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Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 19:44
¿Cómo explicar que Eslovenia siendo comunista tenía una producción mayor que algunos países capitalistas? ¿Cómo Croacia tenía una producción mayor que Portugal, siendo un país menor? ¿y cómo en Serbia se tenía una esperanza de vida mucho mejor que las de las repúblicas capitalistas de América Latina teniendo una economía mucho menos abierta? Los datos están disponibles...
Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 21:01
No es novedad que todos los paises del bloque soviético alcanzaron beneficios sociales (salud, educación, deportes) infinitamente superiores a la de los paises capitalistas periféricos.
Pero eso Zeus no lo sabe ni lo sabrá. No figura en las películas norteamericanas.
Pero eso Zeus no lo sabe ni lo sabrá. No figura en las películas norteamericanas.
Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 21:08
Moro ya sabemos que tu antepones los deportes, y la educacion destinada al adoctrinamiento a la libertad.....siempre sales con el mismo cuento de las medallas olimpicas, deporte, educaion (adoctrinamiento)...eso no sirve de nada cuando vives bajo un regimen que te quita toda libertad
tu te debes sentir muy incomodo viviendo en Argentina, donde hay libertad de expresion, de prensa, libertad para salir y entrar cada vez que quieras...ah !!! moro, que feliz serias si Argentina se pareciera a Cuba en lo referente a libertad.
tu te debes sentir muy incomodo viviendo en Argentina, donde hay libertad de expresion, de prensa, libertad para salir y entrar cada vez que quieras...ah !!! moro, que feliz serias si Argentina se pareciera a Cuba en lo referente a libertad.
Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 21:34
No sería feliz pues no tendría libertad para estar en Internet poniendo panfletos, ni para viajar libremente, ni para hablar lo que quiera, él sólo es feliz cuando es a otros a quienes le quitan la libertad.
Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 22:21
E infinitamente inferiores al de los países capitalistas occidentales.
Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 22:29
Por cierto, Moro:
Yugoslavia no pertenecía al bloque soviético ni era un país comunista.
Además, permitía la emigración de sus trabajadores al resto de Europa (p. ej., a Alemania, Austria, Italia), cuyas remesas de divisas eran una importante fuente de ingresos para el país.
Yugoslavia, asimismo, comerciaba ampliamente con el bloque occidental, lo que no se aplicaba tanto a sus vecinos del Este.
Por desgracia, el socialismo serbio acabó muy mal como sabemos: Milosevic, etc.
Yugoslavia no pertenecía al bloque soviético ni era un país comunista.
Además, permitía la emigración de sus trabajadores al resto de Europa (p. ej., a Alemania, Austria, Italia), cuyas remesas de divisas eran una importante fuente de ingresos para el país.
Yugoslavia, asimismo, comerciaba ampliamente con el bloque occidental, lo que no se aplicaba tanto a sus vecinos del Este.
Por desgracia, el socialismo serbio acabó muy mal como sabemos: Milosevic, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 02:12
Pueden ver que Croacia tenía una producción superior a la de Portugal, por ejemplo. Eslovenia tenía condiciones de vida superiores a muchos países (Como Grecia, Portugal, Malta..) Después de la guerra la próspera Eslovenia quedó con niveles de renta inferiores. Croacia aún no se recupera...
Lo que sí es cieerto es que la Dictadura de Tito era cruel y férrea. Jamás debemos renunciar a la democracia así se nos ofrezcan la panacea.
También quería romper con el esquema mesiánico y maniqueo de muchos neoliberales. Existen países prósperos no liberales, y Yugoslavia era un ejemplo.
Lo que sí es cieerto es que la Dictadura de Tito era cruel y férrea. Jamás debemos renunciar a la democracia así se nos ofrezcan la panacea.
También quería romper con el esquema mesiánico y maniqueo de muchos neoliberales. Existen países prósperos no liberales, y Yugoslavia era un ejemplo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 05:39
Siempre he tenido dudas con respecto a Yugoslavia.. alguna vez vi una estadisticas que decian que durante la decada de los 60' creció con tasas muy altas y que en general la poblacion gozaba de un bienestar nada despreciable. Tengo entendido que se permitió hasta inversion privada extranjera en algun momento
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Alguien que conozca mas el caso me podria aclarar esos puntos?.. A veces pienso que el discurso tipico es demasiado bueno para ser verdad a si que me gustaría ver otras versiones sobre la famosa "autogestion yugoslava"
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Alguien que conozca mas el caso me podria aclarar esos puntos?.. A veces pienso que el discurso tipico es demasiado bueno para ser verdad a si que me gustaría ver otras versiones sobre la famosa "autogestion yugoslava"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 19:53
Yo recomiendo que cuando puedan vean la pelicula Underground de Emir Kusturica
http://www.imdb.com/title/tt0114787/
Es una satiria en la que se muestra Yugoslovia desde inicios de la segunda guerra mundial hasta el desmembramiento y guerra civil de los 90s aunque alacoda muestra el por que Yugoslavia propespero y se abatio a si misma victima de las contradicciones de su gobierno.
Incluso si no quisieran meterse en asuntos de historia y economia es una buena poelicula que ofrece aquello para lo que el cine fue en realidad concebido para la diversion.
http://www.imdb.com/title/tt0114787/
Es una satiria en la que se muestra Yugoslovia desde inicios de la segunda guerra mundial hasta el desmembramiento y guerra civil de los 90s aunque alacoda muestra el por que Yugoslavia propespero y se abatio a si misma victima de las contradicciones de su gobierno.
Incluso si no quisieran meterse en asuntos de historia y economia es una buena poelicula que ofrece aquello para lo que el cine fue en realidad concebido para la diversion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 20:50
Tambien encontré un libro muy bueno llamdo "Cafe Europa" de Slavenka Drakulic, periodista de origen croata, donde se muestra la vida en la antigua Yugsolavia y los paises cercanos de una manera objetiva y neutral. Mi copia estaba en ingles pero creo que este libro ha sido traducido a muchos idiomas.
Lo que si puedo ver es que el camarada magnus, o no tiene idea alguna de lo que es la economía, o la historia universal no es su fuerte. Tanto Grecia como Portugal estuvieron a años luz de ser economías de libre mercado hasta hace tan solo 15 años. Portugal vivió una despiadada dictadura militar no muy diferente de las sudamericanas y Grecia vivió un pseudosocialismo de la mano de Andreas Papandreus en loas años 80´s. Una cosa es que esos paises estuvieran en la órbita occidental política (Mexico también lo ha estado de hecho) y otra muy diferente es que sepan como generar riqueza.
El caso yugoslavo esta muy lejos de ser "prosperidad" pues si bien permitían la propiedad privada, en conjunto la sociedad tenía demasiadas restricciones para generar riqueza, al grado que cuando la estatizada industria automotriz trató de exportar sus productos a occidente (¿quien no recuerda los desastrosos autos Yugo vendidos en los EEUU) fueron un sonoro fracaso.
La guerra civil yugoslava pudo ser cultivada gracias en buena parte al fracaso económico previo. Las crisis de este tipo son siempre una gran ayuda para los agitadores....
Lo que si puedo ver es que el camarada magnus, o no tiene idea alguna de lo que es la economía, o la historia universal no es su fuerte. Tanto Grecia como Portugal estuvieron a años luz de ser economías de libre mercado hasta hace tan solo 15 años. Portugal vivió una despiadada dictadura militar no muy diferente de las sudamericanas y Grecia vivió un pseudosocialismo de la mano de Andreas Papandreus en loas años 80´s. Una cosa es que esos paises estuvieran en la órbita occidental política (Mexico también lo ha estado de hecho) y otra muy diferente es que sepan como generar riqueza.
El caso yugoslavo esta muy lejos de ser "prosperidad" pues si bien permitían la propiedad privada, en conjunto la sociedad tenía demasiadas restricciones para generar riqueza, al grado que cuando la estatizada industria automotriz trató de exportar sus productos a occidente (¿quien no recuerda los desastrosos autos Yugo vendidos en los EEUU) fueron un sonoro fracaso.
La guerra civil yugoslava pudo ser cultivada gracias en buena parte al fracaso económico previo. Las crisis de este tipo son siempre una gran ayuda para los agitadores....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 00:12
Amigo Mexicano (no es mala fe, lo que pasa es que no me acuerdo de tu nombre) creo (bueno, estoy seguro) que los regimenes portugués o el español o el que llamas pseudosocialista (jaja que para todo neoliberal cualquier dictadura que no "abra los mercados" es socialistoide) tenía muchos más rasgos de capitalistas que Yugoslavia. Y si das un repaso por la historia de Serbia, te darás cuenta de que era mucho más pobre que España, Grecia o Portugal.
Jamás estaré de acuerdo con el totalitarismo, pero quiero acabar con el mito neoliberal de que pagar menos a los trabajadores y privatizar todo sea la única forma de alcanzar prosperidad económica. Por cierto que hace poco hablé con un serbio que me dijo que nunca le faltó nada (aunque le prohibieran leer ciertos libros y no lo dejaran elegir libremente).
Pongamos fin al maniqueísmo ortodoxo neoliberal y al maniqueísmo comunista totalitario. No se puede analizar de manera adecuada un país viendo a los "buenos" y a los "malos". ¡Hay mucho más!
Jamás estaré de acuerdo con el totalitarismo, pero quiero acabar con el mito neoliberal de que pagar menos a los trabajadores y privatizar todo sea la única forma de alcanzar prosperidad económica. Por cierto que hace poco hablé con un serbio que me dijo que nunca le faltó nada (aunque le prohibieran leer ciertos libros y no lo dejaran elegir libremente).
Pongamos fin al maniqueísmo ortodoxo neoliberal y al maniqueísmo comunista totalitario. No se puede analizar de manera adecuada un país viendo a los "buenos" y a los "malos". ¡Hay mucho más!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 01:02
El fin del liberalismo no es la prosperidad económica.
El fin del liberalismo es que nadie decida por nosotros.
Es como ser un esclavo sin que te falte nada o ser un hombre libre sin saber que va ser de tu vida.
Siempre voy a preferir lo segundo.
Lo bueno del sistema liberal es que sus individuos pueden ser socialistas si lo desean ( con la riqueza que ellos generen). En un sistema socialista los individuos no pueden ser liberales.
El fin del liberalismo es que nadie decida por nosotros.
Es como ser un esclavo sin que te falte nada o ser un hombre libre sin saber que va ser de tu vida.
Siempre voy a preferir lo segundo.
Lo bueno del sistema liberal es que sus individuos pueden ser socialistas si lo desean ( con la riqueza que ellos generen). En un sistema socialista los individuos no pueden ser liberales.
Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 00:58
"Existen países prósperos no liberales, y Yugoslavia era un ejemplo."
La Alemania Nazi y la Italia facista eran dos paises mucho más prosperos que Yugoslavia y también no eran liberales. La palabra clave aqui es ERA, tiempo pasado ¿donde estaba toda esa prosperidad en 1989? La URSS mando un tipo a el espacio, gran logro de la ciencia comunista ¿donde esta toda esa ciencia ahora? La prosperidad de un pais o una región no se mide en el mediano plazo, sino en el largo plazo y no basandose en los resultados positivos actuales sino en las perspectivas a largo plazo: Kuwait le pasa el trapo a cualquier pais del planeta, alli si que no hay miseria, no hay impuestos, la educación, la salud y los servicios publicos son gratuitos y de calidad (no como la farsa castrista), las autopistas no tienen baches y si se te estropeo el auto en una tormenta de arena el jeque te presta una de sus ferraris hasta que te arreglen el coche. ¿eso es un modelo de "estado benefactor"? ¿que creen que les va pasar cuando se les agoten sus reservas petroleras o, Dios quiera sea pronto, se dejen de usar los combustibles fosiles? bueno, nosotros por aqui tenemos algunos indicios, miren lo que le paso al "estado social" inaugurado por Perón cuando se acabaron los fabulosos excedentes de las exportaciones agropecuarias a Europa e imaginen lo que le pasará a Huguito revolución Chavez si se le cae el precio del petroleo.
La Alemania Nazi y la Italia facista eran dos paises mucho más prosperos que Yugoslavia y también no eran liberales. La palabra clave aqui es ERA, tiempo pasado ¿donde estaba toda esa prosperidad en 1989? La URSS mando un tipo a el espacio, gran logro de la ciencia comunista ¿donde esta toda esa ciencia ahora? La prosperidad de un pais o una región no se mide en el mediano plazo, sino en el largo plazo y no basandose en los resultados positivos actuales sino en las perspectivas a largo plazo: Kuwait le pasa el trapo a cualquier pais del planeta, alli si que no hay miseria, no hay impuestos, la educación, la salud y los servicios publicos son gratuitos y de calidad (no como la farsa castrista), las autopistas no tienen baches y si se te estropeo el auto en una tormenta de arena el jeque te presta una de sus ferraris hasta que te arreglen el coche. ¿eso es un modelo de "estado benefactor"? ¿que creen que les va pasar cuando se les agoten sus reservas petroleras o, Dios quiera sea pronto, se dejen de usar los combustibles fosiles? bueno, nosotros por aqui tenemos algunos indicios, miren lo que le paso al "estado social" inaugurado por Perón cuando se acabaron los fabulosos excedentes de las exportaciones agropecuarias a Europa e imaginen lo que le pasará a Huguito revolución Chavez si se le cae el precio del petroleo.
Re: Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 04:19
Ese fue siempre el problema del socialismo su vision de corto plazo exitos relativos en unas decadas y despues el fracaso.
Con Yugoslavia ay que tener en cuenta que era un pais que veia 2 mundos por un lado existia una iniciativa privada y por el otro el estado paternalista dirigista lo que le paso a Yugoslavia en un choque de trenes entre ambas visiones resultado que donde habia prosperidad por el turismo y la inversion extranjera se convirieron en zonas envidiadas y repudiadas por aquellas provinciancias que dependian mas de lo que el sector estatal ofrecia siempre con peor calidad asi pues ya estaban las condiciones para prender la mecha y estallar el conflicto.
Si fui muy rapido y me salte mucho pero la verdad es que asi se podia resumir.
Con Yugoslavia ay que tener en cuenta que era un pais que veia 2 mundos por un lado existia una iniciativa privada y por el otro el estado paternalista dirigista lo que le paso a Yugoslavia en un choque de trenes entre ambas visiones resultado que donde habia prosperidad por el turismo y la inversion extranjera se convirieron en zonas envidiadas y repudiadas por aquellas provinciancias que dependian mas de lo que el sector estatal ofrecia siempre con peor calidad asi pues ya estaban las condiciones para prender la mecha y estallar el conflicto.
Si fui muy rapido y me salte mucho pero la verdad es que asi se podia resumir.
Re: Yugoslavia era un país próspero
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 03:13
eslovenia tiene ahora mayor produccion, croacia lo mismo antes no porque no existian como tales, lo de la esperanza de vida he oido que es por la dieta mediterranea, sino vease albania un pais pobre tiene mas esperanza de vida que el reino unido o usa por ejemplo.
No haceis bien intentando meter bulos para intentar convences a las personas de bien de las virtudes del comunismo porque es falso y lo penoso es que seguro que tu tambien te lo crees y lo sostienes pero es falso, el comunismo no tenia nada bueno, que no os engañen con panfletos y enteraros bien de las cosas, que hay gente que se las puede creeer
No haceis bien intentando meter bulos para intentar convences a las personas de bien de las virtudes del comunismo porque es falso y lo penoso es que seguro que tu tambien te lo crees y lo sostienes pero es falso, el comunismo no tenia nada bueno, que no os engañen con panfletos y enteraros bien de las cosas, que hay gente que se las puede creeer