Internacional

Sí, y así estropear Europa tanto como Thatcher estropeó Gran Bretaña. Mendigos por las calles, sanidad hecha polvo, educación en proceso de privatización, empleos basura, precios desorbitados y un poderoso proceso de mercantilización a todos los niveles de la sociedad.

No, gracias.

Esto ya es el colmo de la desfachatez Karlo.
Negar la evidencia de esa forma es algo sucio, rastrero, malintencionado, indigno.

Karlo con ese tipo de afirmaciones demuestras que eres un tahur, un tramposo, un charlatán, un embaucador, un farsante.

Solo puede creerte la pobre gente desinformada que no tiene acceso a la información, y que desgraciadamente son los candidatos ideales para caer en tus garras seducidos por cantos de sirena.

¡¡Qué triste!!

Karlo; Inglaterra ha mejorado mucho, tiene la economía más saneada y floreciente de Europa y eso es debido a la Thatcher. El actula presidente, siendo laborista, no ha cambiado esa política económica exitosa.

No ver eso o no querer verlo te convierte en un sectario.

Negar lo evidente es costumbre de la izquierda.

Karlo, realmente vos tenes una palida idea de lo que decis? Crei en algun momento que la tenias, pero me da la impresion de que me equivoque, realmente no sabia que vivo en un pais tan pobre y tan hecho pedazos....


Vos tenes idea lo que era la inglaterra de los 70's en manos de los sindicatos y el laborlismo (socialismo)? Sabias lo que era el FMI golpeando la puerta de atras? El desempleo por las nubes, el sistema de seguridad social colapsado? El pais en constante huelga porque los seniores "sindicalistas" querian mas beneficios en lugar de trabajar? Los muertos que siquiera se enterraban? No habia combustible, crisis energetica, los hospitales estaban destrozados. Todo eso gracias al Socialismo de la mano del partido laborista, esos fueron los unicos que la estropearon, ademas como podes ser tan necio de negar algo asi, no lo entiendo realmente.

Realmente no tenes nocion de lo que decis, en serio, hacete un favor y no digas mas estupideces porque te estas poniendo en ridiculo gratuitamente y mostrando que no tenes nocion de lo que hablas.

Repito, Espania: 11% de desempleo, Francia 9.5%, Alemania 9.7% ... ahi esta la economia Social en accion, Inglaterra 4.5% economia de libre mercado, quien le da trabajo a los trabajadores entonces...

Tranquilo abroad, hombre, ya sé que vives in Inglaterra y todo eso.

Yo viví dos meses (verano 2004) en Londres. Trabajo de barman, habitación, chica, algo de dinero. Me fue realmente bien. Y bonitos parques, pluralidad racial, Camden Town, Tate Modern... Londres es una ciudad muy interesante. Pero hay algo que no cuadra. Muchos mendigos amontonados a la puerta de los supermercados, precios por los cielos, telepredicadores... Una sociedad excesivamente mercantilizada, sin otro Norte que la rentabilidad, impersonal... Esto carcome a la sociedad.

Thatcher pone en marcha unas medidas que dinamizan la economía, y, a golpes, va liquidando el welfare state dejando un transporte público de baja calidad (hubo varios accidentes), privatizando hasta la electricidad y el agua, retirando subvenciones a los medicamentos desprotegiendo así a los más desfavorecidos, golpeando la sanidad pública e instaurando, así, un "sálvese quien pueda" en la sociedad británica, como su colega Reagan. A la par de la política belicista, claro, sube un 20% el gasto en defensa (qué manía liberal de invertir el dinero del ciudadano en misiles y no en medicamentos). Liberaliza el mercado laboral para crear trabajos basura y así paliar el paro, cargándose a los sindicatos, etc.

Fuerte pelotazo económico aparejado con el aumento de las desigualdades y de número de pobres.

Pero lo que me interesa no es eso, sino la razón de fondo, la MENTALIDAD que subyace en estas cosas. El estado de bienestar tiene medidas para cuidar de la gente, una red de seguridad, algunos servicios (los públicos) para todos. Cuida un mínimo de las personas. Si te vas a los nórdicos o a Canadá verás que no existen los mendigos, que las cosas funcionan con efectividad, aunque sea con más tranquilidad, y que los individuos saben que para vivir mejor tienen que cuidar algo unos de otros, ¿cómo? mediante el Estado. Y no ven coartada su libertad individual, porque no conciben la libertad como capacidad para hacer negocios, como pretenden los liberales. Es un enfoque multidimensional, más humano, sostenible. No olvida lo que hay al fondo, sabe que la economía hay que mimarla e incentivarla, pero no decretar la ley de la selva para acumular más mientras algunos se quedan en el camino.

En Inglaterra se siguen los pasos de EEUU. Y si eres pobre es porque eres vago y por lo tanto te mereces lo que tienes. Vida social enfocada al consumo, entendiendo al ser humano como consumidor cuya libertad está en relación directa ¡no con su entorno! sino con la cantidad de cafés que puede elegir en starbuck's. Utilitarismo, atomización.

¿Tantos millones no tienen seguro médico o viven en la calle? Bueno, es que no son rentables. Seres humanos subordinados a las necesidades de la economía. CONVERTIDOS EN PIEZAS que si no rinden son arrojadas al cubo de la basura.

Los estadounidenses ya están perdidos, los ingleses se afanan por imitarles. ¿Va a caer Europa en el mismo error?

Gracias pero NO.

Karlo ¿ya estás otra vez con los tres cubiletes y el garbanzo a ver quien pica y se traga esa bazofia sin fundamento?

Solo se la tragará la gente que no tenga los datos de bienestar social de Gran Bretaña de los años 70. Tu por haber estado dos meses en 2004 ya sacas conclusiones macroeconómicas de la situación de hace 30 años!!. Si no fuera porque intentas engañar a la gente, sería cómico.

(bostezo)

ambas partes de la discusion tienen razon, salvo algunas exageraciones, lo que no tengo la capacidad de entender es por que les cuesta tanto entender eso?
a menos que no quieran, que solo esten haciendo propaganda.

ya se sabe lo que hay, mas liberalismo= mas riqueza pero mas desigualdad.

aqui va un planteamiento nuevo

la izquierda es egoista

porque? porque solo piensan en los beneficios de la generacion actual(la suya), prefieren endeudar a las futuras generaciones.

claro que en los paises nordicos se vive mejor que en el reino unido, pero el problema es que eso no es para siempre, al cabo de una o dos generaciones tendran que volver a empezar(como ya empiezan a hacer), solo hay una forma de crear riqueza: libertad.

Por favor tienen en esta misma pagina la cita liberal que viene que ni pintada para esta discusion: " el vicio inherente al capitalismo es la desigual distribucion de la riqueza, la virtud inherente al socialismo es la equitativa distribucion de la miseria."

Exacto, lo que decis es cierto, es egoismo puro. Repito en los 70's el sistema colapso por eso, salia en seguridad social mas de lo que entraba, todos los sindicatos de paro, todo el mundo viviendo en beneficios.

Ademas 2004.... un periodo de mayor y dos de Blair, no creo que Tatcher estuviera gobernando, ahora justamente lo que si hicieron los gobiernos fue asegurarse como bien dice arriba que las generas futuras no queden endeudadas.

Despues, otra cosa que me causa mas gracia es el egoismo, aumento de desigualdades? Eso es buena senial, siginifica entnonces que existe oportunidad, que uno obtiene el fruto de su trabajo. Repito, alguien muere de hambre el reino unido? Hay gente sin seguro medico? Claro, me olvidaba los mendigos ...cierto. O sea si un individual por decision propia se hace adicto a la heroina, desbarranca su vida, lo premiamos dandole dinero para que mantenga su vicio y castigamos al grueso que trabaja mediante taxacion. La verdad increible, que sistema justo.

De nuevo datos sin pruebas, medicamentos sin subsidios? Con una receta del NHS cualquier medicamento cuesta £6. Privatizacion de Electricidad y Agua? Que tiene de malo esto? Al cotnrario, elijo la compania que mas me convenga, la que mejor servicio tiene.

Y sobre que tiene que ver esto con el sistema salud que es totalmente estatal y pago por todos?

Otra vez con eso de los mendigos, no se en canada pero en Suecia y Finlandia donde si estuve, no solo que los hay sino que tambien hay cualquier cantidad de adictos a la heroina. Hay que dejar de poner ejemplos.

Pero de nuevo el estado de bienestar, es comico, solo por igualar hay que crear un sistema donde un grupo de trabajadores son "igualados" para mantener un grupo de privilegiados que no trabajan, la verdad increible, parecen seniores feudales mas que socialistas!

Lo peor del caso que ese sistema esta causando demasiados problemas, en especial en los hijos de las generaciones que llevan viviendo del estado desde que nacen. Aca un problema serio con adolescentes (drogas, alcohol, crimen) y la BBC estaba haciendo una entrevista a una de las familias porque le dieron una orden de custodia a sus hijos. Escenario: Una casa (como la mia, como cualquiera) paga por el estado, todos desempleados viviendo en beneficios, el padre trabajo solo una vez pero no lo hizo mas, £30000 le paga el estado en beneficios por anio (el doble de un sueldo de un empleado administrativo). Cuando le preguntaron a uno de los chicos, pero no tenes un plan? Ir a la escuela? Trabajar? Adivinen la respuesta ... para que? Si yo me arreglo viviendo asi.
Me imagino la cara de los pobres que tienen 18 anios que estudian y trabajan ganando poco y encima ese poco es taxado para mantener a los privilegiados...

Ese es el modelo social, repito, Espania :11% de desempleo, Francia: 9.5%, Alemania:9.7% - Inglaterra: 4,5% ...no hay mucho de que hablar.

Justicia social ..si si

Violà la teoría social de abroad:

Los barrios marginales son los explotadores ya que viven ayudados por un Estado nutrido de los impuestos de la gente que trabaja. Ese Estado, además, se encarga de privilegiar a los alcohólicos y a los drogadictos financiándoles los vicios, y las minorías marginales también son los verdaderos aprovechados, cuando el Estado les da casas subvencionadas y plazas de colegio público. El Estado es un instrumento de esta gente para beneficiarse, ellos tienen el poder.

¿Lo mejor? Privatizarlo todo para que estos no puedan vivir de parásitos, y así sacar la rentabilidad máxima de cada persona. Porque la razón de la pobreza es única e indivisible: el que es pobre es pobre porque es vago, y lo demás es charlatanería progre. No caben las condiciones de desigualdad social, una profunda disparidad de oportunidades, la marginación... No, la justicia es tener una sociedad con ricos riquísimos y luego barrios hacinados de escoria.

Y la solución al paro es convertir los trabajos en basura, someterlos a la libertad ¿del trabajador? No, del empresario, que podrá no pagar vacaciones, no pagar seguro de ningún tipo, imponer horarios infernales... Y si el trabajador no lo aguanta, pues es despedido y punto. Ni una sola garantía social. Eso sí: cumplimos con el mandato divino: exprimir para sacar todo el jugo.

Ése es el horizonte de justicia. Porque la economía (acumulada en manos de las multinacionales) es lo PRIMERO, y tenemos que servirla.

A eso se le llama TOTALITARISMO.

El problema central del capitalismo es que pasa por encima de las personas. La suprema razón instrumental. No es que el estado de bienestar sea ineficiente, no, siempre ha funcionado bien (y hoy Europa sigue siendo eficiente, a pesar de los ataques de las hordas liberales), con crecimiento económico y algo de igualdad. La cuestión es que, cuando todo está subordinado a la rentabilidad, ese marco global capitalista posee países que arrastran los mercados al rentabilizarlo todo (con el subsiguiente número de pobres), y los que quieren mantener unas garantías humanas se ven aprisionados en esa espiral, y por lo tanto sienten la tentación de cargarse las garantías sociales para producir (producción acumulada por una minoría) y aparejarse con los más agresivos. La explicación liberal es, cómo no, que los obreros, beneficiados del Estado social, no quieren dejar de vaguear.

El problema europeo de la seguridad social viene a raíz de la baja natalidad, que no asegura la regeneración. Pero, ¿Qué hacen ahora los nórdicos? Incentivar la natalidad con ayudas a las madres. ¿Resultados? Aumentan los nacimientos y se sostiene sin problemas el servicio social.

Y la meta no es otra que EEUU, país con una enorme cantidad de miseria y grandes INJUSTICIAS (a no ser que el concepto de justicia sea darwinista).

Totalitarismo? jajaja no me hagas reir, aca estan tus propias palabras:

La explicación liberal es, cómo no, que los obreros, beneficiados del Estado social, no quieren dejar de vaguear

O vos no lees o tenes un problema de entendimiento, decime quien paga la tasa de seguridad social? Los obreros pedazo de adoquin!!! Ellos le estan financiando los beneficios a los que no trabajan, a ellos le ponen presion impositiva cada vez mas grande para que beneficien justamente a los privilegiados que no trabaja.

Karlos pienso realmente que a vos el problema es que no te gusta trabajar y que te mantengan. No tenes verguenza, decis acumular riqueza, mira tu argumento, leete, o sea estas justificando que aquellos que "acumulan riqueza" o sea asaliriados trabajadores le saquen encima plata para mantener a los que no trabajan!!! no tenes verguenza, le estas robando plata a los trabajadores para mantener a los vagos!

realmente medita lo que escribis porque no tiene ningun sentido.

Y dejate de romper los quinotos con EEUU estamos hablando de Europa, me importa un cuarto estados unidos, y repito, aca hay menos miseria que en Espania con su modelito social ZP modelo 2004.

Para los que mal interpretaron, yo no escribí a favor de Latinoamerica, escribí sobre la decadencia europea. Latinoamérica tiene sus partes buenas, por ejemplo Brasil, que supera a la mayoría de los países europeos cómo potencia económica, Chile es un ejemplo de ordenamiento social y Argentina es un ejemplo de resentimiento hacía el mejor país del mundo (USA), y así nos va con los zurditos, al borde de la guerra civil. Y el que habló de Margareth Thatcher cómo la culpable de las desgracias Británicas y demás, por favor que se instruya antes de hablar. Gracias.

Abroad,
¿Y por qué son los obreros los que defienden el estado de bienestar? ¿Nunca te has hecho esa pregunta?

Yo te respondo: porque saben que si votan al partido que promete bajar los impuestos (para que, como tú dices, se deje de sostener a vagos con su trabajo) tarde o temprano tendrán un sector público reducido, y tendrán que gastar mucho dinero en hospitales y colegios de pago, lo que mermará todavía más su calidad de vida, ¿comprendes?

Claro que esto a lo mejor no encaja en el “mundo de abroad”, donde los obreros y las minorías explotan a la sociedad mediante los impuestos.

Ah, y soy bastante trabajador, sólo que no veo el egoísmo como el motor de mi vida y no concibo la libertad en proporción a la libertad para negociar. Por suerte mucha gente piensa igual.

Jeje, fíjate Virtaylor, “Brasil, que supera a la mayoría de los países europeos cómo potencia económica”. Ella también explica las virtudes en función de la economía, porque parece olvidarse de los millones de pobres que pueblan Brasil en contraste con la minoría rica. Pero parafraseándote: “aumento de desigualdades? Eso es buena senial, siginifica entnonces que existe oportunidad, que uno obtiene el fruto de su trabajo.”


No, gracias.

Mi mundo?

Quienes votaron a Tatcher? La clase trabajadora! Quien vota a Blair hoy? La clase trabajadora! No tenes nocion de la clase trabajadora porque en tu vida trabajaste, no sabes lo que es vivir con £400 un mes, queres justificar en tu mundito infantil la vagancia, perfecto, el dia que te tengas que ganar la vida y mantener una familia vas a ver la diferencia que hacen 100 libras.

Encima tenes el tupe de sostener un modelo que colapso en los 70's no tenes nocion de lo que decis, ni de donde se recauda el dinero, en tu estupidez crees que el estado benefactor se financia a si mismo? De donde crees que sale el dinero?

Anda a robarle con tu pseudo-feudalismo de vagos a los trabajadores, anda a igual gente, elimina el merito, segui con tu estupidez.

Lo de Karlo es patético. Ahora resulta que los que no defendemos el estado del bienestar somos burgueses. jajajajaa hay que tener narices. Ojalá yo fuera un burgués y no tuviera que levantarme a las 6!!!

Muerte al estado de bienestar y a esta europa enferma

Lo mas patético de todo esto es que los zurdos se empeñan en mantener esquemas del pasado. Me recuerdan tanto a los ludistas que destruían maquinaria "para no perder empleos". ME estoy imaginando a Karlo lanzando su españolisimo ordenador por la ventana de su piso...je,je
Fuera de broma, voy a abrir un hilo sobre la clase trabajadora, la movilidad social y la inutilidad de mantener el status quo....
Simplemente eso derriba los argumentos zurdos y su supuesta "defensa" de la clase trabajadora....

Este año que se celebra el 400 aniversario del Quijote, Karlo me recuerda al protagonista de la novela. De tanto leer novelas de socialismo, se le ha secado el cerebro. Como escribió Cervantes, "tiene vacíos los aposentos de la cabeza".

Dime Karlo ¿cuál de los sofismas económicos que planteó Bastiat en 1848 crees que está mal planteado?:

http://bastiat.org/es/

...Y la solución al paro es convertir los trabajos en basura, someterlos a la libertad ¿del trabajador? No, del empresario, que podrá no pagar vacaciones, no pagar seguro de ningún tipo, imponer horarios infernales... Y si el trabajador no lo aguanta, pues es despedido y punto...

yo entiendo que lo que pretende el liberalismo es aumentar el empleo abaratando el despido, no empeorar las condiciones aumentando las horas de trabajo o quitando vacaciones.
supongo que eso es ilegal en los paises mas liberales como el reino unido.
aqui la ley federal del trabajo la hizo un gobierno revolucionario,y el despido es muy dificil(con la ley en la mano), pero la semana es de 48 horas y para tener una semana de vacaciones hace falta haber trabajado al menos un año.

Si quieren leer un poco mas sobre derechos del trabajador vean mi hilo "movilidad social" en la seccion de economía... Ahí esta resumido mi pensamiento sobre este tema.

La solucion no son parches parciales, o se vive en una sociedad realmente liberal o se vive en otra noliberal..,de que vale sacar la ley de despido si los aportes obligatorios siguen ,o los fondos para los partidos politicos o una moneda sin respaldo,o los impuestos siguen altos???,cuanto aumentaria el salario de los obreros si los aportes obligatorios no existieran...???.

¿Y los que opináis aquí creéis que Europa debería aumentar su presupuesto de Defensa y sus gastos militares? Porque yo conozco muchos liberales que piden a gritos constantemente que se dé más dinero al Ejército.

patriota, y los que sois compañeros de viaje de los sovieticos, que?

¿De qué soviéticos? Si yo soy franquista y anticomunista.

ja, ja, ja, ja...

Yo no estoy a favor de aumentar el gasto militar, es mejor que nos sigan defendiendo gratis los yankis, que si tenemos que confiar nuestra defensa a los pusilanimes europeos lo llevabamos claro.

parece que de noche todos los gatos son pardos...

yo no creo que un liberal pida aumentar el gasto militar, en todo caso será un conservador que adoptó(como la mayoria)las ideas liberales para la economia porque es lo que funciona, pero no para el resto de las cosas.
casi cualquiera hoy en dia sabe de las ventajas del liberalismo.

los gobernantes de cuba y norcorea lo tienen bastante claro, y asi lo demuestran abriendo la llave del liberalismo aunque sea de forma ridiculamente timida cuando el hambre llega a limites insostenibles, el problema es que en cuanto obtienen un respiro cierran la llave otra vez.

porque?
no puedo creer que me preguntes eso, pero en fin.

porque por el camino de la prosperidad llega la protesta y el desmoronamiento del sistema, y no estan dispuestos.

¿Que nos sigan defendiendo gratis? ¡Como si tus amados yanquis fuesen hermanitas de la caridad!

patriota, hala vaya al juzgado que van a procesar a esos orgullosos hijos de cristo y de la patria que hostiaron al autor de "ME CAGO EN DIOS". jajajaja guerra entre seres igual de patéticos

"Que nos sigan defendiendo gratis? ¡Como si tus amados yanquis fuesen hermanitas de la caridad!"

Eso anda a decirselo a los indonesios, tailandeses y demás paises afectados por el tsunami que siguen esperando la llegada de los helicopteros de rescate cubanos y venezolanos ¿chavez no habia comprado los helicopteros rusos para "rescate" y su gobierno no es sumamente "solidario"?

asa admiración hacia los norteamiricanos yo la difiniría con estas palabras: "arjimarse al sol que más calienta." O sea, que si algún día los USA dejan de ser uba potencia como ahora, muchos de los que ahora `es aplauden conlas orejas les bolverán la espa`da y no querrán saber nada de e`los.

Por cierto,,que Franco se a`ió a los yanquio a principios dM los años 50 y As cierto que fiJmó los Pactos Económico-Militar}s, pero no teníu mucho donde elegir, además de que no se convirHió en un aduladcr impenitente de ellos, como le ocurriría a Aznar con Bush.

Patriota, los extremos se tocan. Y tú eres igual de absurdo que un soviético, siendo franquista.

patriota = neurótico degenerado

Por favor , abran los ojos ya, este continente, si no lo solucionan Blair, Merkel, y Sarkozy, se va al infierno, y esta pais, con el retrasado de ZP al mando, mas aun. Mientras en el sudeste asiatico nos triplican en productividad, nosotros seguimos subvencionando a los astilleros , agricultores etc. Se estima que para el año 2050, Rusia !! ?? tendra un PIB superior al de Alemania !! Haganse a la idea de cual sera el futuro de esta tierra si no acceden al poder los liberales.