con los invasores. Esta es una mezcla de guerra civil..." (segun Arielg).

"Se trata de una invasión y los iraquíes tienen todo el derecho del mundo a recurrir a las armas..." (segun Karlo).

Se debe de entender que no tiene justificación la guerra a Iraq pero sí el terrorismo?

Lo que hacen, eso no lo llamo resistencia! Y no me digais que la "propia gente" es colaboradora! Iros a decirlo a las victimas o a sus familiares, a ver que os contestan!!! Solo son pobre gente que pasa por allí en mal momento! Aunque no se tiene armas sofisticadas, sí se puede atacar a los soldados americanos y solo a ellos! O me vais a decir que no hay campamentos donde se alojan!

Es increíble!!

La gracia que me da es que los de izquierdas suelen tratarnos a los de derechas de "fachas"! Sin embargo alguien que apoya actos terroristas llamandolos "resistencia" me parece más "facha"!

También vais a considerar que el atentado del 11-M es resistencia? También os parece normal y justificable? Bravo!! La verdad es que estais dando una imagen de vosotros mismos muy pero muy negativa!!!

Y, como respuesta a Moro ("el enjuiciamiento inmediato por criminal de guerra de Bush y su pandilla..."):
Nadie es declarado criminal de guerra por hacer la guerra. Un criminal de guerra es aquel que comete atrocidades durante la guerra. Aunque Bush hizo una guerra no justificada y de la que no estoy de acuerdo, no cabe duda de que solo hizo eso, la guerra.
Y, por favor, no pongais en cuestión el encarcelamiento de Saddam! Tiene lo que se merece, que tenga muchas cosas que contar o no!

Abroad, estoy totalmente de acuerdo contigo!!

Se que talvez declarar una guerrade la forma que lo hizo Bush no sea lo mas popular pero en este caso solo el futuro dira quien tine razon. Creo que los pacifismos son mas tecnicas electoreras y populacheras baratas que realmente conviccciones. Veamos el caso de los "pacificos" tibetanos y si eso les sirvio para defenderse de los invasores chinos. Nadie hizo nada contra las hordas sangrientas de Mao que masacraron a padres de familia por no enviar a sus hijos a escuelas chinas. Finalmente no les sirvio de nada tanto discurso pacifista y lo peor de todo es que los "progres" ponen de ejemplo al Dalai Lama como defensor de la paz. Por que entonces no esta con su pueblo defendiendolo del agresosr? Sera que son mas divertidos los reflectores mundiales? Salir fotografiado con Boy George en el Hola? Vamos, no nos hagamos tontos...
Habra que preguntarle tambien a Neville Chamberlain donde quedo su "tratado de paz" con Hitler...o a Stalin (el debe saber mucho de tratados de paz).
Sin duda alguna hizo mas por la paz del mundo un hombre valiente como Winston Churchill y los pilotos de la RAF que todos los "cascos azules" en zonas de conflictos y toda la verborrea y protestas "progres"....

Siempre se tiende a instrumentalizar todo. Si un partido dice NO, y gracias a ellos su popularidad crece, pues por algo será. El miembro del partido laborista, Robin Cook, dimitió cuando su gobierno expresó sus intenciones de ir a Irak. “Se está cometiendo un tremendo error histórico”, afirmó. Miembros del PP dimitieron cuando su partido apoyó la guerra. ¿También lo hicieron por intereses políticos o económicos?

Resulta que si los miembros del PSOE dijeron No, fue por capitalizar la guerra como beneficios políticos. ¿Siempre son esas las explicaciones? ¿El sentido común no juega ningún papel? Todos los millones de ciudadanos que salieron a las calles con la idea de evitar la masacre, ¿tenían intereses polítcos?

Oficialmente, "nuevas criaturas capitalistas", conceptos como paz, solidaridad o justicia, han pasado a la historia. Si el hombre hace algo, es porque quiere ganar dinero.

Los bombardeos vinieron con la guerra. Los atentados en las calles de Bagdad contra los marines también vinieron con la guerra. El fuego cruzado que mata gente vino con la guerra. Los coches bomba vinieron con la guerra. Al Zarqawi vino con la guerra. Las miles de personas que se afilian a grupos islamistas en Irak lo hacen por la guerra, la guerra es la excusa perfecta. El peligro de guerra civil es gracias a la invasión. El 11-M es un daño colateral de los intereses yanquis en la zona que siembran enemigos que luego aprovechan y se quieren hacer notar y matan civiles en Madrid. Y luego los de a pie, estupidizados, se tragan las películas de buenos y malos que, habilmente, diseñan los halcones.


¿Cuántos han muerto desde el inicio de la guerra? ¿cuántos quedan por morir?

Y la pregunta es: ¿por qué la guerra? Y la respuesta: $$$$$$$$$$, simplemente.


La cuestión de la resistencia. Qué pasa, ¿de verdad crees que los iraquíes reciben con los brazos abiertos a los invasores?. Seguro que muchas familias optan por eludir la violencia y desentenderse de todo para sobrevivir, pero, ¿no es normal que miles se echen a las armas? ¿Miles de toneladas de bombas no significan nada? ¿tiroteos? ¿personas partidas por la mitad? ¿saqueos? ¿ruinas? ¿incertidumbre?


Vast, ¿imaginas que se hubiese hecho algo semejante para quitar del medio al dictador Franco?
¿hubieses dado la bienvenida a los invasores?


Me hizo gracia eso de que los crímenes de guerra son cuando alguien comete crímenes durante la guerra. Pero vamos a ver, ¿tú sabes lo que es una guerra?.



Sefaradmex, no cometamos el error de Chamberlain, cuando un país invade otros, los saquea, los domina, tortura a sus habitantes, miente, bombardea, manipula y sus ejércitos se extienden por donde les place, ¡hay que pararles los pies antes de que sea tarde!, así que dime: ¿¿Invadimos Estados Unidos??


Saludos pesimistas.

No todo es debido a intereses financieros o políticos, claro está. Claro que todos los que manifestaron en contra la guerra no lo hicieron por interés. Pero tampoco se puede negar que el PSOE ganó mucho con eso. La estadíticas daban al PP por ganador y si no hubiera sido por el error de Aznar de apoyar la guerra y por el atentado del 11-M, el PSOE jamás hubiera ganado las elecciones. Y si el PP hubiera estado en contra de la guerra, el PSOE hubiera estado a favor. A caso todo el mundo se olvida de la guerra del Golf? Cuando se hizo la guerra a Iraq por haber invadido a Koweit, todo Europa se puso a favor de la guerra y en esos tiempos estaban gobernando los socialistas. Porque esa vez los socialistas no estaban en contra de la guerra? A caso en aquellos tiempos no era una guerra por intereses económicos? No era claramente por el potroleo? No era una guerra contra el mismo Saddam?

La cuestion de la resistencia : Muy bien! La ley del Talión, no?! Todo lo que hacen los terroristas es justificado porque los yanquis les hicieron la guerra, no? Tu me mandas bombas, entonces yo mato a los míos por si están de acuerdo con esas bombas, no? Muy bien! Seguro que así se arreglan todos los problemas de Iraq.

Y por lo de Franco, primero, no sé fijo como habría reaccionado, no conocí la dictadura de Franco. Segundo, si hubiera reaccionado contra invasores, seguro que no lo hubiera hecho matando a españoles y tampoco hubiera matado a gente inocente en la capital de otro país.

Y para lo de "criminales de guerra", coje una enciclopedia y verifica el significado. Y me preguntas si sé lo que es una guerra? Acaso tu sí sabes lo que es la guerra? Acaso has vivido alguna vez una guerra? Vamos!

P.S.: La France no es socialiste como dices.

Karlos, estas haciendo una ensalada como de costumbre, por empezar Robin Cook y Clare Short renunciarion a su puesto en el gabinete, pero siguen siendo MP's, siguen votando las leyes del partido (con exepcion de las relativas a la guerra) y ganaron hace dos semanas un asiento en las elecciones siguiendo la plataforma del partido.

Eso es bastante distinto que un MP amigo de Sadam, que no presento ninguna plataforma mas que un NO (y con un NO no se gobierna) gano un asiento en una localidad donde siquiera vivio por la alta poblacion musulmana y encima esta sospechado de corrupcion.

Los otros que al menos dijeron NO en las elecciones recientes pero con una plataforma politica y propuesta fueron los Liberales Democratas (que de liberales no tienen nada), lastima que justamente cuando les preguntaron acerca de su NO, como seria la salida de la guerra y demas no tuvieron respuesta, porque sencillamente no saben que hacer. La realidad les pone que en esta instancia retirar las tropas es un danio grandisimo, pero al mismo tiempo el dogma les impide pensar y ser practicos, por eso cubren todo con denuncias que siquiera tienen logica.

Las comparaciones con ZP no alcanzan, el Reino Unido es la segunda fuerza en importancia despues de USA y controla el Sur de Irak y partes de Kurdistan, si aun quisieran hacer lo que ZP hizo de retirar las tropas de un dia para el otro, el danio seria 10 veces peor, por eso hay que dejar la denuncia y pensar, lo hecho, hecho esta, esa es la realidad.

Y ahi esta lo que dice Cide mas arriba, puro palabrerio, retorica vacia y denuncia, tu mensaje es una prueba : Te encargaste de culpar al capitalismo y a cuanto demonio se te cruza por la cabeza sin siquiera proponer una alternativa.

La realidad es que la guerra es un hecho, existe y se llevo a cabo. Digo yo, en la vida real, estos individuos si ven que la casa se les incendia, se quedan discutiendo de quien es la culpa hasta que todo se quema, o en realidad aceptan el fuego y tratan de tomar una accion urgente para extinguirlo?

Y sobre terrorismo, no hay terrorismo bueno o malo, todo terrorismo es malo, es curiosa la doble moral, si una bala americana mata a alguien dios no libre, cuando estos terroristas ponen una bomba y matan irakies civiles se quedan callados. Ahi esta otra vez la falsa moral, las mismas excusas son utilizadas para justificar al IRA, a la ETA , pero lo que no entienden es que su motivo puede ser genuino, pero el metodo es inaceptable ya que justamente los supuestos "enemigos" no son los que reciben la agresion, lo son los civiles y compatriotas que no tienen nada que ver.

" Veamos el caso de los "pacificos" tibetanos y si eso les sirvio para defenderse de los invasores chinos. Nadie hizo nada contra las hordas sangrientas de Mao que masacraron a padres de familia por no enviar a sus hijos a escuelas chinas. Finalmente no les sirvio de nada tanto discurso pacifista y lo peor de todo es que los "progres" ponen de ejemplo al Dalai Lama como defensor de la paz."

Los tibetanos son un gran ejemplo de lo que es vivir con principios que son mas importantes que cualquier pedazo de tierra. Habran perdido Tibet, pero los principios y las enseñanzas que defendieron son aplicados hoy en el mundo por mas gente que cuando tenian a Tibet. No perdieron mas que un pedazo de tierra. ¿ De que les valdria empezar a matar gente para conservar la tierra si en el proceso pierden sus valores haciendo lo opuesto de lo que creen?
Los tibetamos merecen mas respeto que los judios, que tienen su tierra basureando sus propias enseñanzas y son odiados por todo el mundo. ( a excepcion de Brooklin) El pacifismo y la no agresion no son para lograr nada, son para vivir una vida digna de acuerdo a principios verdaderos que no se abandonan por ganancias temporales.

" Por que entonces no esta con su pueblo defendiendolo del agresosr?

Porque bajaria al nivel del agresor. ¿De donde vendria su autoridad moral entonces? No se puede hacer lo mismo que el enemigo y pretender ser mejor. El pacifismo y la no agresion no son teorias de gente que tiene miedo de pelear. Los principios no son para ser aplicados solo cuando es conveniente.

"Se debe de entender que no tiene justificación la guerra a Iraq pero sí el terrorismo?"

No, lo se debe entender es que los dos estan en el mismo nivel. No hay buenos aqui, como pretenden los que justifican un bando o el otro. El que fue agredido talvez tenga mas justificacion, pero los dos estan recurriendo a la fuerza como solucion. Eso es malo porque en el nombre de justicia se basurean los principios sin los cuales no estamos mas arriba que nadie y no podemos obrar en el nombre del bien.

Por lo menos en eso, Arielg, estamos más o menos de acuerdo: los dos estan en el mismo nivel, recurriri a la fuerza es malo. Como yo ya dije, no estoy a favor de la invasión yanki, pero tampoco del terrorismo.

Asistimos a un hecho político atroz. Una superpotencia ataca a un país empobrecido situado a 10.000 km. de distancia. Lo hace invocando pretextos que rápodamente se revelan falsos. La invasión es declarada ilegal por las NU y la inmensa mayoría de los paises del mundo. Ocasiona decenas de miles de víctimas y la destrucción parcial o total de decenas de ciudades y poblados.

He ahí el cuadro de situación.

Y uds. todo lo que tienen para decir es que Al Zaquawi y algunos cientos de seguidores son fanáticos asesinos.

Ni una sola palabra de denuncia contra la ocupación colonial. Mucho menos el reclamo del retiro inmediato de las tropas.

Como Bush y su pandilla, usan a Al Zaqawi (¿existirá realmente?) para darle legitimidad a la masacre.

No tienen verguenza, amigos. O son unos tontos completamente idiotizados por el aparato de propaganda norteamericano, o son unos hipócritas concientes.

Saludos

Mira primero los insultos te los guardas, realmente me estan empezando a cansar y creo que no soy el unico.

En segundo, retiren las tropas maniana a las 9:00 AM, te aseguro que en dos meses las muertes superan a las existentes. Y no es solo contra las tropas de ocupacion, en Irak existe un hervidero tribal de uno contra los otros que no terminaria jamas, se estarian poniendo bombas entre distintas tribus infinitamente.

Se si retiraran las tropas, de hecho ahi si tendrias la excusa perfecta para crear otra denuncia contra usa: Llegaron, no pudieron controlarlo y se fueron, dejando las cosas peores.

Esa es la excusa que se esconde en varios "pacifistas" para cargar otra factura a USA, les importa un rabano la gente de Irak. Si realmente les importara, en primer lugar aceptarian lo que esta ocurriendo e intentarian apoyar una salida ordenada y gradual de las tropas para garantizar la pacificacion con colaboracion mundial, no estarian todavia pensando como culpar a USA.

En lugar de eso, siempre lo mismo, tratan de encontrar algo en el pasado, cosa que lamentablemente es demasiado tarde para cambiar.

Espero al menos una alternativa inteligente en lugar de esas denuncias de cafetin.

Amigo abroad,
No insulto a nadie. Hago consideraciones poíticas. He recibido muchos más insultos de los que he proferido.

A uds. les molesta que pongamos en evidencia sus trampas argumentales, sus piruetas lógicas (e ilógicas) para justificar a los yanquis y sus socios. Le corremos el velo a la hipócrita retórica sobre la "libertad y la democracia". Eso es lo que les molesta.

Sobre los que hablan de paz pero "no quieren en realidad la paz", nuevamente se produce el mismo fenómeno, como en todos los temas en discusión.

He aquí el mundo y la politica según los liberales:
Los que quieren distibuir con equidad la riqueza, en realidad no lo quieren. En cambio los que se benefician con la concentración, en realidad quieren distribuir la riqueza.

Los que piden paz, quieren guerra. Los que hacen la guerra quieren la paz.

Los que están con los pobres quieren enriquecerse. Los enriquecidos quieren ayudar a los pobres.

Los que coartan la libertad y manipulan desvergonzadamente la conciencia dela gente, quieren la libertad de prensa y de opinión. Los que enfrentan la manipulación, quieren manipular.

Todo patas para arriba, según los liberales.

Yo me pregunto: ¿no sería más sencillo pensar que los que conquistan otro país quieren conquistarlo y los que se enriquecieron con un sistema injusto qieren seguir preservando ese sisitema para enriquecere aun más?.

Saludos,

"P.D: A ver si La France socialiste clava un NO a la U.E. y les enfría los ánimos a los mercaderes."

Bufff....

Karlo, karlo...

La constitución europea la de los "mercaderes"? Te creía más inteligente que eso.

Arasou,

si Karlo fuera más inteligente, sabría que Francia no es socialista como ya lo puse en mi P.S. más arriba. Si se informara un poco más, sabría que Jacques Chirac es de derechas al igual que su gobierno. Aunque hace unos años es Lionel Jospin, socialista, quien era primer ministro, hoy ya no lo es, hoy es Jean-Pierre Raffarin y es de centro-derecha al igual que la mayoría de los otros ministros del gobierno francés.

La izquierda tiene un problema con la UE: ha sido su principal promotora, junto a los democristianos, pero le da vergüenza cada nuevo paso de la integración.

"No perdieron mas que un pedazo de tierra. ¿ De que les valdria empezar a matar gente para conservar la tierra si en el proceso pierden sus valores haciendo lo opuesto de lo que creen?"
Arielg te contradices tú solo! primero dices que el terrorismo es la unica resistencia posible cuando no se tiene armas inteligente contra los invasores. Después dices que a los tibetanos nos les valdría la pena matar y que solo perdieron un trozo de tierra. Decidete: o se debe matar para sacar a los invasores o se debe de dejar despojar de su tierra. Pero, evidentemente, las 2 cosas juntas es imposible.

"A uds. les molesta que pongamos en evidencia sus trampas argumentales, sus piruetas lógicas (e ilógicas) para justificar a los yanquis y sus socios. Le corremos el velo a la hipócrita retórica sobre la "libertad y la democracia". Eso es lo que les molesta."

Moro : Trampas argumentales? No estamos haciendo ninguna trampa, no nos hacen falta, los hechos están y punto. Y yo no justifico a los yanquis, sigo pensando que no deberían estar allí. Pero al igual que decís que esa guerra es el pretexto para la "resistencia", también se puede considerar que esta "resistencia" es un pretexto para que los soldados yanquis se queden.

Como dice Abroad, a estas alturas, quizá retirar las tropas empeorarían las cosas. Porque el terrorismo no es solo esa "resistencia" como la llamais. El problema en este país es anterior a esa "invasión" americana. El verdadero problema es la existencia en este país de 3 comunidades que se enfrentan : suníes, chiítes y kurdos. Y cuando se vallan los americanos, a ver quien los detienen para matarse entre sí. Porqué creeis que el nuevo gobierno quiere que los americanos se queden? Simplemente porque el gobierno está compuesto por chiítes y kurdos y saben que los suníes no se van a quedar tan tranquilos y saben que cuando los americanos se vayan, el terrorismo podría empeorar.

Al igual que Abroad, pienso que en lugar de echar la culpa a los demás, hay que buscar una solución. Hubo una guerra injustificada? Si, probablemente, pero el terrorismo también es injustificado. Y ahora, hay que buscar una solución.

Amigo,
El argumento resultaría gracioso si no fuera porque hay decenas de miles de muertos en el medio, y habrá muchos más.

Admiten que la invasión y los ríos de sangre que desató fue un "error" aunque, por supuesto, no piden ninguna sanción para el invasor.

No solo que no piden sanciones si no que dicen que el invasor debe permanecer pues de lo contrario la sangre derramada sería aun mayor.

A eso le llamo trucos argumentales, amigos.

Aun sin mencionar el hecho de que las divisiones étnicas y religiosas son permanentemente atizadas y alimentadas por el ocupante para debilitar a la resistencia (estrategia vieja de las potencias colonialostas), es obvio que Irak no es un país bárbaro que necesita que su "papá" norteamericano los protega de su propia barbarie.

Los liberales, repetidores incansables de la estupidez del "papá Estado", recurren al papá Estado cuando se trata del Estado Norteamericano. Cosa de no creer.

Por supuesto que habría infinidad de alternativas frente al tema Irak. Pero todas ellas parten de la retirada inmediatra del ejército de ocupación, que es la génesis de la violencia. Yo soy partidario del respeto a la soberanía iraquí y de la unidad nacional.

saludos

"Yo soy partidario del respeto a la soberanía iraquí y de la unidad nacional."

Y los kurdos? Se aglutinan en dos partidos que exigen autonomía. Y el presidente irakí pertenece a uno de ellos.

Pero a ver!!

A que vamos pedir sanciones ahora para los americanos? Con que cosas vienes? Desde cuando se sanciona un país o un jefe de estado por haber declarado la guerra a otro país o haberlo invadido? Que no esté de acuerdo con esta guerra no significa que voy a impedirla o a castigar a quien sea. A que santos? Si un país quiere declarar la guerra a otro, por muy injusto que sea, ningun otro país lo puede impedir. Solo tiene 3 opciones: 1°se pone de su parte, 2°prefiere ser neutral (puede no estar de acuerdo pero no interviene realmente, es lo que hicieron la mayoría de los países) o 3°se pone en su contra y hace la guerra contra el. A ver quien se atreve a hacerle la guerra a USA!

En toda la historia del ser humano, los hombres se han pasado el tiempo haciendose la guerra. Se invaden los unos a los otros. Es una pena, claro está, pero es así. Como vosotros los hombres lo soleis arreglar todo a puñetazos...!

Ahora son los iraquís que tienen que negociar la retirada de los americanos. Pero si ellos mismos no quieren esa retirada, que sea por una razón u otra, ya no se puede culpar a los americanos por su presencia.

Y decís que las divisiones étnicas y religiosas son permanentemente atizadas y alimentadas por el ocupante para debilitar a la resistencia, eso es un argumento pobre. Si lees un poco la historia de Iraq, verás que esas divisiones étnicas y religiosas no necesitan ser alimentadas por los americanos. A caso no sabes que en 1970 los Kurdos se levantaron en contra del gobierno iraquí? Que esos levantamiento fueron reprimidos en la sangre en 1975 por las fuerzas armadas iraquíes? A caso no sabes que Iraq estuvo en guerra con Iran de 1980 a 1988, guerra considerada claramente como una guerra entre chiíes y suníes? A caso no sabes que Saddam volvió a reprimir revueltas kurdas, que hizo matar a miles de kurdos con armas químicas y que las fuerzas iraquíes destruyeron centenares de pueblos kurdos? Creo que aquí tienes las pruebas que a los americanos
no les hacen falta alimentar esos problemas étnicos.

Y los liberales no recurrimos siempre al "papá Estado" como dices. Lo único es que hay que tener mucho cuidado con las decisiones. No vaya a ser que sea peor el remedio que la enfermedad.
Y criticais mucho el "papá Estado Norteamericano" pero bien que lo necesitábamos cuando nos invadieron los alemanes en la 2da guerra mundial. Si no fuera por ellos hoy estaríamos todos hablando alemán y no existiría un solo judío en Europa.

Creo que antes de sacar opiniones sobre un tema, hay que informarse sobre el.

Amigo vast,

A medida que profundizas tus opiniones sobre Irak va saliendo a la luz que tu oposición a la guerra es, sencillamente, una falsedad.

Dilo directamente: estás de acuerdo con la guerra y con la ocupación colonial norteamericana.

No se puede decir que se está en contra nada menos que de una invasión de un país a otro y luego esgrimir toda clase de argumentos absurdos para legitimar la permanencia del ejército ocupante en el país ocupado.

¿Nada puede hacerse para sancionar a un gobierno que invade otra país?. Ja, ja, ja, amigo, eres genial. ¿Acaso Irak no estuvo bloqueado y sancionado durante 12 años por invadir Kuwait?, ¿acaso la comunidad internacional no puede aplicar todo tipo de sanciones al agresor?, ¿qué pasaría si mañana Cuba o Venezuela invadieran un país vecino?.

Apoyan la guerra porque son obsecuentes al imperialismo norteamericano y tienen la mente embotada de tanta basura mediática.

Saludos

Amigo Arasou,

No hay nada más deleznable que invocar una causa noble, como el derecho a la autonomía de una nación, para justificar una causa innoble, como la ocupación militar de una nación (Irak).

Saludos

Saludos

Con esta frasecita, Moro afirma que le importa muy poco el pueblo kurdo. Al igual que a los kurdos cada día le importan menos este tipo de opiniones: colaboran con el gobierno irakí e incluso lo integran y presiden.

vast:

"Arielg te contradices tú solo! primero dices que el terrorismo es la unica resistencia posible cuando no se tiene armas inteligente contra los invasores."

A ese nivel es verdad: si te quieres defender, debes usar lo que tengas. Eso no significa que lo estoy justificando. Es simplemente una observacion. Es simplemente la realidad a ese nivel.

Lo que pasa es que no es la unica manera de encarar la cosa. Hay estados de conciencia superiores a esa clase de auto-defensa y yo creo que la de los tibetanos es una de esas.
Uno de los principios basicos del Budismo es la no-agresion. Es fundamental, no es condicional y a ser aplicado solo cuande es conveniente. Si uno vive realmente de acuerdo a ese principio, uno no usa la agresion, no importan las consecuencias.

Principio quiere decir "primero" "principal" "basico". Son las cosas por las cuales uno da la vida. Los tibetanos viven los principios de la no agresion, no simplemente hablan sobre ellos.

El principio de los patriotas, por otro lado, es el pais. Defender el pais es mas importante que el respeto a los demas, no matar etc., etc. Por eso las guerras para defender al pais son tan brutales y pueden hacerse solo cuando se ignoran los principios fundamentales.

Es que sigue probando que lo que dije en mi mensaje es correcto, sigue con las acusacion "imperialista" y se limito a decir "muchas alternativas" pero siquiera propuso una!

A ver, hagamos memoria, menciona la soberania iraqui y la unidad nacional. Desde los tiempos del Imperio otomano y pasando por Churchill eso fue imposible, no se si seran barbaros pero la violencia en esa zona fue terrible. Lo mas parecido que se logro a una unidad nacional fue el gobierno de Sadam, mantenido a tortura y violencia. No creo que sea una opcion.

El retiro de las tropas ... perfecto, se retiran las tropas .. que sigue? Siquiera por asomo se menciono por ejemplo una fuerza de paz.

Claro, ahi nace el problema: que modelo de unidad nacional? El de churchill creando estados en la vieja Persia o un modelo tribal, donde lo nacional desapareceria, dado que se volverian a las zonas tribales como eran en la epoca de persia? Darle autonomia como estados a cada uno de las tribus?

Habra que hacer como en yugoeslavia, esperar que se desintegre la vieja nacion y vuelvan los estados primitivos que la formaron? Si ese es el caso, la historia mostro claramente que se necesito de fuerzas de paz, habian conflictos de orden religioso similares inclusive.

Por eso es curioso mencionar unidad nacional y soberania en Irak comparado con el parrafo anterior, no creo que lo "nacional" en Irak este representado por el estado Iraki como lo conocimos , las diferencias son muy grandes y como dije antes, la experiencia mostro que la unica forma de mantenerlo fue por la fuerza.

Espero leer una alternativa, eso si, no vale usar la palabra imperialista.

Amigo Moro,

Primero, aunque solo es un detalle, yo no soy "Amigo", en todo caso soy "Amiga".

Acaso me tratas de mentirosa? Como te permites dudar de lo que escribo? Extrapolas que mi oposición a la guerra es una falsedad. Pero lo que pasa es que ya no sabes que contestar. No quieres admitir que mis argumentos son fundados y, entonces, los acusas de absurdos y, lo que es peor, me acusas de fingir mi oposición a la guerra! Los acusas de absurdos porque no tienes nada mejor que retorcar, porque te demostré que ya habían problemas serios en Irak que harían que siguieran los atentados aún sin los americanos, porque eres incapaz de sacar argumentos que niegen esa evidencia!

Y cuantas veces tengo que repetir que no quiero legitimar la presencia de los americanos? Solo repito que la cosa no es tan sencilla y que el remedio podría ser peor que la enfermedad!

No veo en qué eso "demuestra" que estoy a favor de la guerra y de la invasión!

Y con los de la sanciones a USA, no me hagas reír que tengo el labio partido!
Primero Iraq no sufrió un embargo por sanción por haber invadido Koweit. La ONU decretó el embargo contra Irak por lo que estaban haciendo con los Kurdos, porque hacían un genocidio con ellos y los expulsaba del Kurdistan, su tierra.
Pero volviendo a nuestro problema, como la "comunidad internacional" podría aplicar sanciones a USA? Eso sí que es un argumento absurdo! Pero si a USA le da la gana, no tira unas cuantas bombas nucleares y se acabó la "concienca europea pacifista"!

Mira Moro, eres un idealista muy poco informado. Te aconsejo que, antes de retorcar y usar fenómenos históricos, primero te informes sobre ellos. Solo es un consejo para que no quedes mal en el futuro.

Un saludo.

Suscribo todos los comentarios de moro y añado uno más:

Ya se sabe, lo vengo diciendo desde hace días. Está surgiendo un nuevo “hombre capitalista”, se está desarrollando, y muchos ya vagan por este foro. Para ellos, si alguien hace algo, es que busca dinero, el egoísmo se ha situado como único Norte en las relaciones humanas, lo demás ha muerto. Ni solidaridad, ni paz, ni igualdad, ni justicia. Si un ciudadano sale con pancartas de paz es porque desea la guerra, si un político dice “no a la guerra” es porque quiere votos... etc. Siempre la misma historia, todo tiene que tener una recompensa ($$) o no hay explicación posible.

Vast, te lo vuelvo a plantear. Imagina que: en España se descubre petróleo en 1960 y EEUU inicia movimientos contra el gobierno fascista del general Franco amigo de Hitler y que causó una terrible guerra civil y que tiene a su pueblo oprimido etc etc. Se arma una buena y las bombas caen sobre Madrid, Barcelona, Sevilla... Razones estratégicas, hay que liberar a los españoles de la tiranía fascista, y quien no está con la guerra, está con Franco.
Estás en tu ciudad y soldados extranjeros pegan tiros (previo bombardeo de sus aviones) por las calles. Los muertos son incontables. ¿Qué harías?

No me gusta la violencia, ni las guerras, pero es lógico defender tu país de una agresión. Simplemente. ¿Está Al Qaeda en Irak? Lo siento mucho, vino a aprovecharse de la situación, están ahí gracias a los yanquis. Y lo peor es que seguro que reclutan a muchos jóvenes hambrientos de venganza.

(Tengo entre las manos una buena pila de información sobre la actitud internacional hacia Irak durante los noventa. Cómo funcionaba el embargo, qué intereses había, declaraciones de médicos, de diplomáticos... Es escalofriante. Un día de estos abriré un foro sobre el tema.)

Y no, no he estado en la guerra, afortunadamente. Mira, he escogido una cita sobre la guerra del grande, grandísimo maestro el reportero polaco Ryszard Kapuscinski:

“El mundo contempla el gran espectáculo de lucha y muerte, cosas que le resultan difíciles de imaginar porque la imagen de la guerra es intransferible. No se puede transmitir ni con la pluma ni con la voz ni con la cámara. La guerra es una realidad sólo para aquellos que están apresados en su interior, sangriento, sucio y repugnante. Para otros no es sino una página en un libro o unas imágenes en una pantalla; nada más.”

Los escribió en 1976. Ahora, con toda la espectacularización en los medios de masas, Irak es eso, una película, y aquí sentados cómodamente decimos “Oh, los iraquíes matan yanquis, qué malos”. Pues sí, una pena, porque además los marines no son los hijos de los congresistas que diseñaron la guerra, que va, son los pobres desarrapados de las barriadas marginales de EEUU a los que se le ofrece la guerra en forma de videojuego y sueldo seguro. Luego, o mueren para el bolsillo de una multinacional, o vuelven traumatizados de por vida.

Y mientras, la gente aplaude y tira palomitas.



Arielg, me parece soprendente la posición budista. Tan admirable como la política de resistencia pacífica de Gandhi. Pero, por desgracia, el pueblo iraquí no tiene la conciencia budista (ni el pueblo iraquí ni ningún otro) y además lleva como 25 años sumido en guerras, violencia, embargos, más guerras... Y esto ya es el colmo. Unos bajan la cabeza, otros cogen las armas. Es la respuesta lógica a la agresión. Triste, pero lógica.

¿Alternativas?

Es verdad, hace falta una alternativa. Parto de la premisa de que allí se rompió el statu quo que había, y que la frágil infraestructura que existía en Irak ahora está pulverizada. Con Saddam había vida bajo un dictador, pero seguro que se podía salir a la calle sin el peligro de morir de mil formas diferentes.

¿Por qué si se van las tropas yanquis se multiplicará la violencia? ¿Acaso son fuerzas de paz? La violencia se multiplicó con su llegada. Ahora, como estaba previsto por los “pacifistas” (palabra que el “nuevo hombre” sólo sabe poner entre comillas), la situación está enquistada. La gente en Irak desea que se vayan, quiere tomar las riendas del país. Y además los yanquis desean irse, dejando, eso sí, milicias armadas y tropas paramilitares para mantener la situación bajo control. Me parece curioso que no se mencione nada sobre los negocios corporativos en Irak, sobre cómo se repartieron el pastel las compañías y cómo defienden sus intereses en la zona. Privatización de servicios públicos iraquíes subastados por Bremer, apropiación de los pozos petrolíferos, etc.


Las tropas se irán cuando tengan todo “atado y bien atado”, lo que no implica paz democrática para Irak, sino negocios protegidos por tropas delegadas (compuestas por iraquíes y mercenarios, en el más puro estilo escuadrones de la muerte, de hecho, hasta hace pocos meses estuvo de embajador yanqui en Irak John Negroponte, famoso por sus operaciones contrarrevolucionarias en El Salvador y experto en armar paramilitares).

Mientras tanto, lo que queda de red pública en EEUU desaparece. ¿Lo único bueno dentro de lo malo? Que no les queden recursos para penetrar en Irán o Siria.


Mi alternativa, pues: allí no pintan nada. Hay que echarles a patadas, desgraciadamente. Las facciones que andan pululando pueden ponerse de acuerdo. Y las Naciones Unidas deben mediar por la paz.

Saludos

Karlo, explicale eso a los kurdos y a los chiies, que llevan entre dos mil y mil y cuatrocientos años esperando este momento.

Sí, arasou, no cabe duda de que los chiíes y los kurdos están encantados de la vida, viven felices en el Irak actual, ¿verdad? Los kurdos han sido los grandes maltratados, pero por todos. Tengo entendido que los turcos se cargaron 30.000 en los años noventa.

Explícame, arasou, ¿qué defiendes? Tu cometido en los foros (por lo que he leído) se limita a ir dejando piedrecitas por todas partes de forma confusa. Dime, ¿apoyaste la guerra de Irak? ¿Ha valido la pena (en caso de que creas que ahora están mucho mejor)?

Ah, por cierto. Ya sé que Chirac no es socialista, ostias. Lo que quería decir es que Francia se caracteriza por una mayor politización de su ciudadanía. Cuando a alguien se le ocurre cargarse alguna ley laboral, la gente se moviliza a la mañana siguiente. Los sindicatos la montan. Francia es el escenario de la revolución, Francia fue el escenario de mayo del 68, en Francia se publican muchos libros de teoría política izquierdista, Francia tiene un sector público fuerte y eficiente. Y ahora, entre tanta pasividad y opacidad en países como España donde no se dijo ni pío sobre la constitución europea y hubo una participación mínima, en Francia se montan debates a diario en la tele, y la polémica está servida. Iba por ahí la cosa.

Un día de estos: foro sobre Mayo del 68.

"Mi cometido en los foros".

No sabia que te dedicabas profesionalmente a postear en foros, Karlo. Confieso que soy un amateur, me limito a opinar cuando me apetece de lo que se habla. De ahí que no tenga "cometidos específicos".

Sobre si "apoyé la guerra de Irak". ¿Uh? Nadie me consultó sobre ella. No me manifesté en contra tampoco. En principio me pareció buena idea echar a Saddam, luego no me pareció correcta la forma.

En todo caso si fuera kurdo o chii, despues de conocer "un poco" la historia de esos dos pueblos (la cual es apasionante en el caso chii, al menos para mi), creo que sí habría apoyado la intervencion. Aunque supongo que los kurdos no le importan a nadie, y los chiies mucho menos.

Vale, "cometido" suena muy pedante. Sólo quería conocer tu postura, que no sueles dejar clara.

¿No sabes si te parecía bien o mal? Suena a poco interés, como si estuvieras asqueado del mundo. Hay muchos temas que no valen nada, pero la guerra... Es raro no posicionarse.

Si no quieres guerra, deja la gente en Libertad,deja libre transito de gente y mercaderias y veras como no hay mas guerras.

Me parecia bien intervenir para echar a Saddam, no para otros fines.

Asqueado del mundo no estoy, solo me he ido curando del idealismo, que es una enfermedad de la adolescencia. O eso creo. Saludos.

Perdón, amiga, sabiendo que sos una dama te trataré con más delicadeza, aunque creo ser resputuoso con todos por igual.

Debo reconocer que hay algo de verdad en lo que decís. En efecto, jamás la ONU se animaría a sancionar a EE.UU., aun cuando sobran razones para hacerlo (nada menos que incontables guerras en las últimas décadas!!).

Pero eso revela la gran hipocresía que guía las relaciones internacionales y demuestra que todo el discurso cínico sobre la "libertad" es el pretexto para esclavizar pueblos y saquear riquezas.

Naturalemente, una persona honesta debe denunciar ese hecho escandaloso y esclarecer a los "idealistas" que creen en los grandes valores abstractos que esgrimen las grandes potencias para sus tropelías.

Es un imperativo ético básico para alguien que concibe la política como un camino para lograr una sociedad más justa, el denunciar esa aberración, aun cuando el precio sea el ostracismo o la indiferencia.

De lo contrario, ¿para qué hacemos política?, ¿para fortalecer a los poderosos y a los explotadores?.

Nadie dice que el problema de Irak sea sencillo. Es obvio que cada día es más complejo, pero el comienzo de un cambio para ese país es darle soberanía y libertad a sus habitantes sin ejércitos extranjeros ni "potencias civilizadoras". El pueblo iraquí sabrá construir su propio destino sin tutores ni protectores.

No fue mi intención acusarte de mentirosa conciente. Simplemente subrayé la contradicción en la que incurren los que dicen no a la guerra pero luego repiten los argumentos que utilizó Bush para desatar la guerra y para permanecer hasto hoy ocupando ese territorio.

Sobre el asunto de la información, agradezco el consejo y aprovecho para comentarte que la gran mayoría de los kurdos viven en territorio turco y Turquía se opone terminantemente a su soberanía nacional. No por eso deja de ser un aliado firme de EE.UU., que lo provee de armas a granel.

Un gran crimen de Saddam Hussein fue la guerra contra Iran, librada por cuenta y orden de los norteamericanos en tiempos en que el demonio no era Saddam Hussein sino Komehini, hace apenas 20 años. Murieron cerca de 1 millón de iraníes pero nadie condenaba a Hussein entonces por la simple razón de que los enemigos eran los "fundamentalista iraníes".

Guerras, explotación, violencia en todas partes. Así funciona el mundo, el nuevo "desorden global", amiga. Por eso es necesario cambiarlo.


saludos

Karlo, Moro:

Cuantas veces deberé repetir lo que pienso para que me entendais? A Caso me explico tan mal? Debo repetir que no estoy a favor de esta guerra? Y , evidentemente, si no estoy a favor de esta guerra, tampoco estoy a favor de la ocupación por los americanos. Todo este dialogo vino con el hecho de que estoy en contra del terrorismo y que no considero que este terrorismo sea resistencia como vosotros la llamais.

Pero quizá venís con este discurso idealista y lleno de palabras bonitas porque ya no sabeis qué decir? Porque aquí os habeis alejado un poco del tema.

Estoy de acuerdo de que se vallan los soldados americanos, pero utilizar el terrorismo no es forma de conseguirlo.

Que haría si estuviera en 1960 y EEUU invadieran España? Supongo que aunque me gustaría que echaran fuera a Franco, no me gustaría que me invadieran, y a lo mejor querría usar las armas contra ellos. Pero de lo que sí estoy segura es que no harría atentados terroristas a ciegas, matando a mi gente. Como ya lo dije, no hay manera de atacar solamente a los americanos? no hay manera de enfrentarse a ellos? si. Si debería de poner una bomba para quitarme de encima a un invasor, la pondría en su cama o bajo su mesa.

Yo nunca dije “Oh, los iraquíes matan yanquis, qué malos”, no. Yo digo "los terroristas matan a iraquís inocentes, qué malos!" y entonces me contestaron que eran iraquís que colaboraban con los invasores. Se sabe que parte de esas victimas son niños. La verdad es que los iraquís empiezan a colaborar siendo muy jovenes, no? Y también considerais que es resistencia contra los invasores cuando terroristas matan a chiíes colocando una bomba en una mezquita? No sabía que los americanos hiban a rezar en mezquitas.

No, el terrorismo no es resistencia. Son suníes que han perdido el poder y que no soportan haberlo perdido. Entonces matan a americanos porque son ellos que los echaron, pero también matan a chiíes porque siempre se odiaron y porque ahora son ellos que estan en el gobierno con los kurdos.

Como dijo alguien en este foro, no hay que tratar de justificar lo injustificable.

Ahora, tendrían que irse los americanos? Si. Pero eso no se consigue con terrorismo. Lo repito, es el gobierno iraquí quién tiene que exigirlo. No lo quiere? Pués que se aguanten! No lo quiere porque está allí gracias a los americanos, pero sí lo quiere el pueblo? Pués que el pueblo exija la dimisión del gobierno y vote otro. Que el gobierno sí quiere que se vallan los americanos pero ellos no quieren? Entonces, sí que habrá que hacer algo. Pero no creo que EEUU se atreva a negarse, no por miedo a sanciones sino por imagen hacia el mundo.

Saludos.

Amiga,
No debes dejarte engañar por la propaganda norteamericana. Intentan convertir a la resistencia en una banda de fanáticos enloquecidos que colocan bombas a diestra y siniestra.

Es parte de la guerra psicológica amasada en los laboratorios de la inteligencia norteamericana.

La ocupación, como cabía esperar, desató una ola de violencia indetenible en donde se mezclan grupos fanáticos con patriotas, dementes con valientes, religiosos con laicos, nacionalistas con socialistas, etc..

Los norteamericanos, que han asesinado muchísimos más civiles (ancianos, adultos y niños) que los grupos fundamentalistas más recalcitrantes, tienen no solo una fenomenal maquinaria bélica. Tambíen cuentan con una legión de especialistas en guerra psicológica cuya misión es quitarle consenso a la resistencia, dividirla, aislarla y debilitarla.

¿Por qué crees que han creado figuras demoníacas en Afganistán (Bin Laden) y ahora en Irak (Al Zaqawi)?. Es su estrategia. Son dos personajes cuya existencia real está en cuestión, especies de personajes televisivos justo a la medida del ciudadano medio intoxicado de basura mediática. Cumplen exactamente el objetivo perseguido por los ocupantes: demonizar la resistencia nacional.

La verdadera resistencia, que se fortalece cada día más y se extiende más allá de religiones y etnias, ha tomado distancia cientos de veces de esos grupúsculos amplificados por los yanquis. Condenan su accionar demencial e irracional, aunque ejercen una legítima violencia militar contra yanquis y colaboracionistas, que constituyen sus objetivos de guerra. Es lógico y enteramente legítimo ese accionar. Así como era legítima la lucha popular contra los ejércitos hitlerianos (lucha que también era tildada de "terrorista").

El terrorismo es el que ejercen los norteamericanos e ingleses en Irak. Un terrorismo en escala superlativa porque aprovechan su abrumadora superioridad militar para regar de misiles y bombas un país que está a miles de kilometros de distancia.

El gobierno iraquí fue producto de una elección realizada con tanques en la calle, helicopteros sobrevolando las ciudades, en donde hubo un 40% de abstenciòn. Los norteamericanos tienen el puño en el pescuezo de ese gobierno. Se han realizado encuestas en irak que revelan que la inmensa mayoría de la población desea el retiro de las tropas invasoras. ¿Vos crees realmente que esas tropas se retirarían?. Les importó un bledo la opinión pública mundial para atacar Irak, mucho menos le importará la opinión de la mayoría de los iraquíes.

A diferencia de otros casos aquí, en donde percibo deshonestidad y obsecuencia, me parece que en vos hay una gran dosis de ingenuidad en el análisis de la situación.

Saludos

Vast,
Aquí te mando un link que muestra el enorme caos que reina en Irak y la aparición de escuadrones de la muerte para reprimir la resistencia. Deben agregarse los mercenarios que tan bien describió Karlo y las decenas de miles de presos políticos. ¿Puede hablarse de democracia?.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=15404

"Aquí te mando un link que muestra el enorme caos que reina en Irak "

Dragoniante Moro, lo que ud intenta decir es que los malvados americanos se benefician con el caos y anarquia que reinan en Irak?

Subordinacion y valor!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alita,
Tu mente ha de estar dañada, amiga. Es obvio que los norteamericanos preferirían un pueblo sumiso de colaboracionistas y vendepatrias. Es decir, un pueblo de liberales que arroje flores al ocupante.

Pero el pueblo de Irak es valiente y resiste.

Subordinación y Valor... al ejército de Bush!!!!!

No tienen verguenza y son tontos irrecuperables. Les han lavado la cabeza con películas de cuarta categoría.

Los kurdos son vende patrias, Alferez Moro? Porque los kurdos apoyaron la invasion!! Son traidores y se merecen un destino terrible como ser gaceados, Alferez Moro?

Subordinación y Valor

Negro..stan yankilarizados asi ke solo entenderan siempree ke ee.uu es paz..orden y deemocracia..nunnka veeran mas alla ke solo es odio usurpacion violencia humillacion..tortura y muerte.
y bueh amigo alla ellos si piensan ke eso es el futuro de la humanidad.
saluditos :(

Te pregunto a vos tambien Yasmila, los Kurdos apoyan a los yanquis, son por lo tanto vende-patrias? Si lo son, que medidas creativas tomarias contra ellos?

^o-o^ hola alita ..mira chuhi,nadie invito a los yankis a meetersee donde no les importa..una nacion resuelve sus problemas como lo decidan,sin ke afecte a terceros..serà por eeso ke el gran jefe se metio donde nadie lo llamo?
o acaso crees ke los kurdos son tan deebile mentales permitir ke ke los ee.uu se apropien de los pozos petroleros?
y yo no tomaria ninguna medida..porke me enseñaron el principio de libertad ke se traduce n el respto a los demas.
chau alita^o-o^

"nadie invito a los yankis a meetersee donde no les importa"

Los kurdos los invitaron.

"una nacion resuelve sus problemas como lo decidan,sin ke afecte a terceros (...) acaso crees ke los kurdos son tan deebile mentales permitir ke ke los ee.uu se apropien de los pozos petroleros"

Los kurdos llamaron a los yanquis. Los estan llamando desde el 91, pero el miserable de Bush padre dejo que masacraran impunemente. Si no los llamaron, por que pensas que la zona kurda es la mas tranquila de Irak? Las naciones no existen. Irak fue un invento britanico que unieron a una serie de pueblos que habitaban la mesopotamia principalmente kurdos, arabes shiitas y arabes sunitas. Como los arabes shiitas se rebelaron al dominio britanico en los 20s, el poder del nuevo Estado cayo en manos de los sunitas y este control se mantuvo hasta la invasion americana. Sos una hipocrita, solo te molesta la existencia se sometimiento o dominacion de un grupo sobre otro cuando los dominadores son americanos. Si el dominador es morocho te chupa un huevo y saltas con boludeces como que las naciones resuelven sus problemas solas. Yasmila es un nombre arabe, vos no seras una arabe sunita que le molesta ver como la dominacion que su pueblo ejercia en mesopotamia se derrumba inexorablemente? Tu primo ahmed que era burocrata del Bath se quedo sin laburo? Ese es el problema?


En el fondo nadie cree en los derechos colectivos, pero a todos les resultan utiles para asi poder justificar sus privilegios individuales...

ooohhh esta bien.

La verdad es que ya me cansé de discutir con gente que quiere ver las cosas a su modo y no es capaz abrir su mente a otras posibilidades. Karlo, Moro, etc. solo dicen que "los yankis son los malos y debemos acabar con ellos..." Bien acabemos con ellos, masacremos a su poblacion, destruyamos sus hamburgueserías asquerosas y explotadoras. Destruyamos tambien su multiculturalismo, su constitucion, y todas sus industrias multinacionales explotadoras y contaminates. De pasada tambien podemos destruir sus armas (no vaya a ser que se levanten de nuevo).
Ustedes son de verdad unos patéticos resentidos. Solo porque el mundo no es como ustedes quisieran (si, comer y vivir sin trabajar, ah pero eso si con vacaciones pagadas por el estado) la emprenden contra todo signo de progreso y bienestar económico. LA verdad es que llegué a creer que ustedes eran idealistas equivocados pero no, son ignorantes conscientes y no les interesa dejar de serlo.
Es verdad que hay mucha hambre e injusticia en el mundo pero ustedes no quieren creer que ha sido provocada por las "maravillosas" expericencias totalitarias que tanto defienden y que los "estados del bienestar" que tanto les gustan estan en bancarrota.
Tranquilos, el barbudo asesino de la Habana caerá pronto, al igual que su compinche Kim Jong Il y entonces el mundo conocerá la verdad... del mismo modo que la conoció cuando se derrumbó el Muro de Berlin. La historia se encargará de poner las cosas en su lugar.
Soy realista y no defiendo todo lo que los EEUU han hecho pero si un pais ha logrado unos niveles verdaderos de bienestar para sus habitantes y defendido la libertad del mundo son ellos. ¿A ver que rayos hicieron tus adorados franceses, Karlo, contra los alemanes en 1939? NADA, ABSOLUTAMENTE NADA, porque su doctrina militar y sus armas eran inútiles y por su fuera poco no faltaron los simpatizantes nazis entre ellos, empezando por el propio Vichy, que prefirió matar a niños judíos que ver a Paris bombardeado. Patéticos, eso es lo que fueron. Luego la emprendes contra los ingleses, que fueron los únicos valientes que no se doblegaron ante los nazis y les imprimieron la primera derrota de la guerra. Eso se llama VALENTIA Y CORAJE y no pacifismo bobalicón....

Las leyes de la física son ineludibles, al igual que las leyes del mercado...el dia que deje de haber economías de libre mercado se extinguirá la humanidad..
...

Ciertamente Irak es un invento británico, esa nación no ha existido como tal hasta hace bien poco.

Opa, Sefaradmex! Así se habla (ups! digo, se escribe)!

sefara y no see ke mas..sabes como leei ese versito ke escribistee? pero bueeh hay ke atenderlo y nada..ya todo dicho..los reyes de la demo estan ahi..veamos si hay paz..orden.justicia..libertad..
las hay?
y chuchiiiiiiii safara y no se ke mas, yo no tengo primos en irack..menos ke tengan ke depender de un trabajo..aver si lo registras si?

no era el versito de seefara y no se ke mas..era pa alita ^o-o^ lo kee escribi..plis chuchi seefara y no se ke mas =;¨-(

Amigo mexicano,

Como siempre uds. intentan dar vuelta las cosas y piensan todo exacctamente al revés de lo que el más elemental sentido común enseña. Cuando se sienten acorralados por la falta de argumentos razonados, comienzan a proferir insultos sin sentido y a decir estupideces de todo tipo ("resentidos", "soldadito de Galtieri", hasta me acusaron a mi de hacer desaparecer gente!!!).

No somos nosotros, los antiimperialistas como Karlo, Yasmi, Masag, Contra, etc., los que tenemos problemas con los yanquis.

¡Son los yanquis los que se entrometen en los asuntos internos de los demás paises!.

No son los valientes patriotas iraquíes los que invadieron EE.UU.. Son los norteamericanos los que cruzaron el océano para ocupar Irak.

No son los irakíes los mesiánico y fanáticos que se autoerigen en baluartes de la civilización mundial. Son los norteamericanos los que se consideran a sí mismo portadores de los grandes valores universales.

En lo personal no tengo nada contra el pueblo norteamericano, aunque opino que es una sociedad totalmente alienada por el consumo y el materialismo más vulgar.

Sí estoy en contra decididamente del Estado norteamericano porque creo que es el principal responsable de las guerra, la violencia y la barbarie que hay en el mundo. Creo que actuan con un cinismo descarado para justificar sus tropelías y sus atrocidades.

Saliudos,

asi se habla!!!!!!!!!!!!!!!!

\"¡Son los yanquis los que se entrometen en los asuntos internos de los demás paises\"

Claro, para justificar la dominacion de un pueblo sobre otros que mejor idea que sacar el tema del problema interno. Ud es un fascista cadete moro que bien podria haber sido parte de la triple A. Debe ser ud un profundo admirador de Lopez Rega.

Mire a los verdaderos heores de las Falklands que luchaban por el derecho de autodeterminacion de una comunidad asediada por un ejercito de ocupacion.

www.naval-history.net/F65awards.htm

Moro:

Me hace reír que me digas que soy ingenua. Aquí el que parece ingenuo eres tú con tu paranoia hacia los americanos.

"Tambíen cuentan con una legión de especialistas en guerra psicológica cuya misión es quitarle consenso a la resistencia, dividirla, aislarla y debilitarla.". Ves demasiadas películas de acción dramáticas llenas de conspiraciones.

Son tan perversos los americanos que hasta inventan personajes como Bin Laden!!! Pero por favor!!! Te han lavado el cerebro?

También el atentado del 11-S fue inventado? Ah, si, ya sé!!! EEUU quería atacar a Afganistan (sus razones tendrían) pero como no tenían pretexto ninguno, atentaron ellos mismo contra el World Trade Center para hecharle la culpa a Al-Quaida y, como no, a Bin Laden, un hombre que en realidad no existe, así es más credible.

Y no me dejo engañar por la propaganda norteamericana. Podría ser así si viviera en EEUU pero te recuerdo que vivo en España y además, ahora, gobiernan los socialistas (que ellos sí saben manipular la información) que son totalmente antiamericanos y podrían hacer una propaganda en contra de ellos. Sin embargo, cuando veo la tele o leo el periódico, veo que no hay tal resistencia sino esos "fanáticos enloquecidos". Y no me basta que me muestres un artículo donde una persona emite una opinión personal.

Lo vuelvo a repetir por x vez: no estoy a favor de esta guerra como tampoco de la presencia de los americanos. Pero los que tienen que decidir esto son los iraquíes a través de su gobierno. Si el gobierno no refleja la opinión de sus ciudadanos, que se joroben por haberse abstenido a un 40% o que convoquen otras elecciones.

"¿Vos crees realmente que esas tropas se retirarían?. Les importó un bledo la opinión pública mundial para atacar Irak...". Cuando EEUU atacó a Irak es porque tenía un pretexto que sea verdadero o falso. Pero ahora, no tienen el pretexto de esas armas de destrucción masiva. Y si el gobierno iraquí les pide de irse, lo tendrán que hacer.

Me estoy cansando de tu idealismo! Dime que, diga lo que diga, no lograré convencerte (que no es lo que pretendo, cada uno tiene sus opiniones) pero admite de una vez que no quieres dar el brazo a torcer y ya no me inventes pretextos para intentar transformar a los norteamericanos en monstruos!

Un saludo de la "ingenua".

"creo que es el principal responsable de las guerra, la violencia y la barbarie que hay en el mundo."

Cuando las guerras las hacen los amigos de Moro (v. gr. Angola, Etiopía, etc), son "gloriosas revoluciones" y similares. En fin, lo de siempre.

AraSu,amiguito dime¿como es ke un chuchis argentino esta a favor de los ingleses y contra la defensa de los derechos argentinos sobre malvinas y etc etc?
Somos tan apasionado por nuestra patria kee no podemos entender ke un argentino haga hurras a los ingleses?
y dime porke esta especie piensa asi,ya ke si vemos otras nacionees,defiendeen a no mas poder a su patria...solo los argentinos somo una raza difereente?
yasmi_ desorieentada con la otra raza +_*

No conozco mucho el problema de las Malvinas, pero por lo que se dice aqui en este foro, debe ser similar al de Gibraltar. Si es así, comparto las reclamaciones argentinas sobre esas islas.

Por otro lado hay que distinguir entre las decisiones de los gobiernos y los pueblos, el pueblo inglés tiene muchos aspectos positivos que merecen elogiarse.

siempre dije ke las decisiones debian surgir del pueblo..cosa ke no sucede en ingla ni ee..uu pero bueh es su manera dee conkistar el mundo.
preparan avioncito..misiles..barkito y zasssssss pum pam bangggggg y se termina toda aspiracion conflicto ajeeno,y salen a apludir los mismo de siempre,no entiendo la verdad
por cierto algo mas lindo..te mando miles dee bchitossssssssssssssssssssssssssssssssssss

Por desgracia los ingleses quieren conservar Gibraltar y las Malvinas.

Gracias, me vienen bien esos besos, llevo unas semanas repugnantes. Te mando otros, también.

Yasmila querida, deciss que la solucion debe partir del propio pueblo y no por una intervencion exterior. Pregunta de examen: ¿Cuando tuvo mas poder de decision el pueblo iraki?
A- Durante el regimen de Saddam, ellos mismos le pedian que violaran a sus mujeres,encerraran a los opositores y gasearan a las minorias etnicas.
B- En las ultimas (y primeras) elecciones que hubo (gracias a los imperialistas colonialistas yankis) en las que votaron mas de 8 millones de personas.
Si respondiste la A, espero que seas linda porque siendo tan estupida no vas a encontrar marido, vas a estar dispuesta a coger con Saddam (sale fachero en calzoncillos eh )?

che, yasmila, no podes articular una frase de forma coherente?!?!?!? Sos de esas taradas que se la pasan escuchando al Otro Yo y diciendo todo el tiempo "Brishitossss, brishitosssss"?

para hablar con gentes como uds dos anteriores..pueedo articulaer lo ke see me venga een gana y salgo ganando .

Amiga vast,

Me has convencido. No existe el aparato de inteligencia norteamericano. La CIA es un invento de paranoicos y su presupuesto de miles de millones de dólares se usa para construir escuelas y hospitales en Irak.

Saludos,

Yasmila,
Anticastro es un caso peculiar.
Acusa de fraudulenta a las elecciones celebradas en Venezuela, con cientos de observadores internacionales y todas las garantìas de libre expresión.

Sin embargo, considera "legítimas" elecciones celebradas bajo ocupación militar extranjera, con miles de presos políticos, sin posibilidad de manifestarse ni hacer propaganda, con candidatos desconocidos y con un gobierno elegido por el ejército de ocupación.

En esas elecciones votó el 60% de los inscriptos para votar (que era el 70% aprox. de la población en condiciones de hacerlo). Ganó la lista chiita por amplìsimo margen y el candidato de los norteamericanos sacó el 13% de los votos.

¿Por qué no hacen un referendum para saber si el pueblo iraquí quiere la permanencia de las tropas extranjeras?.

En realidad los yanquis están buscando la forma de irse de Irak porque son concientes de que no tienen forma de controlar la situación. Antes de irse quieren preparar un ejército de colaboracionistas para preservar el "orden", lo que les resulta difícil por las constantes deserciones que sufren y los golpes certeros de la resistencia contra los vendepatrias que existen en todos los paises.

No prestes atención a los insultos. Dales palos a estos pseudo-liberales enemigos de cualquier causa nacionale y popular, salvo cuando se trata de una causa de los amos del norte.

Saludos

grax amiguito..la groseria es la unika manera de kerer imponer lo ke no le asiste la razon.
besitos,

saludos amiga vast!!!!

gracias. Al igual que tu, no aplaudo todo lo que los EEUU hacen y en especial el manejo de la guerra de Irak no me parece el correcto. Sin embargo yo no estoy ahí, y el territorio iraquí es muy grande como para decir categóricamente que no había armas de destruccion masiva a pesar de que la CIA lo "admita" en un comunicado. Tengo libros y enciclopedias de estrategia militar y uno de ellos dedica una seccion entera al hecho y la facilidad de fabricar, transportar y esconder agentes químicos y bacteriológicos.
Realmente le dejo a los iraquies el reto de construir una nueva nacion y que algún dia la historia confirme si los norteamericanos actuaron bien...o mal...

Yasmila no respondiste a mi pregunta, cuando tuvo mas poder de decision el pueblo iraki, ahora que hubo elecciones, o antes cuando sufrian una de las peores dictaduras del siglo XX...Segun tu criterio, invadir a la Alemania nazi estuvo mal verdad? Deberiamos haber esperado que el pueblo aleman por si mismo derrocara a Hitler...Contesta por favor.

Paciencia, Anticristo, tiene que buscar la información. Ella ahora está aprendiendo y depende del consejo de su ayo.

Se ha escrito mucho estos días. Suscribo los comentarios de moro.

Brevemente,

Pseudo-liberales, tengo amigos y amigas estadounidenses, jamás hubo problema, ¡faltaría más!. No soy antiamericano, en primer lugar porque América comprende muchos países hasta la Patagonia, no solo EEUU. En segundo lugar porque no, no me gusta esa etiqueta, lo que sí soy es y anti-administración Bush y anti-todas-las-atrocidades que ese-país-ha-cometido-a-lo-largo-y-ancho-del-mundo en-toda-su-historia. Sólo alguien cruel e inhumano lo puede defender, simplemente.

En resumen: soy anti-estructura-de-poder-estadounidense. ¿Razones? Complejo militar-industrial, Estado sometido a los dictados del capital (esclavismo, guerras, no firma de numerosas leyes entre ellas la de la explotación infantil...), violaciones constantes del Dº Internacional, política económica agresiva y darwinista donde decenas de millones de seres humanos no tienen nada en el país más rico del mundo (riqueza acumulada en base a la explotación), y una política y unos medios de comunicación, por lo general, podridos de intereses hasta las cejas. Democracia violada y socavada por el desmesurado poder corporativo, hambre de recursos (Irak, Afganistán) y la responsabilidad sobre incontables montones de muertos a lo largo y ancho del mundo por... ¿por? ¡Por $$$!

\"Oh Dios supremo de mercado, dinero por encima de los derechos de la infancia, sagrada codicia, sed de dólares por encima de la educación y la salud, por encima de la vida de los ciudadanos de Oriente Medio, Ýfrica, A.Latina, Asia y de las clases bajas de cada nación; Oh mercado totalitario luz y guía de mis actos de liberal, no quiero que mis impuestos vayan a parar a escuelas sino a misiles, es lo bueno, así lo dijo Reagan y así lo hace el líder cristiano Bush, el pacifismo no existe, es mentira, como el socialismo, la solidaridad también es un cuento, cosa del pasado, si alguien hace algo es para sí mismo, para enriquecerse y vivir en una mansión, pues todos somos egoístas por naturaleza, y si alguien habla de repartir es que es un resentido, así lo dijo el profeta Hayek...\"

Firmado: un (pseudo)liberal

¿Seguís con lo de Irak? Siempre la misma simpleza.
¿Cómo se te ocurre comparar el caso de la Europa de 1944 con el Irak de 2003?

Voy a decirle a mi hermano de trece años que te venga a contestar, que a lo mejor con él puedes discutir; él tampoco sabe nada de historia.

Hombre, Karlo, tu tambien has leido a Hayek?

Jejeje, sí, bueno, he leído sobre él, de hecho, este mismo lunes tengo exámen de sociología y hay un capítulo dedicado a neoliberalismo/tercera vía/socialdemocracia. Con bibliografía interesante.

Ese tipo es el padre del neoliberalismo. Ya se sabe, libertad contabilizada como facilidades para el empresario fuerte, y énfasis en los valores familiares tradicionalistas. Lo demás: atavismos.

Saludos.

Debe ser otro Hayek el que has leido, porque en sus libros no dice eso. Al menos en el que me he leido, ahora va a caer el segundo.

Quien te ha explicado sobre Hayek? A menudo los profesores distan mucho de ser neutrales.

Sociología es interesante, no sé en qué carrera se imparte, una pena que yo no la tuve.

Saludos salados.

¿Te refieres a Friedrich Hayek, verdad?

He leído sobre él en el artículo de un sociólogo que se llama Fernando Ýlvarez Uría. Bastante interesante, también habla de discípulos hayekianos como George Gilder, cita obras, etc. El articulista no está a favor del neoliberalismo, y ya se sabe que para conocer a algún autor hay que leerle a él y no sobre él.

La sociología es increíble, sin duda la mejor asignatura que he tenido este año. El primer cuatrimestre: autores clásicos y modernos bien explicados, y el segundo: desviación social, grupos sociales, carisma, familia, sistema educativo, modelos políticos... Y mucha mucha bibliografía y estadísticas. Además a la profesora le gusta fomentar debates en clase, que es lo que yo más valoro.

Estudio periodismo.

Saludos

Yo he leido "principios de un orden social liberal", de F. Hayek. A Hayek no le gustaba el termino "neoliberal". Ese libro quita muchos mitos de encima, como que el liberalismo está en contra de los servicios públicos (aunque hay quien llama a Hayek "socialdemócrata" por eso).

Espero que te vaya bien en la carrera, hacen falta periodistas bien formados y decentes. Tengo amigos columnistas en la prensa regional. Saludos.

Mira, te voy a pasar el link de un artículo mío. Sé que no te va a gustar nada porque rezuma idealismo y energías comunistas incendiarias, pero disfruté mucho publicándolo y parece que a la gente le gustó. Ahora me dedico sobre todo a hacer radio.

http://www.librepensadores.com/noticias/portada.ph...

Es el artículo de abajo del todo, el de la jeta de Marx. Haz click en el título azul y me cuentas.

Gracias arasou, Saludos.

Ya veo...

En primer lugar, la crítica al orden social es algo que comparte la izquierda y el liberalismo desde que ambos existen. Fueron jóvenes liberales los que pusieron barricadas en el París de 1830 (leer "Los miserables" es esclarecedor al respecto).

De hecho, H. Saña llama "de izquierdas" a cualquiera que quiera cambiar el orden social existente para mejorarlo y hacerlo más justo, sea liberal, socialista, comunista, democristiano...

Por otro lado tienes una visión sumamente idealizada de los políticos. Son políticos también alcaldes y concejales de los pueblos, y allí hay de todo, puedes ver a gente "de derechas" currantes de toda la vida, y a gente "de izquierdas" incluidos claramente en la clase media-alta de la localidad.

Yo tengo amigos en todo el espectro político, y algunos se dedican a la politica tambien o han pasado por ahí. Y hay de todo. Lo suficiente como para que relativice todas las posiciones políticas, buscando "soluciones a casos concretos" y no grandes teorías omnicomprensivas, que al final son muy poco útiles.

Te pongo un ejemplo: conozco un ayuntamiento de una ciudad española, con mayoría absoluta del PP, que para construir muchas VPO ha expropiado !todo el suelo! ¿No te parece una medida claramente socialista? Pues ha procedido de politicos que se llaman "de derechas".

O el ayuntamiento de otra ciudad, que presta TODOS los servicios públicos por gestión directa, sin concesión, de forma completamente monopolista. Y también es del PP.

Ya, si es que se diluyen, son iguales. Ese relativismo es natural, en pueblos y localidades, que si el PP, que si el, el PSOE, que si el partido local... Al final lo que importa es el hombre que se presenta alcalde, la persona en sí, si es honrada o competente o corrupta.. La filiación a esa escala carecer de significado.

Pero la idea del artículo la revolución cultural, es decir, tan política y social como cultural. No sólo un decreto de expropiación o una decreto de liberalización o una nueva ley de nosequé, sino una especie de estallido cultural en suelo de país desarrollado, una sublevación.

El idealismo lo envuelve todo en este discurso, la ingenuidad incluso, soy perfectamente consciente. Pero vale la pena. En la sociedad actual es mucho más grande el pesimismo (que muchos llaman equivocadamente “realismo”) que el optimismo. Basta con mirar algo de historia. Revoluciones aquí y allá, cambios, y no necesariamente para mal, como se dice siempre. Acontecimientos que el día antes se antojaban del todo imposibles. (Lo digo siendo un aficionado a la historia y en particular a las revoluciones comunistas y consecuencias)

Y creo que hay una grave recesión de la cohesión social, no por PP o PSOE, sino por las tendencias sociales globales que horadan la naturaleza de la sociedad, a mi parecer. Mucho desencanto, demasiado utilitarismo, demasiada falsedad, demasiadas injusticias fácilmente solucionables. La ofensiva neoliberal de los ochenta barre con todo.

El escritor Gilbert Adair, autor de “Soñadores” (ambientada en mayo del 68) dijo sobre la película de 2003 ambientada en su novela y guionizada por él:

“Es una película sobre una época donde todo era posible, rodada en una época donde nada parece posible”

O algo así. Una frase aparentemente simple, pero uno dice “joder, si hoy hasta los universitarios andan mirando al suelo, sólo piensan en acabar carrera por los pelos y luego agachar el lomo para subsistir lo más dignamente posible”

Un día abriré un foro sobre el tema. Temo que me voy a alargar, y tengo que estudiar.

Saludos.

Je, je, je. Ya veo por donde vas, "Cohn-Bendit". Pero yo las revoluciones las trato de hacer en mi persona, que es mi ámbito.

Que vaya bien con el estudio. Yo me iré a ver Star Wars, que ya va siendo hora.

ArAsU.spañiolito leendo como tash? buen dia a todos los demas
Arasu buske y no encontre ke signifika ayo..me podrias decir ?
se agradeece y te mando muchios beshitossssssss
=:)

Yashmilita, al no contestar a mi pregunta es evidente que me das la razon, quien calla otorga. Por lo tanto, la guerra de Irak estuvo totalmente justificada, y vosotros los pancarteros estabais, una vez mas, equivocados. EL proximo objetivo es Iran, o renuncia a las armas nuclerares, o que se despida de sus nentrales nucleares

"En resumen: soy anti-estructura-de-poder-estadounidense. ¿Razones? Complejo militar-industrial, Estado sometido a los dictados del capital (esclavismo, guerras, no firma de numerosas leyes entre ellas la de la explotación infantil...), violaciones constantes del Dº Internacional, política económica agresiva y darwinista donde decenas de millones de seres humanos no tienen nada en el país más rico del mundo (riqueza acumulada en base a la explotación), y una política y unos medios de comunicación, por lo general, podridos de intereses hasta las cejas. Democracia violada y socavada por el desmesurado poder corporativo, hambre de recursos (Irak, Afganistán) y la responsabilidad sobre incontables montones de muertos a lo largo y ancho del mundo por... ¿por? ¡Por $$$!"

Los EEUU son antiesclavistas, de hecho el esclavismo fué una de las razones de la guerra de secesión en la que ganó el bando antiesclavista. Que yo sepa, en EEUU no hay esclavitud. EEUU, si no me equivoco, no le ha declarado la guerra a ningún país democrático nunca. En cuanto a la esclavitud infantil, estaría bien que aportaras algo más de información, pues en EEUU no hay explotación infantil (pon algún enlace). Eso de los millones de seres humanos que no tienen nada en EEUU es F-A-L-S-O (de hecho, es una leyenda urbana). ¿De dónde sacas semejante dato? Por cierto, pensaba que los medios yanquis eran "progres" en su gran mayoría, excepto la Fox. ¿Hambre de recursos y me pones de ejemplo a Afganistan? Si fuera hambre de sustancias opiáceas, todavía lo entendería, pero en fín... Por cierto, lo de Afganistán fué por lo de los talibanes y lo del 11-S ¿vas a defender ahora a los talibanes? Si me dices que sí, te invito a una lapidación de adulteras (como espectador, claro). Respecto a lo de los millones de muertos a lo largo y ancho del mundo, me parece que exageras. De todas formas, muchas de estas víctimas cayeron en el marco de la lucha de EEUU contra la URSS durante la guerra fría. EEUU no será un país perfecto, pero es bastante mejor que la extinta URSS. ¿Y que hay de las víctimas de las guerrillas comunistas? Vaya, debe ser que no existen... (SIGUE)

Vaya, en principio mi respuesta a Karlo tendría que ir un poco más arriba, pero en fín...

"Oh Dios supremo de mercado, dinero por encima de los derechos de la infancia, sagrada codicia, sed de dólares por encima de la educación y la salud, por encima de la vida de los ciudadanos de Oriente Medio, Ýfrica, A.Latina, Asia y de las clases bajas de cada nación; Oh mercado totalitario luz y guía de mis actos de liberal, no quiero que mis impuestos vayan a parar a escuelas sino a misiles, es lo bueno, así lo dijo Reagan y así lo hace el líder cristiano Bush, el pacifismo no existe, es mentira, como el socialismo, la solidaridad también es un cuento, cosa del pasado, si alguien hace algo es para sí mismo, para enriquecerse y vivir en una mansión, pues todos somos egoístas por naturaleza, y si alguien habla de repartir es que es un resentido, así lo dijo el profeta Hayek..."

El argumento del dios mercado es la típica caricatura que se hace de los liberales, hecha por personas que no tienen ni idea de lo que es el liberalismo. Pero no deja de ser curioso: las personas tienden a emigrar de los países menos liberales a los más liberales. En EEUU se respetan mejor los derechos de la infancia que en el 100% de los países socialistas. La codicia es algo que queda a la libre elección de cada uno: puedes ser todo lo codicioso o caritativo que quieras, no como en Cuba. La educación de EEUU no será para tirar cohetes, pero es muchííííísimo mejor que en los países socialistas. ¡Ah, por cierto, ¿qué te parece la "maravillosa" LOGSE de España? ¿Quieres que tus impuestos vayan a para misiles? ¿Y quién te ha dicho que pagar misiles con impuestos sea liberal?. A mí no me lo parece, y me considero liberal. Reagan, por otra parte, hizo algo bueno: luchar contra el comunismo, que es como un fascismo pero desde la izquierda, aunque tú seguro que piensas que los comunistas son la madre Teresa de Calcuta. ¿Pacifismo, dices? ¿Como la URSS? Me da la impresión de que la izquierda se volvió pacifista cuando vió que no podía ganar la guerra fría, no hay más que leer algunos escritos de Lenin, Stalin o Trotsky antes de la guerra fría (de hecho, Stalin fué un gran pacifista, pacificó su país a base de balas). Respecto a la solidaridad, en un país liberal es opción de cada persona. Sin embargo, países como Cuba se construyeron en base a principios solidarios y ahí los tienes, muriéndose de hambre. Y la URSS. Y Corea del Norte. Y Chin... espera, estos no que en su momento vieron lo que suponía el marxismo y ahora se están pasando al capitalismo (disimuladamente, eso sí). Respecto a lo que dices del egoísmo, verás: es una opción, al igual que el altruísmo. Búscate un trabajo, dona el 100% de tu sueldo, y luego si quieres critica a los demás. Una última cosa, me interesaría leer el enlace donde ponga que Hayek dijo que los que hablan de repartir sean unos resentidos. Y hablando de repartir, los "altruístas" siempre hablais de repartir... con lo de los demás.

Saludos, Karlo...

primeero te dire kee ni ahi hable de la alemania nazi,
segundo te dire kee por princio absoluto se respeta la decision de los pueblos,pro como el gran jefe k todo lo sabe,decidio tomar petroleeo iraki pos ni ke respeto ni nada..la invadio y ya como vos kee faltas el respeto a los demaas.

Yasmila, me podrias explicar en que momento el pueblo iraki decidio tener a saddam hussein como presidente? Hasta Hitler, que fue el genocida mas repugnante de la faz de la Tierra, fue elegido por su pueblo en unas elecciones democraticas, segun tu teoria de respetar las decisiones de los pueblos, invadir Alemania fue una decision totalmente ilegal, falta de etica, no es cierto?? Ves como no tienes suficiente nivel intelectual como para mantener una discusion minimamente seria?

no kiero responderte o acaso no te diste cuenta.me faltaste el respeto,cosa k yo jamas hago,por lo tanto tu ya diste tus opiniones y sigueelas amiguito ke yo no te registro mas.tamos?
solo me inteereso por leeer a gente ke guarda respeto por los demas aunke sea minima la etica, ke tu tanto predikas pero no aplikas.
y sigue participando ke en tu promocion no participo.
antees de ser intectual prefiero ser eeducada ke el paso primordial para pretender dar ejemplos a los demas.
ta nunka señor-

Como te sirve hacerte la ofendida para no responder preguntas incomodas, Yasmila!!!!!

Karlo, Arasou
En mi opinión son dos de los foristas más brillantes y serios, sin importar sus antagònicas posiciones polìticas e ideològicas.

Son jovenes inquietos, preocupados por entender este mundo que nos ha tocado vivir.

Desde este lejano y gèlido rincòn los invito a seguir estudiando y debatiendo. Recuerden que "el líder es la acción". De nada sirve entender si no es para transformar.

Yasmila,
Anticastro, como es constumbre, deforma groseramente (por ignorancia o por mala fe) la historia reciente y no tan reciente. El règimen de S. Hussein era, por su origen histórico y cultural, mucho menos represivo y retrógrado que la mayorìa de sus vecinos (Arabia Saudita, Kuwait, Israel, Dubai, etc.). De hecho era el gobierno más laico de esa zona. El Partido Baas que gobernaba Irak bajo el puño de Hussein, nació históricamente tras la II Guerra Mundial y fue uno de los tantos movimientos que en el mundo periférico y dependiente intentaron, con métidos autoritarios la mayoría de ellos, liberar a los paìses del yugo colonial de las grandes potencias europeas (Inglaterra y Francia principalmente), responsables de su atraso y de incontables crímenes y atrocidades.

Otros paises de esa zona fueron verdaderos protectorados petroleros inventados por las potencias occidentales para saquear las riquezas naturales en beneficio de las multinacionales. Fueron y son monarquías corruptas y sanguinarias (sus jeques y sultanes son archimillonarios supercorrompidos) que sobrevivien gracias al firme apoyo político y militar que les brindan las potencias "civilizadas". En lo cultural son en muchos casos la cuna de los grupos fundamentalistas más recalcitrantes (Bin Laden, por ejemplo, pertenecía a una acaudalada familia saudí) y en lo político totalmente antidemocráticos.

Pero Anticastro no habla de Arabia Saudita o Kuwait (provincia iraquí desmembrada por los ingleses) o el Estado fascista y racista de Israel. Simplemente porque son aliados firmes de EE.UU..

En cambio ataca a Irak porque la dictadura de Hussein confrontaba con el país del Norte (aunque unos pocos años atrás había sido un buen aliado contra Irán).

Por supuesto que las razones por las cuales los norteamericanos invadieron Irak no tienen nada que ver con la libertad, si no con el saqueo de riquezas naturales. Hay una interminable saga de guerras y ocupaciones coloniales en ese sector del planeta pletórico de petróleo. La mayoría de esos paises fueron durante cien años colonias occidentales. La invasión norteamericana está en directa relación con ese pasado negro de explotación colonial y sometimiento nacional.

Saludos

O sea, que es mejor un régimen dictatorial pero con acuerdos comerciales con Francia y Rusia, a un régimen donde haya un atisbo de democracia y libertad.

Moro no me exraña la cantidad de imbecilidades que escribes si ni siquiera sabes leer bien mi nick, soy anticristo , no anticastro, aunque ahora que lo dices, este ultimo me gusta mas, porque Castro es otro repugnante dictador al uds apoyan. Y en efecto, Arabia Saudi y Kuwait, son tambien dictaduras repugnantes a las que invadiria encantado para liberar a sus pueblos, no asi Israel, el unico estado del mundo que nacio siendo una DEMOCRACIA PLENA. Cuanto tenemos que aprender los españoles de Israel verdad?

Y bien, Moro, ya que estás colocado sobre el plano de la Historia Universal, podrías ilustrarnos sobre la entrada de URSS en Afghanistan.

Se agradece la alabanza, Moro. Hay que reconocerte tu fuerza de voluntad, inasequible al desaliento...

¿Gélido rincón? Saludos.

Uno o dos grados arasou...

¿Donde? en Buenos Aires tambien?

Aqui cerca de los 30 grados, Stones. Ventajas del Mare Nostrum :D saludos!

Aca hace 12 :( Ventajas del mar del norte

No me extrania que Moro tome posiciones defendiendo tiranos torturadores de turno, tiene ciera prefencia por reemplazar la constitucion por un fusil. Aun mas interesante es que mismo Irak es uno de los trazados de Churchill, no se que lo hace diferente de los otros.

Tampoco me sorprende que hable de cultura nacional, el gobierno de Sadam casi termina con la Kurda para construir la cultura nacional Iraki, usar armas quimicas en contra de propios connacionales , algo nunca visto antes.

Pero hay que reconcerle una cosa: Yo creo que moro tiene que ir hoy mismo a la embajada de Estados Unidos a agradecerle su colaboracion durante las decadas pasadas para mantener al patriotico e independiente gobierno Baatista en Irak, gracias a las ventas de armas que luego por supuesto se les torno en contra.

Raro que se le olvidara eso, cita a Karlos quien justamente menciono eso.

Que buen ejemplo el partido Baatista, menos mal que corto el yugo europeo y opto por el americano durante esos anios, las armas son mejores y mas baratas.


Gracias moro.

El negro/moro esta loco,por ahi dijo que el costo en vidas desde la caida de la Cortina de Hierro supera el costo en vida(lo reitero porque es tragicomico) a las de la II Guerra Mundial!!!!!!!.
Mas loco no se puede estar,ya veo como los rusos estan por bajar de nuevo la Cortina ,este negro no ve que hasta los futbolistas argentinos se estan yendo a jugar a? .....Rusia!!!!.

Stones,
Ya respondí eso en otro hilo.

Acá se ha dicho que Stalin mató a 100 millones en la década del 30. Si a eso le sumamos los 50 millones de la II Guerra, resulta que Rusia se quedó literalmente sin habitantes en 15 años.

No te escuché decir que eso era un locura, Stones.

Moro, el comunismo mato 100 millones de personas, no solo Stalin, y no solo en una decada. Pero desde luego que ese genocida asqueroso al que uds idolatran contribuyo con 30 millones como minimo, y el tema esta en que no solo mataba rusos, sino finlandeses, rumanos, polacos etc, todos los paises que le apetecia invadir conjuntamente con su amiguito hitler.

Mira anticristo eso ya fue dicho miles de veces y parece no entederlo, yo, despues de todas las intervenciones debidamente refutadas con solidos argumentos , espero todavia que de una posible solucion desde un punto de vista "no a la guerra" creible.

Quisiera saber como cuentan los números los liberales.

Bajaron de 40/100 millones a 30 millones, de un plumazo. ¿De dónde sacan las cifras, amigos?. Arrojan números sin ton ni son.

Son unos farsantes y mentirosos sin remedio.

¿Por qué no cuentan los crìmenes del capitalismo desde la conquista de América hasta Irak, pasando por la colonización de Asia, Africa y AL; las incontables guerras europeas del SXIX, las dos guerras mundiales, las dictaduras militares de AL, Vietnam, Corea, las innumerables invasiones norteamericanas durante 100 años (México, Haití, Panama, Rep. Dominicana, Granada etc.), la infame Guerra del Opio en China, la invasión japonesa a China, el nazismo, la Cía. de las Indias Orientales, la ocupación holandesa y francesa de Africa, etc., etc..

Un solo número: 70 millones de indígenas se calcula que murieron durante la conquista y explotación de América por España y Portugal.
¿Para qué contar la India, China, Bengala, Indochina, Egipto, Palestina, Iran, Argelia, los paises africanos, etc.?.

La historia del capitalismo es la historia del saqueo, explotación y genocidio del mundo colonial y semicolonial por las muy "civilizadas" potencias europeas.

Saludos,

Te admiro Moro, es dificil decir tantas estupideces en tan poco espacio, quien te dio clases de Historia ? Enric Marco? Confundes liberalismo con colonialismo, no tiene absolutamente nada que ver,que los europeos cometieron en su momento genocidios de diversa indole, por supuesto que es cierto, por eso es todavia mas sangrante que sea la "Vieja Europa" la que de lecciones de moralidad , etica y democracia a Israel o EEUU. El nazismo tenia como princinpal enemigo el sistema liberal, si no ya me contaras porque se alio con el comunista Stalin, o porque el Partido Comunista Frances llamo publicamente a la colaboracion con el invasor nazi para luchar contra el enemigo comun, Churchill.
Las invasiones de America Latina...fueron las que posibilitaron que algunos paises vivan en democracia como Chile, en lugar de sufrir una dictadura como en Cuba, pero ya lo mas sangrante de tu intervencion es cuando mencionas Corea...Quieres irte de vacaciones a Corea del Norte? Despues de honrar la estatua del Querido Lider Kim Il Sung, pregunta a los norcoreanos donde prefieren vivir, si en sus calidos Gulag o en el infierno neoliberal surcoreano.

Moro, inasequible al desaliento.

La historia de la Unión Soviética, como la historia de cualquier país regido por un sistema totalitario, tiene dos versiones: una, la oficial, que suele ser la falsa, y otra, la no oficial, que suele ser la verdadera. En la primera se cuentan las cosas dichas y no hechas, y en la segunda se narran las cosas hechas y no dichas.
Para empezar, el nombre de URSS quiso borrar el nombre de la tierra o de los pueblos (Rusia, Ucrania, etc) en aras de un proyecto político «socialista-soviético». Esto duró relativamente poco: en 1989, curiosamente doscientos años justos después de la Revolución Francesa, la propia historia de los pueblos barrió los mitos y el sistema aparentemente sólido que había creado Lenin, originando un cataclismo que haría desaparecer el comunismo y sus dogmas ideológicos de la faz de Europa, mostrando la quiebra de un modelo económico y la fragilidad de unas estructuras sociopolíticas.

Se pueden llenar páginas y páginas......Pero, a pesar de todo, aún quedan personas que, atrincheradas en su búnker ideológico, añoran (muchos sin conocerlo) el sistema comunista y pretenden instaurar una dictadura intelectual que nos llevaría de nuevo al totalitarismo marxista.

Son de otro planeta...son marxianos...!!

Ja, ja.

Amigos,
Toda la política colonial de las potencias europeas, que sojuzgó y explotó salvajemente a millones de negros, indios, chinos y "razas inferiores" en general, se hizo bajo la bandera del "librecomercio" y de la competencia por el control de mercados y recuros naturales.

Fue la expresión extraeconómica de los apetitos económicos de las burguesías nacionales europeas rivales (inglesa, francesa, holandesa, belga, etc.). Ni hablar de la burguesía norteamericana y sus intervenciones directas e indirectas sobre su "patio trasero" latinoamericano (¿escucharon hablar de la doctrina Monroe?).

La "civilizada" Europa se construyó sobre la sangrey la explotación de los pueblos "barbaros".

El hitlerismo no fue un grupo de dementes que de pronto y misteriosamente se apoderaron de uno de los paises más civilizados de Europa y se lanzaron a la conquista del mundo con métodos bélicos. Esa es la historia deformada y vulgar que pretenden hacernos creer las potencias imperialistas "democráticas", expertas en el uso de métodos bélicos para sojuzgar pueblos y continentes enteros. El hitlerismo fue, por un lado, la política terrorista de la burguesía alemana interesada en un nuevo reparto del mundo y, por otro, la defensa de esa misma burguesía contra el avance de la revolución socialista.

REvisen la historia, amigos. Pero la historia verdadera, no la estupidez de buenos contra malos que les metieron en la cabeza.

saludos

Los que asocian colonialismo e imperialismo únicamente a Occidente o bien carecen de sentido de la historia o se les ha olvidado por completo el imperio egipcio, el imperio persa, el imperio macedónico, el imperio islámico, el imperio mongol, el imperio chino y, en las Americas, los imperios azteca e inca. ¿No deberían los árabes pagar reparaciones por destruir los imperios bizantino y persa? Y ya que estamos en eso, ¿no deberían los musulmanes indemnizar a los españoles por los 700 años que estuvieron gobernando?

Occidente no pudo haber alcanzado su actual nivel de riqueza e influencia mediante el pillaje a otras culturas por la sencilla razón de que en esas culturas no había mucho que pudiera ser objeto de pillaje.
Oh, sí, sí, los europeos robaron nuestras materias primas para construir su civilización. Se apropiaron del caucho de Malasia,el cacao de Ýfrica Occidental y el té de la India. Pero como señala el historiador de la economía P.T. Bauer, antes de la dominación británica no habia árboles de caucho en Malasia, ni plantaciones de cacao en Ýfrica Occidental, ni té en la India. Los británicos llevaron a Malasia el caucho desde Suramérica. Y fueron ellos los que enseñaron a los africanos a cultivar el cacao, una cosecha de la que ni habían oído hablar. Y nada de esto es para negar que cada vez que los colonialistas pudieron explotar los recursos nativos lo hicieron con el mayor de los entusiasmos. Pero ese despojo no explica las abismales diferencias en lo económico, lo poltico y lo militar que existen entre el Occidente y el resto del mundo.´

La razón por la cual Occidente se hizo rico y dominante en la era moderna se halla en tres instituciones :
la ciencia, la democracia y la economía de mercado.
Las tres instituciones se basan en impulsos y aspiraciones universales, pero esas aspiraciones adquirieron una expresión única en la civilización occidental.
Por todo ello, los descendientes del colonialismo se encuentran en una posición mucho mejor a la que experimentarían si el colonialismo nunca hubiera existido.

Amigo,
Toda una nadería para exculpar a las potencias europeas y EE.UU. de sus crímenes pasados (y presentes).

Es obvio que el saqueo de otros pueblos no lo inventó el capitalismo. Ya existía desde mucho antes. Pero la explotación colonial bajo el modo de producción capitalista sirvió a los fines de la acumulación originaria de capitales que permitió el triunfo burgués sobre los resabios feudales. La "capitaliazación" de Europa significó la "descapitalización" de Asia, Africa y AL.
Hasta el advenimiento del sistema colonial europeo no existían diferencias entre el nivel de desarrollo de Inglaterra, China, Francia, India, etc.. Eran simplemente zonas económica que convivían con similares niveles de desarrollo (incluso China superaba a los paises europeos). La consolidación del capitalismo en Europa y la explotación colonial del resto del mundo significó una destrucción fenomenal de riquezas en los paises sometidos. Su descapoitalización lisa y llana en beneficio de las potencias coloniales. ¿Para qué ocupaban territorios los paises europeos si no?, ¿para "civilizar", para "evangelizar"?. ¿Escuhaste hablar de los metales de Potosí, de las plantaciones de los paises caribeños, del tráfico de esclavos, del oro, etc.?.

Es verdaderamente sorprendente, por sus implicancias políticas presentes, que sostengas que los paises que fueron colonias están mucho mejor que los que no lo fueron. Además de un absurdo, es una canallada dirigida a legitimar la explotación pasada y presente de millones de indios, negros, etc.. ¿Qué paises están mejor por haber sido colonias?, ¿los paises africanos?, ¿los paises de Medio Oriente y Asia Central?. Justamente los paises que no fueron colonias (Ingleterra, Francia, Alemania, Japón, etc.) o dejaron de serlo a tiempo (EE.UU.) lograron un desarrollo autónomo.

La democracia y la estabilidad política europea no es anterior sino posterior al desarrollo económico. Te invito a que le apliques a Francia los niveles de pobreza, exclusión y marginalidad de Bolivia o de Perú, y verán que su estabilidad política y su democracia se hacen añicos. ¿Acaso el nazismo no triunfó en una Alemania corroida por la crisis económica?.

El liberal es una persona que invariablemente inventa argumentos para justificar no solo la explotación social de los millonarios sobre los trabajadores, también la explotación colonial de los paises poderosos sobre los paises pobres. ¿Por qué será?.

saludos

Moro,

El colonialismo fue la correa de transmisión que llevó a Asia, Ýfrica y América Latina las bendiciones de la civilización occidental.

Muchas de esas culturas continúan teniendo serios problemas de tiranía, conflictos tribales y religiosos, pobreza y subdesarrollo, pero no por exceso de influencia occidental; sino precisamente porque esos países no fueron suficientemente occidentalizados. El Ýfrica subsahariana, que ocupa probablemente la peor posición, ha sido descrita por el secretario general de la ONU Kofi Annan como un cocktail de desastres.

Eso no ocurre porque el colonialismo en Ýfrica durara tanto, sino porque apenas duró medio siglo. Un tiempo demasiado corto como para permitir que las instituciones occidentales echaran raíces. Consecuentemente, tras su independencia, la mayoría de las naciones africanas han recaído en una especie de barbarismo tribal que sólo podrá ser remediado con mayor influencia occidental, no menos. Ýfrica necesita más capital occidental, más tecnología, más respeto a la ley, más libertad individual.

Moro, no te esfuerces. En la mentalidad de cide las multinacionales son recibidas en Mozambique con los brazos bien abiertos, porque darán trabajo a sus niños, que será menos que nada, ¿no?. Lo que a lo mejor no sabe es que el salario es tan miserable que apenas da para que coman, y aún trabajando 20 horas diarias no podrían prosperar. Lo más probable es que, además, trabajen en condiciones pésimas en una mina o en un pozo petrolero sacando la riqueza natural de su país para dársela a Shell o BP o Repsol o quién sabe, a cambio de 70 céntimos diarios y de respirar humo.

Eso hoy en día. Pero, ¿para qué molestarse? Contestará diciendo que no, que occidente es bueno con los pobres. El colonialismo fue inmediatamente sustituido por el neocolonialismo (multinacionales, mercenarios que defienden multinacionales, títeres financiados...)

Mira, he copiado un testimonio de un angoleño de nombre Ndozu, que explica lo que los civilizados portugueses hicieron por su país. Verás que hermoso:

"Es un país en el que la guerra se prolonga desde hace quinientos años, desde que llegaron los portugueses. Necesitaban esclavos para venderlos, exportarlos, al Brasil o al Caribe, o a cualquier otro lugar más allá del océano. De toda Ýfrica, Angola fue la que más esclavos proporcionó a aquel continente. Por eso llaman a nuestro país la madre negra del nuevo mundo. (...) Nuestros jefes hicieron buen negocio. Tribus fuertes atacaban a tribus débiles y tomaban rehenes a los que mandaban directamente al mercado. A veces no tenían más remedio que actuar así porque era la única forma de pagar impuestos a los portugueses. El precio del esclavo se fijaba en función de su dentadura. La gente se arrancaba los dientes o se los limaban con piedras para rebajar su valor en el mercado. ¡Cuánto sufrimiento para ser libre! De una generación a otra, las tribus se temían mutuamente y acumulaban odio. Las incursiones guerreras se producían en la estación seca, que es cuando resulta fácil desplazarse. Cuando se acababan las lluvias todo el mundo sabía que se iniciaban tiempos de desgracia, la época de la caza del hombre. Durante la estación de las lluvias, cuando el país estaba anegado y hundido en el barro, reinaba el armisticio. Pero los jefes ya estaban preparando una nueva guerra, ya planeaban nuevas incursiones. Todo esto la gente lo recuerda hasta hoy porque en nuestro modo de pensar el pasado ocupa más ligar que el futuro. (...) Todos nuestros enemigos se alimentan de la ignorancia del pueblo y pagan grandes cantidades para que la guerra entre tribus se prolongue hasta el infinito."

Texto sacado de “Un día más con vida”, de Ryszard Kapuscinski.

Y eso, ese odio entre etnias, sigue estando muy de moda entre las potencias occidentales. Si no pregúntale a los belgas y su papel neocolonial en Ruanda.


Saludos

En ese caso, Karlo, supongo que admirarás, como yo, al Japón, que supo evitar el colonialismo. Pena que al hacerlo se convirtiera a su vez en uno de los imperios más depredadores de la Historia.

Por otro lado, no sé por qué te escandalizas de esas condiciones de trabajo: en la era preindustrial, se trabajaba más aún para obtener mucho menos. Y el trabajo infantil ha existido SIEMPRE, como demostraba Revel. De hecho la primera legislación que lo prohibió, en la Historia, fue...sí, has acertado, en la liberal Gran Bretaña del XIX, a mediados de siglo.

Si analizamos las políticas que se han desarrollado para intentar reducir la pobreza (que, a fin de cuentas, es la que genera el trabajo infantil), aquellas con lo que las ONGs están constantemente soñando (la concesión del 0.7% del PIB) han demostrado ser totalmente ineficaces. El dinero iba siempre a parar a los bolsillos de políticos corruptos, cuando no de tiranos que trataban de exterminar a la etnia rival. Si las condiciones no han cambiado, no tiene sentido que sigamos desarrollando las mismas respuestas. Pero la idea de que ha de ser el Estado el que resuelva los problemas del mundo persiste.

Los que conocen mínimamente el tema saben perfectamente que son los padres los que mandan a sus hijos a trabajos porque no pueden permitirse esa pérdida de dinero.

Pero como lo malo es el liberalismo, tampoco se le ocurre pensar ahora a Moro o a Karlo qué alternativa factible, inmediata y mejor tienen esos niños.

Y mirad, no existe una institución con mayor credibilidad en la defensa infantil que la UNICEF. Los autores del volumen "Lo que Funciona para los Niños Trabajadores", patrocinado por la UNICEF, encontró que para los niños en la industria de textiles en Bangladesh, el trabajo era "menos riesgoso, financieramente más lucrativo, y con mayores perspectivas de mejora que casi cualquiera de las otras formas de empleo disponibles." La UNICEF añadió que los boicots "caen en el problema de no poder distinguir entre buenas y malas situaciones laborales para los niños." La UNICEF es particularmente crítica del uso del trabajo infantil como excusa para imponer prohibiciones proteccionistas, tales como las que se han promovido contra Bangladesh.

El estudio de la UNICEF concluye que "es difícil encontrar algo que sea digno de alabar en los argumentos que utilizan al trabajo infantil para establecer prohibiciones unilaterales a las importaciones"

Arasou, ¿Tú no te escandalizas? Hay lugares del mundo donde la gente sólo tiene residuos radiactivos, que las compáñías vierten allí y dan una limosna a al caudillo local. Se trata de lugares que no tienen petróleo.

Sí, Gran Bretaña fue la primera en sacar una ley, ¡y en el siglo XIX!

Pero, ¿y las empresas británicas en la actualidad cuando se van a Guinea Ecuatorial a sacar petróleo (o a dar golpes de Estado como hace dos años)? ¡Estamos en pleno siglo XXI!

Cide, no entiendo lo que quieres decir. ¿Te parece bien que los niños trabajen?

Me hace gracia eso de "los padres mandan a sus hijos". Cide, una corporación llega allí y es la dueña de las vidas de aquella gente. Es como lo que pasaba en Japón, el gobierno ofrecía a los vagabundos un sueldo por limpiar a mano tanque radiactivos con una protección ridícula. El cáncer estaba garantizado. ¡Utilizaban a los sin techo para deshacerse a mano de los residuos! y claro, un liberal dirá, ¿quién obligaba al vagabundo a aceptar?

¿Una solución mínima? Tasa Tobin y similares. Hospitales, colegios, agua corriente...

La ventaja de la democracia liberal es que todos esos actos pueden ser denunciados y finalmente sancionados. En los otros sistemas políticos hasta ahora existentes, es el Estado el primero que los favorece y ejecuta.

Hoy precisamente me tuve que tragar varias horas de Derecho del Medio Ambiente. Yo vivo en una de las ciudades más contaminadas de Europa. Y, poco a poco, se van solucionando esas tropelías de las empresas, pero precisamente gracias al sistema democrático, que permite la reacción legal contra ellas.

No deberia escandalizarte tanto que Gran Bretaña prohibiera el trabajo infantil en fecha tan reciente. Hasta entonces, si los niños no trabajaban, la familia se moría de hambre. No por ningún sistema político, sino por una realidad económica y técnica.

Claro, arasou, pero, ¿Qué vale el Estado en muchos países de Ýfrica?

La cantidad de golpes de Estado contra todos aquellos que quieren nacionalizar o meter mano en la economía son debidamente sustituidos a base de mercenarios y señores de la guerra.

Un Estado fuerte en Ýfrica que ponga límites a la expoliación de las multinacionales es algo que no conviene a las multinacionales. Comparar España con un sitio como Liberia es algo inadecuado, ¿no?

Un Estado fuerte que eche a las multinacionales no es garantía de que lo que vendrá luego será mejor. No obstante, estoy de acuerdo en que es necesaria una mayor democratización y formación en Ýfrica. Es decir, que se parezcan más a nosotros, a las democracias occidentales.

Por otro lado, es llamativo: aqui en CT nos matamos porque vengan multinacionales. Lo que pasa es que aquí nuestro gobierno no es tan corrupto y les impone unas leyes que se van cumpliendo, a veces voluntariamente y a veces no, pero poco a poco...

General Electric Plastics se ha comido muchisimo paro de esta comarca. Y es una multinacional. ¿La echamos? Y no es la primera, y además esperamos que vengan muchas más.

Arasou, no digo echar, sino exigir una mínima reinversión de beneficios en el país donde se está, respetar el medio ambiente, y ofrecer lguna formación a los trabajadores.

Eso pasa en suelo occidental. Nuevamente, ¿comparas un pueblo español con un país del Cuarto Mundo?
Si ZP no agrada a las multinacionales, estas se van, pero no organizan un golpe de Estado para colocar a un títere en el lugar de ZP.

Además, uno de los grandes problemas de Ýfrica es la dificultad que tienen los Estados para formarse como tales. La historia se ha transmitido siempre de forma oral, casi no hay libros de historia. El clima durísimo ha hecho que las poblaciones se hayan estado moviendo durante siglos por todo el continente, y no existen ciudades ancestrales porque pocos han echado raíces en lugares concretos, sólo poblados de barro (hoy en día chatarra en muchos casos). Y pocos líderes han sabido o han podido unificar voluntades, y si lo han hecho había otros para disputarles el poder y organizar contínuas matanzas, generalmente con países poderosos detrás (EEUU, Francia, la URSS) poniendo armas.

Es una cuestión bastante jodida.

De todas formas, dudo que una democracia liberal pueda hacer nada en esas condiciones. Si las fabulosas refinerías de Shell y excavadoras de diamantes fuesen expropiadas (y resistida la posterior invasión o golpe de Estado), esa riqueza se quedaría en el país, si se tratase de un gobierno socialista cuyos gobernantes no tuviesen cuentas en Suiza. Verías como se desarrollaban infraestructuras.

¿Te has pregutado por qué van las corporaciones, y por qué los trabajadores nativos prefieren trabajar en ellas?

Tasa Tobin.....

Karlo,

Lo mismo que exiges una tasa Tobin que grave los movimientos de capital, ¿ propones también que los ahorros occidentales se empleen en el Tercer Mundo con o sin tasa Tobin?

Sí, las corporaciones van allí porque tienen mano de obra prácticamente gratuita, y pueden desentenderse totalmente de todo lo referente a los derechos del trabajador (en su mayor parte críos) y pueden destruir el medio ambiente.

Algunos nativos trabajan allí para tener 75 céntimos que gastar en comer cáscaras de plátano, porque su país, a pesar de tener inmensas riquezas naturales, es el más pobre del mundo.

¿Y tú te has preguntado por qué en este mismo instante están muriendo niños a causa del hambre y de múltiples enfermedades para las que existe cura desde hace décadas? ¿Te has preguntado por qué sabiendo que con el 10% de lo que EEUU invierte anualmente en armas se podría instalar agua corriente en Ýfrica y no se hace? ¿Te has preguntado por qué muchos foristas se empeñan en no reconocer que la explotación del mundo pobre es una de las grandes tragedias de la humanidad?

Ay.. cuánta ignorancia...

Cide, los intereses de las farmacéuticas bloquean la posibilidad de, tan sólo, curar las enfermedades de países enteros.

¿Solución? SOCIALIZAR LOS MEDICAMENTOS.

Y sí, ayuda de occidente al Tercer Mundo. Para empezar, dejando de subvencionar productos europeos y yanquis para dar una oportunidad a los productos tercermundistas (sí, liberalizar), y luego, dejar de explotar indiscriminadamente a esos países pagando más a sus trabajadores, invirtiendo en infraestructura, respetando el medio ambiente y respetando los derechos de los niños, que deberían estar aprendiendo a leer en la escuela en vez de cosiendo balones, escuelas que se pueden construir con una miserable pizquita de lo que se mueve financieramente en el mundo cada día. Colegios, hospitales, agua corriente, facilitando que se desarrollen por sí mismos y no que sigan siendo parásitos (por la deuda externa, y por los almacenes de trigo de Nigeria al que recurren los nigerianos que dependen únicamente de limosnas para que no se desarrollen y puedan formar una nación que defienda sus derechos).

Y todo ello, por supuesto, sólo se podría hacer con un buen plan socialista, es decir, para TODOS.

No me has respondido sobre la tasa Tobin.

¿Se aplicaría también a los ahorros nuestros destinados al tercer mundo?

La base tributaria de la tasa: ¿afectaría únicamente a las transaciones de cambio, o incluiría también todas las transiciones sobre las operaciones a plazo, ya se trate de títulos o incluso de productos?

La idea es crear un impuesto sobre las operaciones de cambio, para frenar el paso de una moneda a otra y para, recuperando la expresión de Tobin, "echar arena en los engranajes demasiado bien engrasados" de los mercados monetarios y financieros internacionales. La tasa debe ser baja, para penalizar solamente las operaciones puramente especulativas de ida y vuelta a muy corto plazo entre monedas, y no a las inversiones.

Supongamos, por ejemplo, que una tasa de un 0,1% se aplique sobre toda operación de cambio y que el especulador tenga un horizonte mensual. Como cada transacción destinada a obtener una ganancia de cambio implica una ida y vuelta entre dos monedas (dos operaciones de cambio), para que la operación sea ventajosa el especulador debe esperar un rendimiento superior a un 0,2% durante ese mes(2) [en caso contrario, la ganancia obtenida con la especulación quedará absorbida por la tasa]. El razonamiento sigue siendo el mismo si el horizonte especulativo es un día (lo que es frecuente). Dicho de otra forma, con una tasa del 0,1% la mayor parte de estos arbitrajes especulativos a corto plazo serían desincentivados, por deber tributar en cada movimiento, mientras que las operaciones a más largo plazo (un año o más) no serían tan perjudicadas, ya que sólo tributarían al principio y al final de la operación.

cide, ¿Qué opinas de la idea de socializar los medicamentos y las otras?

Mira, Karlo, respecto a la socialización pienso que la imposición gubernamental es la señal de fracaso de quienes no lograron liderar voluntariamente un tema o proyecto social.
La cooperación social voluntaria y mutuamente beneficiosa nunca requiere de imposición política de una mayoría, un dictador o un partido único.
Si tú, como yo, crees en la comunidad y en la ayuda a los más necesitados, no pienses en socialista. Sencillamente eres, somos, humanos. Politizar esas nobles intenciones provoca el efecto contrario: autoritarismo y subdesarrollo. Y por eso precisamente, el socialismo fracasa.

Cada actividad económica que se aísle del sistema de precios, empezará necesariamente su declive , eso es una evidencia en toda economía socializada.

Y por eso, en los países del tercer mundo en que se aplica la tasa Tobin y similares no se pasa del parche.

¿Explotación? La que deriva de tu intervencionismo, ejemplos a pares.

O sea, las multinacionales mejoran el nivel de los ciudadanos del tercer mundo, y son las culpables. Claro, ya lo voy entendiendo.

¿Te has preguntado alguna vez que podríais reuniros todos los iluminados de la religión socialista de occidente, y poner vuestro dinero para paliarlo? Es mucho mejor quitárselo a su legítimo dueño y luego ponerte la medalla.

Sigues sin saber qué es el liberalismo, ni siquiera lees los artículos de la página.

Pero, ¿Qué leo? No me lo puedo creer.

Eso es palabrería, simple palabrería. Coger un 0.1% de cantidades estelares de riqueza para construir colegios, ¿condena al subdesarrollo?. Es como prohibir la venta de coches por el peligro de accidente. No tiene sentido.

Mira cide, en los foros estamos muy acostumbrados a luchar blanco/negro, liberalismo/comunismo, pero hay cosas que, sencillamente, no se pueden defender. Muchas corporaciones esclavizan a la gente y la fuerzan a hacer bestialidades por una miseria. La gente muere de hambre. Cada segundo. Dos tercios de la población mundial están el la pobreza. Cada año se desarrollan armas atómicas nuevas para seguir acumulando beneficios (general motors, boeing) y al mismo tiempo la vida de millones de individuos es el infierno, la supervivencia. ¿Y tú me sales con la comunidad? ¿Qué comunidad? ¿La que el liberalismo intenta destruir con el utilitarismo y el individualismo?

No cide, no, no sigas por ahí. Sabes perfectamente que, con un plumazo, se podrían eliminar muchas lacras. Pero eso equivale a menos $ para un puñado de peces gordos a los que les gusta ver cómo hay gente que les apoya por el simple hecho de llevarle la contraria al demonizado socialista.

Qué pena.

Uno de los prejuicios más extendido es el que defiende que sin la intervención del Estado los pobres quedarían a un lado, y no podrían acceder a sanidad, educación, investigación .

Otros pensamos que el libre mercado es el único que ha demostrado mejorar constantemente todos estos apartados, especialmente para los más pobres . Además de ser el único que garantiza la libertad, o que la aumenta, en el sentido socialista de "capacidad de hacer".

Y lo único que debe procurar el Estado es que el mercado llegue.

Seguimos igual...

Los países con mayor desigualdad patrimonial (no sólo por ricos más ricos, sino por pobres más pobres) son los que presentan menores estados de bienestar. Los países con más estado social (nórdicos) son los que exhiben mayor igualdad, mejor calidad de los servicios sanitarios y mejor calidad de la educación, ¡y para todos!. Un país tremendamente rico como EEUU alberga 45 millones de personas sin ningún tipo de seguro médico, ¡ninguno! simplemente porque no lo pueden pagar. Paralelamente a las liberalizaciones, aumenta la desigualdad.

No se trata de prejucios, es avalado por datos.

Pero nos hemos desviado del tema Tercer Mundo. Ya lo expuse más arriba, ¿qué mejor que una buena planificación plan para que salgan del subdesarrollo?

El mercado lo tienen en las manos las corporaciones, por eso les interesa predicarlo y rodearlo de retórica sobre la libertad (contabilizada como beneficios económicos).

Buenas noches.

Normal que no te lo puedas creer, ya empleaste esa capacidad para posicionarte como intervencionista.

El problema no es la redistribución, es la capacidad de producir. Y cuando sea posible la inversión en esos países, descuida que ya verás como la situación tenderá a equilibrarse. Todo el flujo de capital que entra allí, es maná para sus ciudadanos.

Por cierto, el nivel de pobreza ha disminuido en las últimas décadas. Para vosotros los intervencionistas la pobreza supone una mayor diferenciación de renta, no una menor capacidad de subsitencia. Y sin ese mercado libre, la situación no habría mejorado.

Pon más trabas al libre comercio, los resultados serán esclarecedores.

Cide ,pele muy bueno lo de uds. este "karlitos" a lo unico que recurre como argumento es al melodrama, se desgarra una y otra vez las vestiduras, no se da cuenta porque no es capaz de darse cuenta que todas ..TODAS sus medidas traen mas de aquello que el pretende combatir,mas miseria ,mas hambre,mas desesperanza.

¿Qué es lo que se está discutiendo aquí?.

Por un lado, hay quienes sacan argumentos de la galera para justificar la depredación de riquezas y la explotación salvaje de las "razas inferiores" en la era colonial. Es verdaderamente sorprendente que personas que se autotiulan "amantes de la libertad" justifiquen el régimen colonial, es decir no solo uno de los crìmenes más brutales de la historia si no también la negación misma de la libertad.

En unos días en Argentina se festeja la REvolución de Mayo de 1810, el primer gobierno propio. ¿Habrá que festejar?. Je, je. Cada país tiene su día de la Independencia. ¿Habrá que anularlo del calendario, amigos "liberales"?.

¿Me equivoco cuando digo que los "liberales" son la antítesis de la libertad?. Son los guardianes ideológicos del poder de las multinacionales y las grandes potencias imperialistas.

¿Pero a qué se debe la insólita defensa del colonialismo en pleno SXXI?. Siempre que se discute el pasado se discute, en cierto modo, el presente. Quienes apoyan a las cañoneras "civilizadoras" y al tráfico de esclavos de hace un siglo, apoyan a las tropas norteamericanas en irak y a las multinacionales explotando mano de obra esclava en Asia y Africa. ¿Será casualidad?.

Resulta difícil de entender como un europeo niega el papel del Estado en la economía, tratándose de un continente que le debe su bienestar a la intervención directa del Estado en la vida social. Intervención, por supuesto, motivado no en la generosidad del capital sino al avance del trabajo sobre el capital tras la caida del fascismo y, fundamentalmente, a la amenaza del socialismo.

Por supuesto que el problema ecológico y del despilfarro de recursos que caracteriza al capitalismo no tendrá solución mientras impere la lógica del capital, que impulsa a las multinacionales a la busqueda de gananacia como condición sine qua non de su existencia.

La explotación de los paises periféricos por un puñado de paises imperialistas no es una historia negra del pasado. Es una realidad presente que se manifiesta de nuevas formas (deuda externa, FMI, apertura de las economías, subordinación de los intereses nacionales a las necesidades del capital mundial, privatizaciones, etc.). Hoy como ayer la lucha contra la dependencia es el único camino para salir del atraso.

Saludos,

....ta bien idealistas, sigan ladrando...algun dia la realidad los despertara y se daran cuenta que el barbudo asesino era un cacique de la peor especie, el "che" Guevara un invento de Hollywood y el socialismo una pesadilla que entre mas rapido se olvide, mejor...
No se trata de matar las buenas ideas, simplemente hay que ser realistas antes de implementarlas. Si se pretende acabar con el hambre del mundo hay que atacar las causas, no "regalar" (perdon, robar por medio de impuestos) el dinero de los ciudadanos a tiranos tercermundistas. Irlanda tambien sufrio hambre en los siglos XVII y XIX pero hoy es una de las naciones mas prosperas del mundo gracias al liberalismo economico.

"Ay.. cuánta ignorancia...".

Caray, Karlo, a ver qué te crees que es el poder público...¿la panacea para resolver los problemas?

Por otra parte me ha encantado la afirmación de que las multinacionales no pueden hacer un golpe de Estado en España si no les gusta la política. ¿No quedamos en que dominaban el mundo?

Karlo te equivocas, el pais mas socialista es Cuba y evidentemente, alli nadie dispone de unos servicios minimamente dignos exceptuando a Castro y a sus amiguitos.
El mito de los 45 millones de estadounidenses sin seguro medico es una falacia,alguna vez oyeron hablar de "medicaid" o "medicare "? aqui si una persona no trabaja no esta dada de alta en la Seguridad Social...Y que , si le da un ataque al corazon? No se le atiende como a cualquier individuo?
No entiendo como podeis seguir creyendo en un sistema socialista. Contestadme a una pregunta:Quien gestiona mejor una cantidad de recursos?
A: el funcionario publico, que goza de inamovibilidad en el cargo, y que dispondra cada año de la misma dotacion presupuestaria para gastarla en el servicio que tenga encomendado.
B: el ciudadano de a pie, que gestiona su propio patrimonio, y que mejorara o empeorara su situacion economica en funcion de lo acertadas que sean sus decisiones.
Es evidente la repuesta, y los ejemplos los tenemos a patadas (Television Española- Tele 5 ) .A medida que disminuyen los impuestos mejora la situacion economica de la poblacion. Contestadme que es mejor:
A: Tener una tasa de paro menor al 5 % (en terminos economicos, es una situacion de pleno empleo) como en Japon, EEUU o GB? En donde todos pueden trabajar a cambio de una remuneracion o
B: tener tasas de paro del 10 % como en la UE, teniendo que pagar subsidios de desempleo y lastrando la productividad del pais ?

"el funcionario publico, que goza de inamovibilidad en el cargo, y que dispondra cada año de la misma dotacion presupuestaria para gastarla en el servicio que tenga encomendado."

El funcionario no gestiona, más quisiéramos nosotros. Nos limitamos a seguir las órdenes del político, que sí puede ser removido cada cuatro años.

...por si no lo sabes Karlo, hasta los "mojados" ilegales mexicanos gozan en los EEUU de servicios médicos y educativos gratuitos. ¿De donde crees que viene tanto jaloneo político? Cuando los políticos en EEUU andan bajos de "rating" solo apelan a la "paranoia" antiinmigrante de ciertos grupos de interes para inventar leyes como la infame 187.
De nuevo Karlo, no puedes hablar de lo que no conoces. Se ve que JAMAS has pisado los EEUU. Si platicas con migrantes mexicanos, y le haces menos caso a Michael Moore o Jesse Jackson, aprenderás mucho...

Arasou, que no te haga tanta gracia lo de ZP y las multinacionales. No sé si sabes quiénes financian las campañas electorales y para quién se diseñan planes de gobierno, ¿Para los ciudadanos? Ojalá. Pero no, los ciudadanos contamos una mierda, sólo importamos a la hora de cosechar votos, mercantilizados. Acabaremos como los yanquis, las multinacionales dictan y todo se remueve para ellas.

Pero arasou, ¿por qué te escabulles? Sólo veo comentarios negativos a detalles de la denuncia a las atrocidades multinacionales en Ýfrica. ¿Y lo demás? Y no me vengas con que los niños tienen que trabajar para la economía que no se qué... No, los niños tienen que ir a la escuela, hacer deporte, y jugar con juguetes.

Anticristo, 45 millones de personas en Estados Unidos carecen de seguro médico (en 2000, eran sólo 40, pero con los recortes sociales de Bush para invertir en misiles se llegó hasta los 45)

Antes de las elecciones de 2004:

“Entre los asuntos de política interna que electoralmente son más sensibles están los relacionados con el sistema de salud. De acuerdo con datos de la Oficina del Censo, el número de estadounidenses sin seguro médico alcanzó en 2003 la marca histórica de 45 millones de personas (casi 16 por ciento de la población total). Por otra parte, el costo promedio del seguro médico por trabajador acumuló un incremento de 36 por ciento desde 2000. El pago de deducibles exigidos a los beneficiarios del sistema Medicare aumentará 17 por ciento en 2005. Las encuestas muestran sin equívocos que estos problemas son prioritarios para los votantes.”

http://www.jornada.unam.mx/2004/oct04/041011/008n1...
¿Sabes a dónde van los impuestos de los ciudadanos de EEUU? A General Electric, Boeing, Dyncorp...
¿Y eso te parece bien?

Por cierto, entre las dos opciones, me quedo con la B. Prefiero algo más de igualdad y el mismo dinero por algo menos de trabajo. Aunque la cosa sigua estando jodida.


Eso es mentira, sefaradmex. Miles de compatriotas tuyos se la juegan cada día cruzando la frontera.

Pero coño, ¿qué se puede esperar de alguien que dijo que "en México nadie se muere de hambre" para que otro mexicano del foro dijera "eso es mentira, en México muchos mueren de hambre"?

Te va a crecer la narizota.

Al final vas a terminar siendo liberal,no entioendes porque no quieres entender , la vez que pienses un poco lo que te estamos diciendo veras que los eeuu no son liberales, si las corporaciones compran politicos es justamente por que la sociedad NO ES LIBERAL, si fuera liberal ,las corporaciones no tienen que comprar voluntades, la competencia por la que bregamos los liberales hacen innecesario esa compras de voluntades...

Justamente porque se juegan la vida para ir a los eeuu y no a Cuba????

...pues que me crezca la nariz Y BIEN GRANDE!!!!!!!! total, uno puede engañarse a si mismo, pero no por eso el mundo es diferente. Si no crees es tu problema.
Acabo de regresar de los EEUU (El Paso, Texas) y tus historias de "explotacion" sigo sin creermelas. Si nos tratan tan pero tan mal los yankis ¿Por qué cada vez somos mas los que queremos irnos para allá? Karlo, yo no tengo necesidad de trabajar allá pero probablemente emigre para probar nuevas oportunidades de negocio. Mejor pregúntate por qué no me voy a Cuba, a Norcorea...o a Europa...y eso que tengo un hermano viviendo en Francia.
Lo repito, no soy fanatico reclacitrante del "amercian way of life", su sociedad esta llena de problemas pero SON LIBRES y eso es lo que importa. Nadie fué, por ejemplo, a fusilar o perseguir a los reclutas de Vietnam que "escaparon" del famoso "draft" (como su ilustre ex-presidente Clinton). Pregúntale a algún veterano cubano de la Guerra de Angola que le hubiera pasado si desertaba...

Karlo: mi padre tuvo que trabajar desde los 12 años, para poder pagarse los estudios y contribuir al sostenimiento de su familia. Eso es lo que pasa en el mundo real cuando la economía de un país va mal y hay que salir adelante.

Por otro lado, claro que sé quién paga las campañas: en España, fundamentalmente el Estado y las aportaciones privadas. Lo que no sé es quién esperas que las pague.