Internacional
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 17:47
En Argentina se estrenó hace unas semanas el film La Caída, que relata las últimas semanas de Hitler y la plana mayor del régimen nazi.
Ayer lo fui a ver mientras Argentina le ganaba a México por penales. Lo lamento, amigos mexicanos.
El film ha suscitado un profundo debate en donde rivalizan los críticos y los apologístas de la obra. Se ha dicho que una pequeña fibra de nazismo asoma en el film. No la pude percibir.
La mayoría de las críticas rondan en torno a una supuesta "condescendecia" del director con el nazismo, al presentar a Hitler como un ser humano y no como una bestia maligna del tipo hollywoodense.
En mi opinión el film debe ser visto y debatido. No solo por la excepcional actuación de Bruno Ganz sino por los temas que evoca y la reflexión que despierta.
Naturalmente, en la película no existe ni la más mínima mención a la génesis del nazismo ni a las razones por las que la burguesía alemana lo apoyó y lo sostuvo, arrastrando en la locura mística contrarrevolucionaria de la "superioridad racial" a buena parte de los sectores medios desesperados y empobrecidos del pueblo alemán.
Indudablemente, el nazismo no fue un asunto de un puñado de locos fanáticos y arribistas sedientos de poder tal como podría pensarse viendo el film.
El nazismo fue el instrumento brutal que utilizó la burguesía alemana para aplastar la revolución social y disputarle a las potencias "democráticas" la hegemonía mundial. Tiene una explicación histórica en el marco de las disputas entre las potencias capitalistas de la época.
Viendo el film, con sus escenas desgarradoras, uno no puede más que reflexionar sobre la locura a la que el sistema capitalista arrojó y arroja a la humanidad. (es particularmente estremecedora e innecesaria la escena en que Madame Goebbels asesina a sus 6 hijos, violando un principio del cine que consiste en no mostrar directamente la muete de niños. Es significativo que no se haya mostrado, en cambio, el suicidio de Hitler y su esposa ).
Las cosas no suceden en la historia por obra de la mente enferma de individuos, salvo cuando esas mentes y las doctrinas que emanan de ellas se articulan con grandes intereses impersonales de clases sociales y gigantescos grupos humanos.
Saludos,
Ayer lo fui a ver mientras Argentina le ganaba a México por penales. Lo lamento, amigos mexicanos.
El film ha suscitado un profundo debate en donde rivalizan los críticos y los apologístas de la obra. Se ha dicho que una pequeña fibra de nazismo asoma en el film. No la pude percibir.
La mayoría de las críticas rondan en torno a una supuesta "condescendecia" del director con el nazismo, al presentar a Hitler como un ser humano y no como una bestia maligna del tipo hollywoodense.
En mi opinión el film debe ser visto y debatido. No solo por la excepcional actuación de Bruno Ganz sino por los temas que evoca y la reflexión que despierta.
Naturalmente, en la película no existe ni la más mínima mención a la génesis del nazismo ni a las razones por las que la burguesía alemana lo apoyó y lo sostuvo, arrastrando en la locura mística contrarrevolucionaria de la "superioridad racial" a buena parte de los sectores medios desesperados y empobrecidos del pueblo alemán.
Indudablemente, el nazismo no fue un asunto de un puñado de locos fanáticos y arribistas sedientos de poder tal como podría pensarse viendo el film.
El nazismo fue el instrumento brutal que utilizó la burguesía alemana para aplastar la revolución social y disputarle a las potencias "democráticas" la hegemonía mundial. Tiene una explicación histórica en el marco de las disputas entre las potencias capitalistas de la época.
Viendo el film, con sus escenas desgarradoras, uno no puede más que reflexionar sobre la locura a la que el sistema capitalista arrojó y arroja a la humanidad. (es particularmente estremecedora e innecesaria la escena en que Madame Goebbels asesina a sus 6 hijos, violando un principio del cine que consiste en no mostrar directamente la muete de niños. Es significativo que no se haya mostrado, en cambio, el suicidio de Hitler y su esposa ).
Las cosas no suceden en la historia por obra de la mente enferma de individuos, salvo cuando esas mentes y las doctrinas que emanan de ellas se articulan con grandes intereses impersonales de clases sociales y gigantescos grupos humanos.
Saludos,
Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 19:27
La critica vienen por el lado de que no se muestra la muerte de Hitler al final del film, asi y todo es decisión del director; el decide como quiere que sea su peli. Por otro lado, recordarte que Hitler alisto a 50 mil jovenes pertenecientes a las juventudes comunistas del Partido Comunista y Socialista. Que Hitler gano con el apoyo abrumador de los obreros (su partido era clasista y obrero), y fueron los obreros los que lo apoyaron hasta el final (como bien se muestra en el film). ¿Nazismo es capitalismo? ¿No te parece que el nazismo se parece, y mucho, a sistemas como el stalinismo? ¿Era Hitler mas parecido a Roosvelt que a Lenin o Stalin? ¿No hallas similitudes entre el propagandismo nazi y sovietico?¿Entre la esvastica y el icono soviético? ¿En que siempre esos lideres son militares: Stalin, Hitler, Mussolini, Perón, Fidel, etc.?
Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 19:46
Amigo,
Con todo respeto debo observar ciertas imprecisiones históricas y políticas en tu mensaje.
Primero: Hitler no era militar. Tampoco lo era Stalin. Ambos iniciaron su militancia política siendo muy jovenes. Uno en el Partido Socialdemócrata Ruso y otro en los grupos anticomunistas nacidos tras la Primera Guerra Mundial en Alemania.
Segundo: El apoyo al nazismo fue abrumadoramente de la clase media alemana en bancarrota. A tal punto que hasta Hayeck calificó al nazismo de "comunismo de la clase media". El poderoso movimiento obrero alemán era mayoritariamente Socialdemócrata y, en menor medida, comunista.
Tercero: el stalinismo era semejante al nazismo solo en sus formas a pesar de que el concepto de superioridad racial y el crímen a millones de judíos es un fenómeno exclusivasmente nazi. Pero los intereses sociales que defendía el nazismo eran diametralmente contrarios al stalinismo, de ahí que el nazismo haya nacido para acabar con el comunismo. Y de ahí que el nazismo haya gozado de la tolerancia (y hasta de cierto apoyo inicial) entre las clases dominantes de las potencias "democráticas". En la película, esto aparece reflejado en el intento de algunos jefes nazis (ej. Himmler) de pactar con los norteamericanos para frenar el avance de los rusos.
Cuarto: El intento de relacionar a Perón y Fidel Castro con la barbarie nazi-fascista no merece respuesta. Es casi como comparar a los liberales revolucionarios del S XIX (Bolivar, San Martín, M. Moreno, Artigas, etc.) con los liberales conservadores y pro-imperialistas del SXX (Alsogaray, M. de Hoz, etc.).
Saludos
Con todo respeto debo observar ciertas imprecisiones históricas y políticas en tu mensaje.
Primero: Hitler no era militar. Tampoco lo era Stalin. Ambos iniciaron su militancia política siendo muy jovenes. Uno en el Partido Socialdemócrata Ruso y otro en los grupos anticomunistas nacidos tras la Primera Guerra Mundial en Alemania.
Segundo: El apoyo al nazismo fue abrumadoramente de la clase media alemana en bancarrota. A tal punto que hasta Hayeck calificó al nazismo de "comunismo de la clase media". El poderoso movimiento obrero alemán era mayoritariamente Socialdemócrata y, en menor medida, comunista.
Tercero: el stalinismo era semejante al nazismo solo en sus formas a pesar de que el concepto de superioridad racial y el crímen a millones de judíos es un fenómeno exclusivasmente nazi. Pero los intereses sociales que defendía el nazismo eran diametralmente contrarios al stalinismo, de ahí que el nazismo haya nacido para acabar con el comunismo. Y de ahí que el nazismo haya gozado de la tolerancia (y hasta de cierto apoyo inicial) entre las clases dominantes de las potencias "democráticas". En la película, esto aparece reflejado en el intento de algunos jefes nazis (ej. Himmler) de pactar con los norteamericanos para frenar el avance de los rusos.
Cuarto: El intento de relacionar a Perón y Fidel Castro con la barbarie nazi-fascista no merece respuesta. Es casi como comparar a los liberales revolucionarios del S XIX (Bolivar, San Martín, M. Moreno, Artigas, etc.) con los liberales conservadores y pro-imperialistas del SXX (Alsogaray, M. de Hoz, etc.).
Saludos
Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 20:32
Primero: Hitler si era militar y ademas inició su carrera politica en el PARTIDO OBRERO ALEMAN
Segundo: El apoyo a Hitler fue de la clase media en un principio como tu bien dijiste. Pero JAMAS habría durado en el gobierno si no hubiese logrado el apoyo de los obreros.
Tecero: Los medios de Hitler y Stalin eran los mismos. y en los fines no se distanciaban mucho... La unica diferencia es que Hitlerpermitía la existencia de propiedad privada (sin contar las regulaciones que las dejaban como propiedad publica practicamente). y Stalin no la permitía.. En lo demas lo mismo, Ambos eran anticapitalistas, ambos le echaban la culpa de todos los males a un grupo (judios para Hitler, capitalistas y troskos para Stalin), y ambos consideraban que sus paises eran superiores.
Cuarto: Aqui tuvimos a nuestro Peron.. Llamado Carlos Ibañez del Campo, era admirador del fascismo italiano, tenia un discurso anticapitalista y pro-obrero y clase media. Tuvo la adhesion total de nacionalistas y nacionalsocialistas. Tuvo un partido llamado "Partido Agrario-Laborista".. Y Finalmente, era intimo amigo de Perón al cual consideraba casi como un hermano ideologico.. Solía haber un grito que decía "Ibañez y Perón, un mismo corazón"
Segundo: El apoyo a Hitler fue de la clase media en un principio como tu bien dijiste. Pero JAMAS habría durado en el gobierno si no hubiese logrado el apoyo de los obreros.
Tecero: Los medios de Hitler y Stalin eran los mismos. y en los fines no se distanciaban mucho... La unica diferencia es que Hitlerpermitía la existencia de propiedad privada (sin contar las regulaciones que las dejaban como propiedad publica practicamente). y Stalin no la permitía.. En lo demas lo mismo, Ambos eran anticapitalistas, ambos le echaban la culpa de todos los males a un grupo (judios para Hitler, capitalistas y troskos para Stalin), y ambos consideraban que sus paises eran superiores.
Cuarto: Aqui tuvimos a nuestro Peron.. Llamado Carlos Ibañez del Campo, era admirador del fascismo italiano, tenia un discurso anticapitalista y pro-obrero y clase media. Tuvo la adhesion total de nacionalistas y nacionalsocialistas. Tuvo un partido llamado "Partido Agrario-Laborista".. Y Finalmente, era intimo amigo de Perón al cual consideraba casi como un hermano ideologico.. Solía haber un grito que decía "Ibañez y Perón, un mismo corazón"
Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 20:32
si no fuera por el camarada Stalin , Heroe de Heroes, este maldito loco hubiera conquistado europa.......
Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 20:44
Para explicar el nazismo hay que tener muy claro que fue esencial la disposición de los alemanes , más que la del propio Hitler.
Y de los alemanes no tanto por razones económicas (excusa más que causa) como por algo mucho más profundo y escandaloso: su secular antisemitismo racista al servicio de un nacionalismo agresivo y expansionista.
La destruccción de la República de Weimar (primer régimen democrático que conoció Alemania luego de dejar de ser Imperio) por el ascenso del nazismo tuvo que ver con las actitudes sociales, las orientaciones de los partidos y del ejército y las tendencias intelectuales y culturales vigentes en la recién creada República Alemana.
La película me resultó aburrida y pesada.
Y de los alemanes no tanto por razones económicas (excusa más que causa) como por algo mucho más profundo y escandaloso: su secular antisemitismo racista al servicio de un nacionalismo agresivo y expansionista.
La destruccción de la República de Weimar (primer régimen democrático que conoció Alemania luego de dejar de ser Imperio) por el ascenso del nazismo tuvo que ver con las actitudes sociales, las orientaciones de los partidos y del ejército y las tendencias intelectuales y culturales vigentes en la recién creada República Alemana.
La película me resultó aburrida y pesada.
Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 22:19
Damian,
Hitler había sido cabo del Ejército durante la Iera. Guerra Mundial pero no era un militar de carrera.
Hitler aplastó y regimentó los sindicatos para apalastar al movimiento obrero alemán, uno de los más combativos de Europa. Encarceló y fusiló a miles de militantes comunistas y socialistas. El triunfo de Hitler fue una derrota política colosal de la clase obrera alemana y de sus partidos.
Sobre las analogías formales entre la dictadura stalinista y la hitleriana, son las mismas que pueden existir entre todas las dictaduras de los últimos 100 años.
Pero es evidente que existían enormes antagonismo de fondo. El principal objetivo de Hitler desde su inicio (que le valió el apoyo de muchos "demócratas liberales") fue su decisión para atacar a la URSS y aplastar el "bolchevismo". Y expandir las fronteras del Imperio alemán para obtener riquezas naturales y darle salida a la producción de la burguesía alemana.
La clase burguesa alemana apoyó a Hitler. De otro modo el hitlerismo no podría haber sobrevivido ni rearmado a Alemania.
Saludos,
PD El Gral Ibañez fue un militar nacionalista que, junto con Perón, soñó con integrar ambos paises en un mercado común. No tenía nada de fascista. Fijate que diferencia con los generales liberales Videla y Pinochet, que lejos de integrar a ambos pueblos hermanos estuvieron a punto de enfrentarse en una guerra fratricida.
Hitler había sido cabo del Ejército durante la Iera. Guerra Mundial pero no era un militar de carrera.
Hitler aplastó y regimentó los sindicatos para apalastar al movimiento obrero alemán, uno de los más combativos de Europa. Encarceló y fusiló a miles de militantes comunistas y socialistas. El triunfo de Hitler fue una derrota política colosal de la clase obrera alemana y de sus partidos.
Sobre las analogías formales entre la dictadura stalinista y la hitleriana, son las mismas que pueden existir entre todas las dictaduras de los últimos 100 años.
Pero es evidente que existían enormes antagonismo de fondo. El principal objetivo de Hitler desde su inicio (que le valió el apoyo de muchos "demócratas liberales") fue su decisión para atacar a la URSS y aplastar el "bolchevismo". Y expandir las fronteras del Imperio alemán para obtener riquezas naturales y darle salida a la producción de la burguesía alemana.
La clase burguesa alemana apoyó a Hitler. De otro modo el hitlerismo no podría haber sobrevivido ni rearmado a Alemania.
Saludos,
PD El Gral Ibañez fue un militar nacionalista que, junto con Perón, soñó con integrar ambos paises en un mercado común. No tenía nada de fascista. Fijate que diferencia con los generales liberales Videla y Pinochet, que lejos de integrar a ambos pueblos hermanos estuvieron a punto de enfrentarse en una guerra fratricida.
Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 01:54
Si Hitler era liberal yo soy chino, no vengas con mensajes propagandistas Moro.
Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 02:00
bue, entonces Hitler SI era militar. Y si leiste alguna vez sus obras, el dice claramente que desde bien chico se la pasaba leyendo libros de tactica militar que si mal no recuerdo pertenecian a algún familiar cercano.
Con respecto a las similitudes y diferencias mirá, yo lei casi todo de Hitler, Gramsci, Marx, Engels, Lenin, el libro de estadisticas de Trotsky, y todos los libros de Perón. ¿Y sabes que conclusión saco? Que son extraordinariamente parecidos! Te doy un ejemplo: Leiste "Modelo Argentino" de Perón?A quién le echaba la culpa de nuestro males el general? A los sionistas! ¿Solo una triste y vaga coincidencia?
Con respecto a las similitudes y diferencias mirá, yo lei casi todo de Hitler, Gramsci, Marx, Engels, Lenin, el libro de estadisticas de Trotsky, y todos los libros de Perón. ¿Y sabes que conclusión saco? Que son extraordinariamente parecidos! Te doy un ejemplo: Leiste "Modelo Argentino" de Perón?A quién le echaba la culpa de nuestro males el general? A los sionistas! ¿Solo una triste y vaga coincidencia?
Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 02:26
"estuvieron a punto de enfrentarse en una guerra fratricida" je, je, je, je en la que morito hubiera participado con fervor patriotico de seguro.
Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 03:43
Videla y Pinochet.. LIBERALES? jaja, ya no sabes que inventar...
Con Pinochet: Toque de queda, persecucion politica, inexistencia de libertad de expresion... ¿Es eso liberal?
Supongo que con Videla habrá sido igual al otro lado de la cordillera...
Con Pinochet: Toque de queda, persecucion politica, inexistencia de libertad de expresion... ¿Es eso liberal?
Supongo que con Videla habrá sido igual al otro lado de la cordillera...
Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 02:50
"El intento de relacionar a Perón y Fidel Castro con la barbarie nazi-fascista no merece respuesta".
¿mejor callar que mentir? vamos mejorando morito.
"Es casi como comparar a los liberales revolucionarios del S XIX (Bolivar, San Martín, M. Moreno, Artigas, etc.) con los liberales conservadores y pro-imperialistas del SXX (Alsogaray, M. de Hoz, etc.)". ¿como Boliva, San Martin, etc no eran todos zurdos guevarianos? rápido, hay que internar a Moro en un campo de reeducación como los que habia en Camboya, que se nos aburguesa el moro (bueno, una via muy proletaria no debe llevar con todo el tiempo que pasa navengando en la web).
¿mejor callar que mentir? vamos mejorando morito.
"Es casi como comparar a los liberales revolucionarios del S XIX (Bolivar, San Martín, M. Moreno, Artigas, etc.) con los liberales conservadores y pro-imperialistas del SXX (Alsogaray, M. de Hoz, etc.)". ¿como Boliva, San Martin, etc no eran todos zurdos guevarianos? rápido, hay que internar a Moro en un campo de reeducación como los que habia en Camboya, que se nos aburguesa el moro (bueno, una via muy proletaria no debe llevar con todo el tiempo que pasa navengando en la web).
Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 03:15
Amigo neutrino,
Leiste a Marx, Engels, etc., y encontraste similitudes con Hitler??
Je, je.
No me lo imagino a Hitler preocupado por descubrir la anatomía de la economía mercantil o criticando el Discurso de la Lògica de Hegel.
Hasta donde sé, tampoco estuvo particularmente interesado en la construcción de una "sociedad de productores libres". Más bien le interesaba crear una sociedad de productores eslavos (esclavos) que sostuvieran con su trabajo la superioridad racial del ario puro.
Je, je, je.
Te recomiendo que leas la´caracterización que Trotsky hace del nazismo como una excrecencia de la sociedad capitalista frente al avance de la revolución social. Es muy edificante.
Encontraràs pocas coincidencias con Hitler.
Por cierto que tampoco Hitler las encontró, razón por la cual exterminó a decenas de miles de marxistas y consideró al judeo-bolchevismo su peor enemigo.
Saludos,
Leiste a Marx, Engels, etc., y encontraste similitudes con Hitler??
Je, je.
No me lo imagino a Hitler preocupado por descubrir la anatomía de la economía mercantil o criticando el Discurso de la Lògica de Hegel.
Hasta donde sé, tampoco estuvo particularmente interesado en la construcción de una "sociedad de productores libres". Más bien le interesaba crear una sociedad de productores eslavos (esclavos) que sostuvieran con su trabajo la superioridad racial del ario puro.
Je, je, je.
Te recomiendo que leas la´caracterización que Trotsky hace del nazismo como una excrecencia de la sociedad capitalista frente al avance de la revolución social. Es muy edificante.
Encontraràs pocas coincidencias con Hitler.
Por cierto que tampoco Hitler las encontró, razón por la cual exterminó a decenas de miles de marxistas y consideró al judeo-bolchevismo su peor enemigo.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 03:39
moro ¿Donde aprendiste historia?
Ibañez era un admirador de la Italia Fascista y ademas siempre tuvo el apoyo del Movimiento Nacionalsocialista local. Una anegdota: Matanza del seguro obrero. 60 nazis muertos por una conspiracion entre ellos y el general Ibañez para tomarse el poder. Ibañez y los nazis aliados ¿que te parece?
Sobre Hitler: Los que se aliaron con Hitler contra los comunistas fueron conservadores. Y ya lo han dicho miles de veces: Los nazis permitian propiedad privada, los comunistas no. Entre esas dos opciones la primera es lejos la preferida para un empresario. Pero, de ahi a que sea su opcion deseada, no lo creo...
Consejo: anda a www.chilens.tk para que veas como los nazis tratan tan bien el liberalismo...
Ibañez era un admirador de la Italia Fascista y ademas siempre tuvo el apoyo del Movimiento Nacionalsocialista local. Una anegdota: Matanza del seguro obrero. 60 nazis muertos por una conspiracion entre ellos y el general Ibañez para tomarse el poder. Ibañez y los nazis aliados ¿que te parece?
Sobre Hitler: Los que se aliaron con Hitler contra los comunistas fueron conservadores. Y ya lo han dicho miles de veces: Los nazis permitian propiedad privada, los comunistas no. Entre esas dos opciones la primera es lejos la preferida para un empresario. Pero, de ahi a que sea su opcion deseada, no lo creo...
Consejo: anda a www.chilens.tk para que veas como los nazis tratan tan bien el liberalismo...
Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 13:05
No comprendo esa tendencia a decir que Hitler era un "monstruo" o una "bestia" o demás sandeces por el estil. No señores era un ser humano de carne y hueso, un hijo p... sí pero una persona.
Lo recuerdo porque cuando se dice eso parece que se quiere dar a entender que el ser humano, como hombre bueno que es, es incapaz de hacer lo que el fuhrer perpetró y que por tanto, Hitler solo podía ser un monstruo. No señores, si no quieren que se repita, no olviden y eso pasa por asumir que Hitler era como yo y como mi vecino.
un saludo
Lo recuerdo porque cuando se dice eso parece que se quiere dar a entender que el ser humano, como hombre bueno que es, es incapaz de hacer lo que el fuhrer perpetró y que por tanto, Hitler solo podía ser un monstruo. No señores, si no quieren que se repita, no olviden y eso pasa por asumir que Hitler era como yo y como mi vecino.
un saludo
Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 14:44
Chocolatero,
Estoy de acuerdo contigo. Hitler explotó políticamente el prejuicio, la desesperación, el racismo y el deseo de "orden" de un sector de la sociedad alemana. Arrastró a ese sector detrás de su concepción mistica de la superioridad racial. Fue utilizado por la burguesía alemana.
Yo me pregunto: ¿qué diferencia hay entre el alemán medio que apoyaba a Hitler porque prometía barrer con las "hordas bolcheviques" e instaurar la supremacía racial aria y el pequeño-burgúes venezolano que quiere el golpe porque odia al "mono" Chávez, habla de "hordas castristas" y desprecia a los pobres que lo apoyan en nombre de la superioridad del ciudadano ilustrado de la ciudad cosmopolita?.
El mismo prejuicio, el mismo odio social, el mismo sentimiento de superioridad, el mismo reclamo de "orden". No hay diferencias psicológicas entre el pequeño burgués alemán que apoyó a Hitler y el pequeño burgués venezolano que apoyo la intervención extranjera y el golpe.
Esto para no hablar del desprecio occidental a la "barbarie árabe y musulmana".
Saluds,
Estoy de acuerdo contigo. Hitler explotó políticamente el prejuicio, la desesperación, el racismo y el deseo de "orden" de un sector de la sociedad alemana. Arrastró a ese sector detrás de su concepción mistica de la superioridad racial. Fue utilizado por la burguesía alemana.
Yo me pregunto: ¿qué diferencia hay entre el alemán medio que apoyaba a Hitler porque prometía barrer con las "hordas bolcheviques" e instaurar la supremacía racial aria y el pequeño-burgúes venezolano que quiere el golpe porque odia al "mono" Chávez, habla de "hordas castristas" y desprecia a los pobres que lo apoyan en nombre de la superioridad del ciudadano ilustrado de la ciudad cosmopolita?.
El mismo prejuicio, el mismo odio social, el mismo sentimiento de superioridad, el mismo reclamo de "orden". No hay diferencias psicológicas entre el pequeño burgués alemán que apoyó a Hitler y el pequeño burgués venezolano que apoyo la intervención extranjera y el golpe.
Esto para no hablar del desprecio occidental a la "barbarie árabe y musulmana".
Saluds,
Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 20:32
"Lo recuerdo porque cuando se dice eso parece que se quiere dar a entender que el ser humano, como hombre bueno que es, es incapaz de hacer lo que el fuhrer perpetró y que por tanto, Hitler solo podía ser un monstruo. No señores, si no quieren que se repita, no olviden y eso pasa por asumir que Hitler era como yo y como mi vecino."
Ver al enemigo como un demonio es imprescindible para poder matarlo y sentir gusto al hacerlo. Si se ve al otro como ser humano, no se podrian cometer las barbaridades que se cometen en la guerra y justificarlas.
De modo que la guerra empieza con la propaganda deshumanizadora. El otro es siempre un diablo que debe ser eliminado.
Por ejemplo, hace decadas, en innumerables peliculas y cuentos, se vienen pintando a los arabes como torpes,fanaticos, atrasados,violentos, sin escrupulos o principios. No es de soprprender que cuando se ataca a un pais arabe, la opinion publica ya esta predispuesta a cantar las virtudes de tal acto, sin importar las verdaderas razones.
Para saber cual sera el proximop enemigo, basta con ver como se va desarrollando la imagen del "diablo" en la opinion publica.
Ver al enemigo como un demonio es imprescindible para poder matarlo y sentir gusto al hacerlo. Si se ve al otro como ser humano, no se podrian cometer las barbaridades que se cometen en la guerra y justificarlas.
De modo que la guerra empieza con la propaganda deshumanizadora. El otro es siempre un diablo que debe ser eliminado.
Por ejemplo, hace decadas, en innumerables peliculas y cuentos, se vienen pintando a los arabes como torpes,fanaticos, atrasados,violentos, sin escrupulos o principios. No es de soprprender que cuando se ataca a un pais arabe, la opinion publica ya esta predispuesta a cantar las virtudes de tal acto, sin importar las verdaderas razones.
Para saber cual sera el proximop enemigo, basta con ver como se va desarrollando la imagen del "diablo" en la opinion publica.
Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 20:50
"Con Pinochet: Toque de queda, persecucion politica, inexistencia de libertad de expresion... ¿Es eso liberal?"
No se puede juzgar algo en un vacio. Las acciones se relacionan con la situacion imperante en el momento. Pinochet se habra excedido en muchas cosas, (en respuesta a otras cosas) pero al mismo tiempo se debe reconocer que sento las bases de una de las economias mas prosperas y liberales de America Latina.
Es muy comodo criticar las acciones de los militares argentinos, por ejemplo, durante la guerra sucia, pero esas acciones fueron reacciones a grupos que querian derrocar al gobierno e imponer su sistema por la fuerza.
Los militares se llaman "fuerzas" armadas por una razon: solucionan problemas por la fuerza (contra los que usan la fuerza).
No se puede juzgar algo en un vacio. Las acciones se relacionan con la situacion imperante en el momento. Pinochet se habra excedido en muchas cosas, (en respuesta a otras cosas) pero al mismo tiempo se debe reconocer que sento las bases de una de las economias mas prosperas y liberales de America Latina.
Es muy comodo criticar las acciones de los militares argentinos, por ejemplo, durante la guerra sucia, pero esas acciones fueron reacciones a grupos que querian derrocar al gobierno e imponer su sistema por la fuerza.
Los militares se llaman "fuerzas" armadas por una razon: solucionan problemas por la fuerza (contra los que usan la fuerza).
Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 20:53
Es peligroso justificar la violencia y la represión militar en base a determinadas situaciones.
Digan lo que quieran: Pinochet, Hitler etc pasarán a lo historia como lo que fueron y son: ratas.
Digan lo que quieran: Pinochet, Hitler etc pasarán a lo historia como lo que fueron y son: ratas.
Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 04:09
este moro es un pelotudo..........la diferencia es que a Hitler lo apoyaba mucha mas gente que la "pequeña burguesia" , la misma pequeña burguesia que vota a la izquierda argentina (por si los extranjeros no lo saben, no existen obreros socialistas)
de hecho, lo apoyaba mucha mas gente que a chavez en venezuela....o ahora nos vas a inventar una fabula obre como en realidad Hitler y un pequeño puñado de villanos oprimieron a toda alemania....
de hecho, lo apoyaba mucha mas gente que a chavez en venezuela....o ahora nos vas a inventar una fabula obre como en realidad Hitler y un pequeño puñado de villanos oprimieron a toda alemania....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 04:43
Mas alla de todas esas discusiones bizantinas, de quien fue mas cruel, creo que hay algo que es certero: los 2 sistemas fueron totalitarios. No se a que viene esa discusion de cotillon de a ver quien fue mas cruel.O sino estan los que dicen tambien que el factor del fracaso del comunismo fueron sus lideres(¿¿??).
Iba a hacer una opinion mas elaborada pero no tengo ganas
Iba a hacer una opinion mas elaborada pero no tengo ganas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 05:52
el partido nazi surge como alternativa al bolchevismo, logicamente no es igual, es basicamente nacionalista en vez de internacionalista, pero pretende redistribuir la riqueza con los pobres, no es en absoluto amigo de la burguesia, pero sabe que la necesita, y estos a su vez, ante la alternativa del comunismo y la total confiscacion, lo toleran como un mal menor, sus partidarios mas fervorosos son los mismos que los del comunismo, y de ahí se nutren sus filas, su tactica era dejar que los comunistas vinieran a sus mitines a intentar reventarlos con la esperanza de convencer a algunos cada vez con su incendiario discurso, lo cual lograba a menudo.
no defendia ninguna religion(cristiana), a diferencia de mussolini que se alió con la iglesia catolica(o franco), pero tampoco las atacaba, aunque admiraba el corporativismo y verticalismo de la iglesia catolica como institucion.
hay que entender el contexto de los hechos de la historia, si nos limitamos a verlos con los ojos actuales los vemos deformados.
su distancia con las iglesias se entiende por la dualidad alemana catolico-protestante.
una de las peores situaciones del ser humano ha sido ser obrero de una fabrica en el sigloXlX y principios del XX, por eso surgen intentos de acabar con eso, por lo que el comunismo, o sus alter egos no eran tan odiados en esa epoca, eran un alivio, daban alternativas mejores al proletariado, hoy las condiciones de los obreros han mejorado mucho, en parte gracias a esta etapa.
no defendia ninguna religion(cristiana), a diferencia de mussolini que se alió con la iglesia catolica(o franco), pero tampoco las atacaba, aunque admiraba el corporativismo y verticalismo de la iglesia catolica como institucion.
hay que entender el contexto de los hechos de la historia, si nos limitamos a verlos con los ojos actuales los vemos deformados.
su distancia con las iglesias se entiende por la dualidad alemana catolico-protestante.
una de las peores situaciones del ser humano ha sido ser obrero de una fabrica en el sigloXlX y principios del XX, por eso surgen intentos de acabar con eso, por lo que el comunismo, o sus alter egos no eran tan odiados en esa epoca, eran un alivio, daban alternativas mejores al proletariado, hoy las condiciones de los obreros han mejorado mucho, en parte gracias a esta etapa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 15:50
Se ha reiterado aquí la idea de que las acciones deben interpretarse en su contexto histórico.
En efecto, el hitlerismo solo puede comprenderse en el contexto de la Alemania en bancarrota. Fue el arma que utilizó la burguesía para aplastar la revolución y pelearle a las potencias coloniales de la época la hegemonía mundial.
Del mismo modo, las dictaduras militares de AL fueron la carta que jugó el sistema liberal oligárquico para aplastar la movilización popular de la época.
Nos acercamos a la idea que intento exponer desde que ingresé a este foro. Las formas jurídicas de gobierno (dictadura, democracia, etc.) son utilizadas alternativamente por el sistema de poder para preservar el régimen de explotación social y nacional.
Por supuesto que el poder prefiere la democracia formal cuando hay estabilidad política, pero no dudará un segundo en utilizar la más brutal represión si las circunstancias históricas lo requieren. Hitlerismo, fascismo, franquismo, pinochetismo, etc., son los perros de presa de las clases dominantes amenazadas por las luchas populares.
Saludos,
En efecto, el hitlerismo solo puede comprenderse en el contexto de la Alemania en bancarrota. Fue el arma que utilizó la burguesía para aplastar la revolución y pelearle a las potencias coloniales de la época la hegemonía mundial.
Del mismo modo, las dictaduras militares de AL fueron la carta que jugó el sistema liberal oligárquico para aplastar la movilización popular de la época.
Nos acercamos a la idea que intento exponer desde que ingresé a este foro. Las formas jurídicas de gobierno (dictadura, democracia, etc.) son utilizadas alternativamente por el sistema de poder para preservar el régimen de explotación social y nacional.
Por supuesto que el poder prefiere la democracia formal cuando hay estabilidad política, pero no dudará un segundo en utilizar la más brutal represión si las circunstancias históricas lo requieren. Hitlerismo, fascismo, franquismo, pinochetismo, etc., son los perros de presa de las clases dominantes amenazadas por las luchas populares.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 18:36
Moro tus razonamientos ya no merecen respuestas si no bostezos...
El único problema es que precisamente el tiranuelo de Graz se valió de gente resentida como tu para ganar poder. Si hoy se levantara un fulano prometiendo "redistribuír la riqueza" de Argentina por la fuerza y librarse de los "vampiros del FMI" de seguro le apoyarías y hasta te harías su ideólogo...
Es muy fácil hablar como tu hablas sin poder, ya te quiero ver con algo de poder en las manos a ver si eres tan "bueno"....
El único problema es que precisamente el tiranuelo de Graz se valió de gente resentida como tu para ganar poder. Si hoy se levantara un fulano prometiendo "redistribuír la riqueza" de Argentina por la fuerza y librarse de los "vampiros del FMI" de seguro le apoyarías y hasta te harías su ideólogo...
Es muy fácil hablar como tu hablas sin poder, ya te quiero ver con algo de poder en las manos a ver si eres tan "bueno"....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 20:07
Amigo,
Si alguien prometiera eso yo lo apoyaría.
Los que seguro que no lo apoyarían son los burgueses, los mismos burgueses que apoyaron a Hitler. Deberías preguntarte por qué lo hicieron.
Saludos
Si alguien prometiera eso yo lo apoyaría.
Los que seguro que no lo apoyarían son los burgueses, los mismos burgueses que apoyaron a Hitler. Deberías preguntarte por qué lo hicieron.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 20:46
algunos pelotudos todavia no pueden aceptar que el pueblo aleman tuvo que elegir entre socialismo y fachismo, y eligio lo segundo....tan dificil de aceptar es eso?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 03:06
Es bueno lo que decís, aunque es una verdad a medias. Pero ayuda a desmentir esa estupidez que circula por aquí sobre la supuesta igualdad entre socialismo y fascismo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 05:20
Si bien no son identicos, se les podria considerar primos hermanos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 07:03
Moro dixit: "si se levantara alguien prometiendo eso lo apoyaría..."
Como dijo Jesus a Pilatos: "tu lo has dicho..."
No mas, tus palbras han sido contundentes...
QUE LA SANGRE DE MIS ANTEPASADOS MUERTOS A NOMBRE DE TOTALITARISMOS DE TODOS COLORES SEA SOBRE TU CABEZA SI ALGUN DIA TIENES PODER...
Como dijo Jesus a Pilatos: "tu lo has dicho..."
No mas, tus palbras han sido contundentes...
QUE LA SANGRE DE MIS ANTEPASADOS MUERTOS A NOMBRE DE TOTALITARISMOS DE TODOS COLORES SEA SOBRE TU CABEZA SI ALGUN DIA TIENES PODER...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A propósito del film La Caída
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 14:40
Amigo Sefra,
No te inquietes, amigo. Si los que piensan como yo algún día llegan al poder jamás cometerían las barbaridades que cometieron los que salieron a salvar al mundo de la gente que piensa como yo.
Saludos
No te inquietes, amigo. Si los que piensan como yo algún día llegan al poder jamás cometerían las barbaridades que cometieron los que salieron a salvar al mundo de la gente que piensa como yo.
Saludos