Internacional

Calla moro, tu distorsión de la historia es patética.
Ahi tenes la página oficial del PP y sus "partidos afines", no fueron los yankees quienes pusieron entre los primeros al PARTIDO JUSTICIALISTA: http://www.pp.es/PP/esp/partido_afines.asp
Ni fue BUSH quién dijo en su discurso inaugural la facho-frase que su gobierno iba a defender el "CAPITALISMO NACIONAL" mientras era aplaudido por la pandilla (Castro, Lula y Chavez).

El PP, lamentablemente, no tiene nada que ver con el franquismo. Si eso fuera cierto, otro gallo nos cantaría, pero son unas nenazas y unos maricomplejines que intentan curar el cáncer con aspirinas, en vez de realizar una política de firmeza en temas como la inmigración y los nacionalismos periféricos.

es cierto. lo que necesitamos es una buena guerra y cuarenta años de dictadura.

saludos

Caramba, Rafer. Cómo estamos.
Un saludo.

Moro, por favor, que tenemos fotos de Evita con Franco, codo con codo, y de Perón disfrutando del asilo madrileño pagado por el mismo general...

http://www.angelfire.com/extreme/genio/images/fran...

http://www.fuenterrebollo.com/Gobiernos/Generales-...

Gracias, Servicio de Documentación...

Marcial, algún día te veré en una Unidad de Actuación...

Arasou,
Una foto no significa nada. Yo te podría exhibir infinidad de videos y fotos de Perón con políticos de las más diversas orientaciones ideológicas. Si algo caracterizó a Perón fue su gran ambigüedad ideológica y su utilización por motivos de conveniencia táctica de alianzas de los más disímiles.

A Perón, como a cualquier político, debe juzgárselo por su programa y su práctica concreta. Y en ese sentido el peronismo no tiene nada que ver con el franquismo.

El franquismo nació como la reacción de la vieja España al avance de la revolución. Fue la respuesta de las clases dominantes a la movilización obrera y popular.

El peronismo, por el contrario, fue la expresión política de la joven Argentina industrial, surgida de la crisis de las potencias centrales y del ocaso del capitalismo agrario asociado a Gran Bretaña. Tuvo su principal sustento social en el movimiento obrero y en los sectores más sumergidos. La vieja oligarquía europeizada y el sistema de partidos políticos tradicionales fue furiosamente antiperonista, al igual que la gran prensa y la embajada norteamericana.

No existe ninguna analogía social ni política entre el peronismo y el franquismo, más allá de algunas fotografías o declaraciones irrelevantes.

Saludos

Moro, imagínate una réplica de tus argumentos sobre Perón y su ideología, asociada a Franco y al PP.
Ocúpate tú de Perón que nosotros nos ocuparemos de D. Francisco y del Partido Popular.
Ya te vale tanta exhibición de ignorancia.

Yo no me fotografío con criminales, Moro.

Por otro lado, aunque eso beneficiara al pueblo español, Perón apoyó económicamente el régimen cuando los USA y la ONU hicieron el bloqueo a la España franquista...

Muy bueno tu analisis

Eso era para Moro

Moro, genial como siempre...

"El peronismo, por el contrario, fue la expresión política de la joven Argentina industrial".

Está bien que los que no conocen nada de la Argentina digan que Moro es "genial", pero esa descripción del peronismo es bastante errónea. Los militares de la última dictadura, por ejemplo, creían también que el peronismo era un fenómeno urbano-industrial y por eso emitieron un decreto-ley (aún vigente) para sobrerrepresentar a las provincias rurales en el Congreso, creyendo que así perjudicarían al peronismo. Se equivocaban. Como hace ya 32 años demostró un sociólogo argentino (Mora y Araujo), la base social del peronismo fue tanto industrial como rural. Fue tanto un fenómeno de la "joven argentina industrial" como de la "vieja argentina agraria" (hoy, evidentemente, ya no es ninguna de las cosas, porque la estructura social del país ha variado significativamente). Por otra parte, la Argentina industrial no era tan "joven" como a Moro le gusta presentar, ni ha demostrado poder sobrevivir sin décadas de subsidio estatal, pero ésas son otras cuestiones.

Tampoco queda claro el desprecio de Moro por los políticos tradicionales, siendo que su gabinete tenía varios de ellos (radicales, socialistas, conservadores; un interesante "contubernio"), y que los sindicalistas líderes del peronismo ya tenían una larga militancia política previa.

Es decir,invadamos una propiedad que no es nuestra,tengamos hijos o hagamos venir a los amigos y despues declaramos la propiedad como nuestra,si esto no es el pensamiento okupa no se que es okupa!!!.

Bueno, creo que ese proceso se extiende por unos buenos cientos de años, ciertos derechos tendrias sobre esa propiedad. De todas formas es bajo esa logica que los tehuelches no te devuelven a España, Stone.

Los tehuelches estaban en Bs As??? y en la Patagonia??jo.der.

je,je, je, je ¿que no fue lo mismo que hicieron nuestros patriotas con toda la patagonia Stones? Al menos los ingleses no mataron a nadie para vivie alli (salvo cuando llego moro y su pandilla, pero ellos se la buscaron).

Los tehuelches estaban en Bs As??? y en la Patagonia??jo.der.Mira vos...

Yo quisiera saber que hubiera pasado en el Mundo si los "danzan con lobos" hubieran sido mayoria...

Agrego a lo que dice alita: la presencia en las islas no fue de Argentina, sino de Buenos Aires. Faltaban décadas para poder hablar de "Argentina".

Stones, el origen de la propiedad siempre es okupa. Después vienen el tiempo y las leyes para hacerlo más legítimo.

Leyes de quien ??del okupa??jo.der...

Y, el okupado no inventó ni las leyes ni el Estado que venían a convalidar su carácter de okupado... Lo hizo el okupante.

Ergo ..reconoces que hemos sido okupados, a confesion de partes...

1816 - Declaración de la Independencia

Después de resolver la designación de Pueyrredón como Director Supremo, el Congreso se abocó a debatir sobre el mandato que tenían los diputados acerca de la Independencia. Así se llegó al 9 de julio, con la presidencia de Francisco Narciso de Laprida. Él tuvo el privilegio de preguntar a los congresales:
"¿ QUERÉIS QUE LAS PROVINCIAS DE LA UNIÓN SEAN UNA NACIÓN LIBRE E INDEPENDIENTE DE LOS REYES DE ESPAÑA Y SU METRÓPOLI... ?"

Todos los diputados contestaron afirmativamente e inmediatamente se labró el "Acta de la Emancipación".






Acta de Independencia




Acta de la Emancipación

"En la benemérita y muy digna ciudad de San Miguel del Tucumán, a los nueve días del mes de julio de 1816...:

Nos, los representantes de las Provincias Unidas de Sud América, reunidos en Congreso General, invocando al Eterno que preside el universo, en el nombre y por la autoridad de los pueblos que representamos, protestando al cielo, a las naciones y a los hombres todos del Globo la justicia que regla nuestros votos; declaramos solemnemente a la faz de la tierra que voluntad unánime e indubitable de estas Provincias romper los violentos vínculos que las ligaban a los reyes de España, recuperar los derechos de que fueran despojadas, e investirse del alto carácter de nación libre e independiente del rey Fernando VII, sus sucesores y metrópoli. Quedar en consecuencia de hecho y de derecho con amplio y plenos poder para darse las formas que exija la justicia, e impere el cúmulo de las actuales circunstancias. Todas y cada una de ellas así lo publican, declaran y ratifican comprometiéndose por nuestro medio al cumplimiento y sostén de esta voluntad, bajo el seguro y garantía de sus vidas, haberes y fama. Comuníquese a quienes corresponda, para su publicación, y en obsequio del respeto que se debe a las naciones, detállense en un manifiesto los gravísimos fundamentos impulsivos de esta solemne declaración. Dada en la sala de sesiones, firmada de nuestra mano, sellada con el sello del Congreso y refrendada por nuestros diputados secretarios, Francisco Narciso de Laprida, presidente, Mariano Boedo, vicepresidente..."

A continuación seguían las firmas de los diputados Darregueira, Acevedo, Sánchez de Bustamante, Aráoz, Gallo, Malabia, Colombres, Serrano, Rodríguez, Gorriti, Pérez Bulnes, Gascón, Rivera, Castro Barros, Thames, Maza, Paso, Sáenz, Medrano, Pacheco de Melo, Godoy Cruz, Uriarte, Sánchez de Loria, Salguero, Santa María de Oro y Anchorena.

No "hemos sido okupados" porque nunca estuvimos ahí. Sólo el gobernador de Buenos Aires mandó un delegado.

Contralosfascistas dice que los que no se rebelaron contra los milicos son tan corresponsables de lo que pasó como ellos. Pregunto a contra: Moro no sólo no se rebeló contra los milicos sino que portó armas (¿mató gente?) siguiendo sus órdenes. Ahora alega obediencia debida, la obligatoriedad del servicio militar (recomiendo thread sobre objeción de conciencia). Según el razonamiento de contra, Moro es corresponsable de lo que pasó...

En eso tenes razon.

Como en este tipo de debate con argumentos racionales no se llega a ningun lado, hagamos lo unico que se puede hacer de productivo:
irritar al adversario...

Stone, saluda a los verdaderos heores de Malvinas:

http://www.naval-history.net/F65awards.htm

"King, God, and Country"

Alita sos muy pelotudo,los muertos son todos lamentables ,a mi me duelen tantos los ingleses como los argentinos,yo no defiendo a los milicos en su intencion de recuperar las Malvinas, lo hicieron para perpetuarse en el poder,yo defiendo la soberania argentina y el desarrollo de una sociedad Liberal en nuestro pais ,que haga que esos okupas acepten como aceptaron millones de inmigrantes ser parte de nuestra Patria.

Irritarme a mi???,te falta mucho pendejo..jajajajaja.

Racing Stones.

Hablando de muertos, a Moro lo van a meter presos por profanar tumbas y tirar los cadaveres en el foro. Realmente en las ultimas semanas este foro se volvio revisionismo.org gracias a este tipo de aportes.

Digo, mas alla que no tenga nada que ver con el liberalismo, de que sirve saber si el PP es el herefero de Franco? Mas alla de que suene un disparate porque jamas vi a Aznar matando gente o nada por el estilo, cual es el punto de meter todo ese revisionismo odioso en Espania?

Es cierto, hay que aprender del pasado, basta con mirar la Espania de hoy, comparado con la epoca dura del franquismo podriamos decir que es un milagro, que la transicion durante la democracia fue ejemplar, porque justamente todos los sectores juntaron fuerza para salir adelante, dejando de lado y en el cementerio a los Francos, Stalins y demas. No se quedaron como Moro haciendo revisionismo barato sin siquiera poder proponer algo, son comos los empleados municipales, uno construye y 10 critican.

En otro hilo en este foro lo mismo, revolver la historia primero, despues atacar al "imperialismo" pero siquiera (y despues de preguntar 3 veces) todavia no pudo aportar una alternativa para la guerra de Irak, es siempre mirar el pasado pero jamas el futuro, porque no pueden construir nada gracias al dogmatismo que los caracterizan.

La frase que martin cita mas arriba con la dictadura es el ejemplo mas claro, lo peor es que encima es un revisionismo estupido basado en supuestos como "Uds. hubieran apoyado, habrian, etc etc)" Dejen el preterito por favor, no sirve de nada, el pasado ya esta escrito! Hablen en presente o en futuro, el futuro si puede cambiarse y crearse, pero no con dogmas o citas sacadas de un libro, jamas escuche a Moro construir algo, solo repetir y repetir el gran libro de turno.

Realmente repetir 1000 veces "si hubiera comido menos no estaria tan mal" no sirve de nada, ya esta hecho, en lugar de eso hay que decir "voy a la farmacia a comprar algo para arreglar esto ya".

Realmente siquiera se trata de liberalismo, esto ajusta a cualquier principio, no entiendo como alguien puede vivir en el pasado todo el tiempo.

Ademas, hasta los hilos pierden sentido, este hilo arranco en el PP y termino en malvinas, todo por patear la pelota afuera todo el tiempo, en serio, haga ecologia, no tiene nada que proponer, no gaste bytes.

Los tehuelches y la mar en coche, desde los comienzos de la historia tribus han desplazado una a las otras, no se, digo un Ingles culpa a Roma por la invasion? O a los franceses? En serio, siquiera viene al caso.

Y Alita, ese "chiste" ni un fanatico del Frente Nacional (partido facista) de Inglaterra lo haria.

El objetivo de fijar una continuidad histórica y política entre el franquismo y el PP, es ilustrar como las clases dominantes van mutando sus discursos ideológicos de acuerdo a la época y la realidad, aunque siempre con el objetivos de consolidar y preservar el sistema vigente.

Los que hoy hablan de "libertad" ayer hablaban de orden, los que hoy hablan de mundialización ayer hablaban de Patria.

Se utilizan categorías abstractas o históricas (libertad, nación, etc.) para vaciarlas de significado y dotarlas del contenido más conveniente al sistema dominante en un determinado momento de su desarrollo.

Saludos

Parte de la entrevista a Uki Goñi, autor de “La auténtica Odessa, la fuga nazi a la Argentina de Perón”

¿Cuál es el principal hallazgo de su investigación

La organización secreta establecida por el general Perón y un grupo de criminales de la Segunda Guerra Mundial para el rescate de nazis de Europa. Esto es el corazón del secreto oscuro que Argentina rechaza admitir. Pero ahora, con mi libro, la evidencia es irrefutable.
Los nombres, los métodos empleados, he sido capaz de reconstruir como funcionó todo, cómo Perón se reunió con criminales de guerra europeos en su oficina presidencial, en 1947, y organizó la fuga. Cómo estos nazis, trabajando para Perón, viajaron a Suiza, donde representantes gubernamentales suizos de alto rango autorizaron a los agentes de Perón a pasar -de contrabando- a los nazis desde Alemania, por Suiza, a Italia.

¿Cómo califica la relación del peronismo actual con el tema de Perón y el ingreso de nazis a la Argentina?

Creo que el Peronismo ha decidido ignorar esta cuestión. Han decidido enterrar sus cabezas en la arena y, simplemente, fingen que esto datos no existen, se hacen los sordos.

Moro, hablar desde el desconocimiento de la realidad efectiva de España es bastante complicado.

Mira, mi ciudad fue la última en rendirse a Franco en la guerra civil, y pasó una durísima represión. Es una ciudad tradicionalmente izquierdista (desde el socialismo al anarquismo y el cantonalismo), obrera y militar.

Pues bien, aquí gana las elecciones el PP en masa. Porque se trata de gestión, y no de otra cosa.

Epa Stone, para no ser un tipo irritable tenes el insulto muy facil. Pero lo mejor fueron las onomatopeyas de la risa!!! Fueron para mostrarme lo cool y relajado que estabas?
Mira, un pricipio liberal fundamental es que uno decide voluntariamente a que comunidad quiere pertenecer y que nadie te podia forzar a eso. Vos eras el que en toda situacion y debate sacabas a Locke, no? bueno, por que no te haces un favor y lo lees?

A los miserables que se burlan de la muerte de sus propios compatriotas solo les queda el insulto...

Si quieres debatir sobre las cuestiones de las naciones empieza por leer a Huerta de Soto...

Cierto, anticristo, lapsus mental de considerables proporciones.

No se puede presumir que una persona que odia a la libertad y es racista se puede entender la lógica.

El liberalismo libra lo que el socialismo se arresta!!

Arasou,

Por supuesto que habrá pobres liberales y del PP y ricos comunistas. Pero acà estamos haciendo una caracterización social por encima de los casos particulares. Bolivia es un país pobre, aunque en él habitan millonarios. Definimos tendencias y encontramos leyes que gobiernan los hechos, por encima de los datos particulares. Buscamos patrones de comportamiento político para poner un orden sobre la multitud de hechos. Eso no es dogmatismo, es el ABC de las ciencias.

Saludos

Afirmar que el PP es heredero político del franquismo no es cierto. Mas bien es un pesado lastre del que no se ha librado la derecha española en general, puesto que si dices que eres de derechas te vas a encontrar con un montón de compañeros que simpatizan/justifican/apoyaron el franquismo. Si te interesa saberlo, en España no existe ningun partido que pueda calificarse de liberal. Un liberal tiene muy dificil encontrar a alguien medianamente votable en Espeña, y suele acabar votando contra el peor.