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No lo entiendo
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 21:16
Esto no lo puedo entener, realmente!
Yo puedo entender (no lo apruebo) que en un enfrentamiento entre 2 pueblos, los combatientes puedan hacer cosas terribles en contra de sus enemigos.
Por ejemplo, hace 1 año, un terrorista de los martires de Al-Aksa penetro dentro de una comunidad agricola israeli dentro de la linea verde. Ingreso en una vivienda y se encontro con una mujer junto a sus dos pequeños hijos de 4 y 5 año. La mujer hablaba por telefono con su marido que no se encontraba en el hogar. Al ver al asaltante la mujer se arrojo sobre sus hijitos pidiendo piedad. La reaccion del terrorista fue abrir fuego contra la familia indefensa. Como se sabe esto? Bueno, el telefono habia quedado encendido y el padre pudo escuchar como su familia era masacrada. No se que ocurrio con el terrorista. Sinceramente creo que se merecia recibir un balazo en la nuca. Punto. Sin embargo puedo entender que en la logica de cierto conflicto alguien llegue a hacer eso: En sociedades sin control, muy violentas, es muy probable que se intente dañar al enemigo violando todo codigo moral.
Ahora esto si que no me entra en la cabeza:
Hace unos dias, Hussam Bilal Abdu, un chico palestino de 15 años fue capturado por el ejercito israeli camino a hacerse volar en un atentado suicida. Hussam es un pobre chico, sin mucha suerte en la vida. Tiene muy baja estatura y un ligero retrazo mental. En la escuela, donde su apodo era "enano feo", sus compañeros no se cansaban de agredirlo y burlarse de el. Hussam estaba desesperado. Hace pocos dias un profesor se le acerco para "ayudarlo" con su problema: Le dijo que si se martirizaba en un ataque suicida seria respetado por todos y ademas se le otorgarian las famosas 77 virgenes. El chico entro en contacto con una celula de las milicias de Al-Aksa y fue enviado a su muerte. Esto no lo puedo entender por mas que lo pienso. Israelies y palestinos se enfrentan, en el fondo, para intentar proteger a sus pequeños del otro. Y esto es natural. Proteger a su prole es algo natural en todos los mamiferos, esta escrito en su genes. No es algo que se razona. Se siente y se hace. Entonces como unos animales (los milicianos de Al-Aksa)le hicieron esto a uno de sus pequeños. No era arriesgarlo usandolo como correo o arengarlo en la escuela para enfrentar al ejercito enemigo. Fue usarlo para el trabajo sucio, el cual ellos no se animaban a hacer, aprovechandose de su confusion y de su deficiencia mental.
En fin...
Yo puedo entender (no lo apruebo) que en un enfrentamiento entre 2 pueblos, los combatientes puedan hacer cosas terribles en contra de sus enemigos.
Por ejemplo, hace 1 año, un terrorista de los martires de Al-Aksa penetro dentro de una comunidad agricola israeli dentro de la linea verde. Ingreso en una vivienda y se encontro con una mujer junto a sus dos pequeños hijos de 4 y 5 año. La mujer hablaba por telefono con su marido que no se encontraba en el hogar. Al ver al asaltante la mujer se arrojo sobre sus hijitos pidiendo piedad. La reaccion del terrorista fue abrir fuego contra la familia indefensa. Como se sabe esto? Bueno, el telefono habia quedado encendido y el padre pudo escuchar como su familia era masacrada. No se que ocurrio con el terrorista. Sinceramente creo que se merecia recibir un balazo en la nuca. Punto. Sin embargo puedo entender que en la logica de cierto conflicto alguien llegue a hacer eso: En sociedades sin control, muy violentas, es muy probable que se intente dañar al enemigo violando todo codigo moral.
Ahora esto si que no me entra en la cabeza:
Hace unos dias, Hussam Bilal Abdu, un chico palestino de 15 años fue capturado por el ejercito israeli camino a hacerse volar en un atentado suicida. Hussam es un pobre chico, sin mucha suerte en la vida. Tiene muy baja estatura y un ligero retrazo mental. En la escuela, donde su apodo era "enano feo", sus compañeros no se cansaban de agredirlo y burlarse de el. Hussam estaba desesperado. Hace pocos dias un profesor se le acerco para "ayudarlo" con su problema: Le dijo que si se martirizaba en un ataque suicida seria respetado por todos y ademas se le otorgarian las famosas 77 virgenes. El chico entro en contacto con una celula de las milicias de Al-Aksa y fue enviado a su muerte. Esto no lo puedo entender por mas que lo pienso. Israelies y palestinos se enfrentan, en el fondo, para intentar proteger a sus pequeños del otro. Y esto es natural. Proteger a su prole es algo natural en todos los mamiferos, esta escrito en su genes. No es algo que se razona. Se siente y se hace. Entonces como unos animales (los milicianos de Al-Aksa)le hicieron esto a uno de sus pequeños. No era arriesgarlo usandolo como correo o arengarlo en la escuela para enfrentar al ejercito enemigo. Fue usarlo para el trabajo sucio, el cual ellos no se animaban a hacer, aprovechandose de su confusion y de su deficiencia mental.
En fin...
Re: No lo entiendo
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 22:33
Pero bueno, esta es la naturaleza violenta del ser humano, lo unico que no hemos podido eliminar de nuestro legaado animal( por asi decirlo ), pero aunque los atentados de Israel sean igual de sanguinarios que los de Palestina, los paruebio más por el simple hecho que ellos progaman ataques selectivos, es inetable matar inocentes, pero no lo hacen a drede al menos como los fanáticos religiosos, y lo del chaval es una vergüenza y una pena.
Quitadme la banderita de ahí, anda.
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 23:59
Los judíos hacen atentados selectivos (más de un palestino te daría unas cuantas respuestas ante la afirmación de que son palestinos), porque poseen la capacidad de hacerlos. Si los palestinos tuviesen la tecnología qe lo posibilita, hace tiempo que Sharon estaría compartiendo pisito con el fürer, allá en los cielos al a derecha de Dios.
FE de Erratas
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 00:01
En la segunda vez que menciono palestinos, debería haber dicho selectivos.
Perdón por el error.
Perdón por el error.
Re: FE de Erratas
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 00:26
Estas perdonado.
Entonces, vitaman, tb estaras de acuerdo con los atentados en Madrid del 11 de marzo. Al-Qaeda queria lograr el retiro de Espana de la coalicion contra el terrorismo. Como Al-Qaeda no tiene ni aviones ni tanques la formas mas eficaz de lograr sus objetivos era matar a 200 civiles camino al trabajo.
Y aqui viene el grito ridiculo de algun progre: DAD TANQUES Y AVIONES A AL-QAEDA Y ELLOS NO VOLARAN MAS ESTACIONES DE TREN!!!!!!!!!!
Ridiculo, vitaman!
Entonces, vitaman, tb estaras de acuerdo con los atentados en Madrid del 11 de marzo. Al-Qaeda queria lograr el retiro de Espana de la coalicion contra el terrorismo. Como Al-Qaeda no tiene ni aviones ni tanques la formas mas eficaz de lograr sus objetivos era matar a 200 civiles camino al trabajo.
Y aqui viene el grito ridiculo de algun progre: DAD TANQUES Y AVIONES A AL-QAEDA Y ELLOS NO VOLARAN MAS ESTACIONES DE TREN!!!!!!!!!!
Ridiculo, vitaman!
Re: Re: FE de Erratas
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 01:13
Desde mi postura de oposición a la guerra de Irak, y a la ocupación de los territorios palestinos por el estado de Israel, quiero expresar las siguientes matizaciones, con las que, a mi juicio, toda persona de bien tiene que estar de acuerdo en que:
-la pobreza no es excusa para el crimen.
-la resistancia armada es legítima solo cuando la resistencia pacífica es reprimida mediante la violencia.
-la resistencia armada debe ejercerse dentro de los límites de la legalidad internacional. En caso contrario se convierte en terrorismo y deberá ser perseguido por la justicia internacional.
-En caso de ser víctima un estado de terrorismo, su respuesta tiene que atenerse igualmente al derecho internacional. En caso contrario se convierte en guerra sucia y deberá ser perseguida por la justica internacional.
-la pobreza no es excusa para el crimen.
-la resistancia armada es legítima solo cuando la resistencia pacífica es reprimida mediante la violencia.
-la resistencia armada debe ejercerse dentro de los límites de la legalidad internacional. En caso contrario se convierte en terrorismo y deberá ser perseguido por la justicia internacional.
-En caso de ser víctima un estado de terrorismo, su respuesta tiene que atenerse igualmente al derecho internacional. En caso contrario se convierte en guerra sucia y deberá ser perseguida por la justica internacional.
Re: Re: Re: FE de Erratas
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 03:21
Tanto Al-Qaeda como las distintas milicias palestinas cuentan con capacidad para golpear a los Estados y fuerzas armadas enemigas, sin embargo prefieren atacar a civiles indefensos.
Por que Al-Qaeda no ataco a las fuerzas armadas hispanas en Irak en vez de volar las estaciones madrileñas? No es falta de capacidad, hace un poco mas de un año, en un ataque suicidad, mataron a varias decenas de soldados italianos! Pero no, prefirieron asesinar a 200 civiles pertenecientes a uno de los pueblos que mas se opuso a la guerra. Comp pago Al-Qaeda las marchas contra la guerra, la oposicion de 9 de 10 españoles a los planes de Aznar? MATANDOLOS! Hubieran atacado tropas de la Plus-Ultra o al menos hubieran atentado contra Aznar, pero no! Asesinaron a quienes mas se oponian a la guerra!
En el conflicto palestino-Israeli pasa lo mismo. Las milicias palestinas han demostrado en numerosas oportunidades sus capacidades para golpear a los militares israelies y al Estado Israeli.
En Noviembre del 2002, milicianos palestinos emboscaron y mataron a 15 combatientes israelies, incluido un cornel, con solo 2 bajas propias.
En octubre del 2002, milicianos palestinos asesinaron al ministro de turismo israeli Rahavam Zeevi.
(Podria seguir dando ejemplos)
Bien, multiplen estas operaciones en vez de matar civiles! Por que no lo hacen? Muy simple creen que matar civiles los llevara mas rapidamente a sus objetivos. En plabras de Ismail Haniya, uno de los lideres del Hamas: Los judios aman la vida mas que cualquier otro pueblo, por eso los atacantes suicidas son ideales para tratar con ellos (Esto vale para las milicias palestinas como para Al-Qaeda).
Y POR QUE NO INTENTAN MATAR A SHARON? No es Sharon un demonio salido de las mismas entrañas del averno que saborea la sangre de los niños palestinos? Entonces intentenlo matar!!!!!!!
Los israelies han desbaratado poca y ninguna conspiración para matar a su primer ministro! No es un monstruo, acaso? Que las milicias utilicen la mitad de los recursos en ataques suicidas de un año para intentar asesinarlo!
Se que pido peras al olmo. No lo van a intentar. Si mandan a sus propios niños a morir (el caso de Hussam Bilal Abdu no es para nada el unico) como pedir que no maten a los hijos de su enemigo!?
Por que Al-Qaeda no ataco a las fuerzas armadas hispanas en Irak en vez de volar las estaciones madrileñas? No es falta de capacidad, hace un poco mas de un año, en un ataque suicidad, mataron a varias decenas de soldados italianos! Pero no, prefirieron asesinar a 200 civiles pertenecientes a uno de los pueblos que mas se opuso a la guerra. Comp pago Al-Qaeda las marchas contra la guerra, la oposicion de 9 de 10 españoles a los planes de Aznar? MATANDOLOS! Hubieran atacado tropas de la Plus-Ultra o al menos hubieran atentado contra Aznar, pero no! Asesinaron a quienes mas se oponian a la guerra!
En el conflicto palestino-Israeli pasa lo mismo. Las milicias palestinas han demostrado en numerosas oportunidades sus capacidades para golpear a los militares israelies y al Estado Israeli.
En Noviembre del 2002, milicianos palestinos emboscaron y mataron a 15 combatientes israelies, incluido un cornel, con solo 2 bajas propias.
En octubre del 2002, milicianos palestinos asesinaron al ministro de turismo israeli Rahavam Zeevi.
(Podria seguir dando ejemplos)
Bien, multiplen estas operaciones en vez de matar civiles! Por que no lo hacen? Muy simple creen que matar civiles los llevara mas rapidamente a sus objetivos. En plabras de Ismail Haniya, uno de los lideres del Hamas: Los judios aman la vida mas que cualquier otro pueblo, por eso los atacantes suicidas son ideales para tratar con ellos (Esto vale para las milicias palestinas como para Al-Qaeda).
Y POR QUE NO INTENTAN MATAR A SHARON? No es Sharon un demonio salido de las mismas entrañas del averno que saborea la sangre de los niños palestinos? Entonces intentenlo matar!!!!!!!
Los israelies han desbaratado poca y ninguna conspiración para matar a su primer ministro! No es un monstruo, acaso? Que las milicias utilicen la mitad de los recursos en ataques suicidas de un año para intentar asesinarlo!
Se que pido peras al olmo. No lo van a intentar. Si mandan a sus propios niños a morir (el caso de Hussam Bilal Abdu no es para nada el unico) como pedir que no maten a los hijos de su enemigo!?
Re: Re: Re: Re: FE de Erratas
Enviado por el día 3 de Abril de 2004 a las 20:47
Con todos mis respetos, abu_jihad, creo que usted considera demasiado fácil el asesinato de gobernantes y demás.
Hasta un grupo como Hamas (que todavía, utilizan multitud de fusiles fabricados en 1947), tiene capacidad destinando una mitad de su presupuesto anual, para atentar contra Sharon.
Si fuese tan fácil, EE.UU, no hubiese necesitado de una guerra en colaboración con contingentes de 20 países para derrocar el régimen de Sadamm Hussein.
Sintiéndolo mucho, desgraciadamente actos como los que usted ha descrito, no pueden ocurrir habitualmente. DE hecho, el haber atacado de esa manera en el seno militar italiano, facilita la mejor coordinación de todos los contigentes, así como un aumento de la seguridad.
Por lo que veo, usted considera que las reivindicaciones de estos grupos, son justas. Luego... ¿qué pueden hacer?
Se ha visto sobrádamente que la institución del mundo democrático creada para tal evitar la situación que viven los musulmanes palestinos, las matanzas de Cachemira, etc. (la ONU), no es sino un títere de los paises occidentales. Así pues, la via diplomática, que tanto ha intentado la OLP, Arafat, etc, queda descartada.
Las movilizaciones pacíficas en sus propios territorios, no tienen repercusión en occidente. Y las que se hacen en occidente, son poco multitudinarias. Y normalmente se declaran ilegales. Así pues, esa via queda descartada.
La guerra en estado puro, es imposible ante el poderío armamentístico de la OTAN, EE.UU. U.K., etc. LA no colaboración, hace que se bloquee la economía del país (como sucedía en Irak). Aumentando aún más el sufrimiento del pueblo, y benefiando aún más a las potencias de la "cruzada".
Así pues, parece que sólo una opción queda abierta. No es que quiera justificar el terrorismo, sólo intento discutir para ver las opciones que tienen... a alguien se le ocurre alguna?
Hasta un grupo como Hamas (que todavía, utilizan multitud de fusiles fabricados en 1947), tiene capacidad destinando una mitad de su presupuesto anual, para atentar contra Sharon.
Si fuese tan fácil, EE.UU, no hubiese necesitado de una guerra en colaboración con contingentes de 20 países para derrocar el régimen de Sadamm Hussein.
Sintiéndolo mucho, desgraciadamente actos como los que usted ha descrito, no pueden ocurrir habitualmente. DE hecho, el haber atacado de esa manera en el seno militar italiano, facilita la mejor coordinación de todos los contigentes, así como un aumento de la seguridad.
Por lo que veo, usted considera que las reivindicaciones de estos grupos, son justas. Luego... ¿qué pueden hacer?
Se ha visto sobrádamente que la institución del mundo democrático creada para tal evitar la situación que viven los musulmanes palestinos, las matanzas de Cachemira, etc. (la ONU), no es sino un títere de los paises occidentales. Así pues, la via diplomática, que tanto ha intentado la OLP, Arafat, etc, queda descartada.
Las movilizaciones pacíficas en sus propios territorios, no tienen repercusión en occidente. Y las que se hacen en occidente, son poco multitudinarias. Y normalmente se declaran ilegales. Así pues, esa via queda descartada.
La guerra en estado puro, es imposible ante el poderío armamentístico de la OTAN, EE.UU. U.K., etc. LA no colaboración, hace que se bloquee la economía del país (como sucedía en Irak). Aumentando aún más el sufrimiento del pueblo, y benefiando aún más a las potencias de la "cruzada".
Así pues, parece que sólo una opción queda abierta. No es que quiera justificar el terrorismo, sólo intento discutir para ver las opciones que tienen... a alguien se le ocurre alguna?
Re: Re: Re: Re: Re: FE de Erratas
Enviado por el día 4 de Abril de 2004 a las 00:55
"Hasta un grupo como Hamas (que todavía, utilizan multitud de fusiles fabricados en 1947)"
ajajajaja, pero que imbecil el tio! Dejame adivinar, con lo de fusiles fabricados en 1947 te estas refiriendo al Fusil de Asalto Kalashnikov modelo 1947 (Avtomat Kalashnikova model 1947), es decir el AK-47. Y como tenia un 47 atras, pensanste "mmmm, debio ser fabricado en 1947". Pues no. El fusil comenzo a ser fabricado en 1948. Sin embargo en ese año, los sovieticos no tenian las capacidades tecnicas necesarias para fabricar el modelo en masa. Por lo tanto comenzaron fabricando una version mas simple del arma, con un sistema interno diferente al diseñado por Mikhail Kalachnikov. Este modelo fabricado entre 1948 y mediados de los 50s es un arma de coleccion, y es muy dificil de encontrar. El arma sovietica tan famosa, que se volvio un sinonimo de movimiento de liberacio nacional (la bandera de mozambique tiene dibujado uno) comenzo a ser fabricada a partir de mediados de la decada del 50. Este era el modelo original de Kalashnikov y es el modelo que posee Hamas. Ahora, el arma fue fabricada hasta finales de los 80s y como te imaginaras Hamas no tiene modelos fabricados en 1956 (estos se deben estar oxidando en pantanos africanos y del sudeste asiatico), sino de finales de los 70s o de los 80s. El AK47 sigue siendo una buena arma para lucha guerrillera y algunos integrantes de las fuerzas especiales israelies lo siguen utilizando. Sin embargo es solo una de las muchas armas que usa Hamas (les encanta y usan mucho el M16).
Es molesto cuando alguien opina de un tema que no conoce, pero mas molesto es cuando opina fingiendo que conoce del tema. A tu pregunta final respondete tu mismo, no tengo interes de seguir dialogando contigo.
A volar, chaval.
ajajajaja, pero que imbecil el tio! Dejame adivinar, con lo de fusiles fabricados en 1947 te estas refiriendo al Fusil de Asalto Kalashnikov modelo 1947 (Avtomat Kalashnikova model 1947), es decir el AK-47. Y como tenia un 47 atras, pensanste "mmmm, debio ser fabricado en 1947". Pues no. El fusil comenzo a ser fabricado en 1948. Sin embargo en ese año, los sovieticos no tenian las capacidades tecnicas necesarias para fabricar el modelo en masa. Por lo tanto comenzaron fabricando una version mas simple del arma, con un sistema interno diferente al diseñado por Mikhail Kalachnikov. Este modelo fabricado entre 1948 y mediados de los 50s es un arma de coleccion, y es muy dificil de encontrar. El arma sovietica tan famosa, que se volvio un sinonimo de movimiento de liberacio nacional (la bandera de mozambique tiene dibujado uno) comenzo a ser fabricada a partir de mediados de la decada del 50. Este era el modelo original de Kalashnikov y es el modelo que posee Hamas. Ahora, el arma fue fabricada hasta finales de los 80s y como te imaginaras Hamas no tiene modelos fabricados en 1956 (estos se deben estar oxidando en pantanos africanos y del sudeste asiatico), sino de finales de los 70s o de los 80s. El AK47 sigue siendo una buena arma para lucha guerrillera y algunos integrantes de las fuerzas especiales israelies lo siguen utilizando. Sin embargo es solo una de las muchas armas que usa Hamas (les encanta y usan mucho el M16).
Es molesto cuando alguien opina de un tema que no conoce, pero mas molesto es cuando opina fingiendo que conoce del tema. A tu pregunta final respondete tu mismo, no tengo interes de seguir dialogando contigo.
A volar, chaval.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: FE de Erratas
Enviado por el día 4 de Abril de 2004 a las 20:25
Señor abu_jihad, permítame, que primero me refiera a la forma de su contestación, antes que al fondo.
Usted muestra un total desprecio hacia mi opinión así como a mi persona. Las risas onomatopéyicas de las que hace gala, así como su prepotencia y desprecio hacia mi opinión (después de que yo le dirigiese mis respetos en la mía), es un símbolo de su soberbia. Así como de su incapacidad para responderme. El utilizar el término chaval, no es más que otro dato que apunta por el mismo camino.
Y refiriéndome al fondo:
1º Gracias por la lección de armamentística. Sin embargo, olvidó que usted no es un telépata, y no es capaz de sabe a qué modelo de arma me refería. Es increíble, como evita responderme, basándose en divagueos que no conducen a ninguna parte. Esa última afirmación “A tu pregunta final respóndete tu mismo”, es una clara muestra de que no sabe qué decir. Por favor, le remito a la misma pregunta: ¿Qué pueden hacer esos países para defenderse?
2º Ya que demuestra ser un erudito en la materia, sabrá que el AK-47, fue fabricado en el 46, y no el 48 como usted dice (en 1942 ya había prototipos, aunque muy primitivos). Yo, en su lugar, volvería a mirar en el google, a ver si es capaz de encontrar otra página en la que se lo expliquen un poquito mejor.
3º Y ya que usted parece querer centrar el tema en eso, le diría que no es el AK-47, sino el fusil belga FAL, al que yo hacía referencia. Este verano, tuve el placer de deleitarme de una entrevista al periódico Le Monde, en el que un guerrillero del grupo Hamass, se jactaba de luchar con un modelo de 1947, robado por su padre, a un soldado israelí. Por cierto, en Israel también se fabricaban estos fusiles. Puede que no sea una práctica habitual, pero no dudo de que hay más casos. Además, usted se centra en estas nimieces, obviando que la utilización de M16 o de FAL, sigue haciendo imposible matar a autoridades de la talla de Sharon. Y también parece olvidar que los fusiles M16, tampoco son de última tecnología, sino que se utilizan desde la guerra de Vietnam. Cierto es que se fabrican fusiles basados en estos, pero reciben otro nombre (ya que es tan dado a buscar en Internet, hágame el favor de hacer referencia a este nombre).
Por último, le pido que olvide su tono jocoso, y que continuemos esta discusión de forma civilizada.
Usted muestra un total desprecio hacia mi opinión así como a mi persona. Las risas onomatopéyicas de las que hace gala, así como su prepotencia y desprecio hacia mi opinión (después de que yo le dirigiese mis respetos en la mía), es un símbolo de su soberbia. Así como de su incapacidad para responderme. El utilizar el término chaval, no es más que otro dato que apunta por el mismo camino.
Y refiriéndome al fondo:
1º Gracias por la lección de armamentística. Sin embargo, olvidó que usted no es un telépata, y no es capaz de sabe a qué modelo de arma me refería. Es increíble, como evita responderme, basándose en divagueos que no conducen a ninguna parte. Esa última afirmación “A tu pregunta final respóndete tu mismo”, es una clara muestra de que no sabe qué decir. Por favor, le remito a la misma pregunta: ¿Qué pueden hacer esos países para defenderse?
2º Ya que demuestra ser un erudito en la materia, sabrá que el AK-47, fue fabricado en el 46, y no el 48 como usted dice (en 1942 ya había prototipos, aunque muy primitivos). Yo, en su lugar, volvería a mirar en el google, a ver si es capaz de encontrar otra página en la que se lo expliquen un poquito mejor.
3º Y ya que usted parece querer centrar el tema en eso, le diría que no es el AK-47, sino el fusil belga FAL, al que yo hacía referencia. Este verano, tuve el placer de deleitarme de una entrevista al periódico Le Monde, en el que un guerrillero del grupo Hamass, se jactaba de luchar con un modelo de 1947, robado por su padre, a un soldado israelí. Por cierto, en Israel también se fabricaban estos fusiles. Puede que no sea una práctica habitual, pero no dudo de que hay más casos. Además, usted se centra en estas nimieces, obviando que la utilización de M16 o de FAL, sigue haciendo imposible matar a autoridades de la talla de Sharon. Y también parece olvidar que los fusiles M16, tampoco son de última tecnología, sino que se utilizan desde la guerra de Vietnam. Cierto es que se fabrican fusiles basados en estos, pero reciben otro nombre (ya que es tan dado a buscar en Internet, hágame el favor de hacer referencia a este nombre).
Por último, le pido que olvide su tono jocoso, y que continuemos esta discusión de forma civilizada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: FE de Erratas
Enviado por el día 4 de Abril de 2004 a las 21:25
El ak47 comenzo a ser fabricado en masa en 1948, ud hablaba de fabricacion, no de diseño (como se imaginara Hamas no recibiria un prototipo fabricado en 1946 que probablemente hoy cueste varios millones entre coleccionistas). En 1942 no habia prototipo primitivo alguno del ak47 (si de otras armas que luego lo inspiraron en su aspecto externo)porque el ak47 es en gran parte una copia del StG44 aleman, este si de 1944. El sistema interno del StG44 fue combinado con modelos del ejercito sovietico, naciendo el AK. Como dije, los rusos no pudieron fabricarlo en masa y balabla.
Ahora esta informacion no la obtuve de Internet sino de Legends and Reality of the AK de Valery Shilin, aunque no creo que haga mucha diferencia: Como se imaginara lo que se del AK no viene de estudios que yo realice sobre el tema. Estas cosas las se porque las lei en alguna parte.La informacion que ud nos brindo del AK es fruto de años de estudios e investigacion propios? Horas y horas de charlas grabadas con el señor Kalashnikov? No se porque, pero me imagino que, como yo, lo debio leer en alguna parte.
Ahora toda esta explicacion no tendria sentido si ud se refiere al Fal belga. Efectivamente el Fal fue el fusil standard del ejercito israeli desde mediados de los 60s hasta mediados de los 70s. Durante la guerra del YomKippur, en el 73, los israelies descubrieron la inferioridad de su arma respecto al ya nombrado Ak47. Se reemplazo el FAL con un arma de diseño nacional, el Galil, que no satisfago las necesidades israelies y comenzo a ser remplazado a principio de los 80s con distintos modelos del M16. Como se imaginara, por lo antes dicho sobre el Fal, nuestro amigo el terrorista del Hamas salido en Le Monde (es ud un verdadero poliglota, no tenia un diario frances mas trillado para mencionar?)tuvo suerte de hacerse con un arma ya rara en Israel. Antes hablaba de multitudes de armas fabricadas en 1947 y ahora me viene con un unico terrorista que tuvo la inmensa suerte de heredar un arma que ya es de coleccion? Yo si creo que debe ser un unico caso.
A volar chaval...
y no diga que lo mio no es civilizado, el sarcasmo es lo que nos diferencia de los animales.
Ahora esta informacion no la obtuve de Internet sino de Legends and Reality of the AK de Valery Shilin, aunque no creo que haga mucha diferencia: Como se imaginara lo que se del AK no viene de estudios que yo realice sobre el tema. Estas cosas las se porque las lei en alguna parte.La informacion que ud nos brindo del AK es fruto de años de estudios e investigacion propios? Horas y horas de charlas grabadas con el señor Kalashnikov? No se porque, pero me imagino que, como yo, lo debio leer en alguna parte.
Ahora toda esta explicacion no tendria sentido si ud se refiere al Fal belga. Efectivamente el Fal fue el fusil standard del ejercito israeli desde mediados de los 60s hasta mediados de los 70s. Durante la guerra del YomKippur, en el 73, los israelies descubrieron la inferioridad de su arma respecto al ya nombrado Ak47. Se reemplazo el FAL con un arma de diseño nacional, el Galil, que no satisfago las necesidades israelies y comenzo a ser remplazado a principio de los 80s con distintos modelos del M16. Como se imaginara, por lo antes dicho sobre el Fal, nuestro amigo el terrorista del Hamas salido en Le Monde (es ud un verdadero poliglota, no tenia un diario frances mas trillado para mencionar?)tuvo suerte de hacerse con un arma ya rara en Israel. Antes hablaba de multitudes de armas fabricadas en 1947 y ahora me viene con un unico terrorista que tuvo la inmensa suerte de heredar un arma que ya es de coleccion? Yo si creo que debe ser un unico caso.
A volar chaval...
y no diga que lo mio no es civilizado, el sarcasmo es lo que nos diferencia de los animales.
Re: No lo entiendo
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 23:34
¿Y acaso alguien en el mundo puede entenderlo? No, solo sabemos que el mal y la injusticia nos persiguen como un perro fiel desde los albores de la historia, porque la abominación que los produce esta en nuestro interior. Y aún cuando a base de racionalidad lograsemos encadenarla por completo (nunca destruirla), siempre deberemos estar vigilantes, porque el peor enemigo del género humano somos nosotros mismos.
Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 05:32
Me resulta increible leer estos lamentos sobre la "naturaleza humana" sacando las cosas de su contexto.
Parece como si la violencia fuera un virus y que no fuera posible de contener. Parece que la violencia es unicamente tirar bombas o martirizarse.
La pobreza es violencia. La injusticia es violencia. La impunidad es violencia.
Vivimos en un sistema violento que es el capitalista. Las razones para la violencia de hoy, en ultima instancia, siempre se relacionan con el pan o con el dinero. Los fundamentalismos religiosos son solo un catalizador. La causa de la violencia no esta en la politica, sino en la base material de la sociedad, dividida entre explotadores y explotados.
Parece como si la violencia fuera un virus y que no fuera posible de contener. Parece que la violencia es unicamente tirar bombas o martirizarse.
La pobreza es violencia. La injusticia es violencia. La impunidad es violencia.
Vivimos en un sistema violento que es el capitalista. Las razones para la violencia de hoy, en ultima instancia, siempre se relacionan con el pan o con el dinero. Los fundamentalismos religiosos son solo un catalizador. La causa de la violencia no esta en la politica, sino en la base material de la sociedad, dividida entre explotadores y explotados.
Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 15:32
JAJAJAJA, claro que si tienes razon! maldito capitalismo..... vete a la mierda, en el comunismo no habia vioencia? Las purgas Stalinistas que eran? Perdona pero si es verdad que la violencia la engrenda el materialismo en muchos casos, porque el ser humano es egoista por naturaleza, o no? Y lo seres humanos somos asi, eso es una cosa que nunca nos quitaremos de encima, ni tu ni yo.
Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 17:42
Bueno, en el post de rommel esta resumido mucho de la idiotez actualmente dominante en algunos individuos. Decir que "siempre fuimos egoistas y siempre lo seremos" es en realidad una excusa para la auto-limitacion, y es una excusa para el egoismo. Si ese hubiera sido el pensamiento de toda la humanidad, ni siquiera existirian computadoras porque nadie se hubiera molestado en inventarlas.
Insistir con denominar como comunismo al estalinismo es solo otra prueba mas de esa idiotez.
Insistir con denominar como comunismo al estalinismo es solo otra prueba mas de esa idiotez.
Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 20:53
Si, creo que las computadoras se inventaron no por egoismo si no para seguir adelante en la vida, pero dime, si haces un descubrimiento, esperarias a que alguna empresa te comprara la patente por un precio muy alto? Apuesto medio pan a que si y es a causa de tu avaricia innata que poseemos que es algo parecido o igual a la avaricia.
Respecto al comunismo de Stalin... era comunismo aunque te duela capullo ya que: Los medios de produccion eran propiedad del estado; no existia la libertad(algo que tu haces un uso excesivo, al igual que todos); dictadura del proletariado, etc
Lo que pasa que stalin se quedo en dictadura del proletariado, a causa de su avaricia por el poder.
Y sociata, tu sitema además de utópico es malvado y opresivo, al menos el sistema mixto del que gozamos (ya que segun tu es una sociedad capitalista, no lo es, esa es una idiotez tuya) es mucho más bueno y libre que el tuyo, asique vete a tomar por culo, con un huerto y predica allí tu mierda.
Respecto al comunismo de Stalin... era comunismo aunque te duela capullo ya que: Los medios de produccion eran propiedad del estado; no existia la libertad(algo que tu haces un uso excesivo, al igual que todos); dictadura del proletariado, etc
Lo que pasa que stalin se quedo en dictadura del proletariado, a causa de su avaricia por el poder.
Y sociata, tu sitema además de utópico es malvado y opresivo, al menos el sistema mixto del que gozamos (ya que segun tu es una sociedad capitalista, no lo es, esa es una idiotez tuya) es mucho más bueno y libre que el tuyo, asique vete a tomar por culo, con un huerto y predica allí tu mierda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 17:42
Decir que Stalin se quedo en la dictadura del proletariado demuestra el mas completo desconocimiento del marxismo. Pero no solo eso, demuestra la total falta de voluntad por comprender al marxismo, por mas de que se este en contra.
¿El proletariado gobernaba en Rusia? ¡De ninguna manera! El estalinismo se baso en una dictadura DE PARTIDO, donde el PC estaba nutrido principalmente por bolcheviques traidores (luego de la muerte de Lenin y el exilio de Trotsky, Stalin procedio a eliminar a todos los viejos bolcheviques de Octubre), mencheviques, arribistas pequeñoburgueses, y ex-funcionarios zaristas. ESA era la casta dominante burocratica que EXPLOTABA al proletariado. Fue una dictadura de la pequeñaburguesia (representada por la burocracia) sobre el proletariado, y no una dictadura del proletariado.
El totalitarismo burocratico era la unica manera de mantener la dictadura de la burocracia. Y si se mantuvo durante tanto tiempo fue porque Rusia estaba aislada (la revolucion habia fracasado en Alemania, Italia, Francia, etc.) y porque era un pais semifeudal, con un gran atraso economico y cultural.
Ademas que Stalin traiciono abiertamente los postulados internacionalistas al abrazar la "teoria" del socialismo en un solo pais. ¿Por que lo hizo? Pues porque era la unica manera en que la burocracia mantuviera el poder en Rusia. Seguir sosteniendo que Stalin es comunista cuando uno de los postulados basicos del comunismo es el internacionalismo proletario y la dictadura del proletariado, es verdaderamente ESTUPIDO.
Los marxistas queremos un gobierno de democracia obrera (que es lo mismo que decir dictadura del proletariado), donde la represion sea exclusivamente hacia los contrarrevolucionarios burgueses y donde el proletariado verdaderamente gobierne a traves de los soviets, consejos de fabrica o cualquier otro organismo de democracia directa.
Asi como en la democracia burguesa hay un componente dictatorial (es la dictadura de la burguesia, que explota, engaña y reprime a la mayoria de la sociedad que es asalariada), tambien lo hay en la democracia obrera. Pero esta vez es la mayoria que se impone sobre la minoria, ESO ES LA DEMOCRACIA.
¿El proletariado gobernaba en Rusia? ¡De ninguna manera! El estalinismo se baso en una dictadura DE PARTIDO, donde el PC estaba nutrido principalmente por bolcheviques traidores (luego de la muerte de Lenin y el exilio de Trotsky, Stalin procedio a eliminar a todos los viejos bolcheviques de Octubre), mencheviques, arribistas pequeñoburgueses, y ex-funcionarios zaristas. ESA era la casta dominante burocratica que EXPLOTABA al proletariado. Fue una dictadura de la pequeñaburguesia (representada por la burocracia) sobre el proletariado, y no una dictadura del proletariado.
El totalitarismo burocratico era la unica manera de mantener la dictadura de la burocracia. Y si se mantuvo durante tanto tiempo fue porque Rusia estaba aislada (la revolucion habia fracasado en Alemania, Italia, Francia, etc.) y porque era un pais semifeudal, con un gran atraso economico y cultural.
Ademas que Stalin traiciono abiertamente los postulados internacionalistas al abrazar la "teoria" del socialismo en un solo pais. ¿Por que lo hizo? Pues porque era la unica manera en que la burocracia mantuviera el poder en Rusia. Seguir sosteniendo que Stalin es comunista cuando uno de los postulados basicos del comunismo es el internacionalismo proletario y la dictadura del proletariado, es verdaderamente ESTUPIDO.
Los marxistas queremos un gobierno de democracia obrera (que es lo mismo que decir dictadura del proletariado), donde la represion sea exclusivamente hacia los contrarrevolucionarios burgueses y donde el proletariado verdaderamente gobierne a traves de los soviets, consejos de fabrica o cualquier otro organismo de democracia directa.
Asi como en la democracia burguesa hay un componente dictatorial (es la dictadura de la burguesia, que explota, engaña y reprime a la mayoria de la sociedad que es asalariada), tambien lo hay en la democracia obrera. Pero esta vez es la mayoria que se impone sobre la minoria, ESO ES LA DEMOCRACIA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 22:40
Pero vayase a la mierda hombre! Juan Salvo no se quien coño le ha metido esos pajaros en la cabeza, el marxismo e sbueno en teoria no en practica,s e demostro en la URSS y personas como usted han visto como se traga uno su mierda pero quereis hacer ver que no es asi, y si es asi, siempre se producirá una dictadura, una manipulacion delos medios y corrupcion en un sistema demasiado burocrático.Y la apatía que siente el pueblo? la falta de eficiencia? esos problemas surgen en las personas a causa de la igualdad. No podemos ser todos iguales, ya que no somos iguales.
No digo que al que sea débil se le deba dejar, atrás, no, para eso se crea el estado del bienestar en una sociedad actual, epro gente como tú predicais cosas obsoletas ya en estas sociedades, el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional.
No digo que al que sea débil se le deba dejar, atrás, no, para eso se crea el estado del bienestar en una sociedad actual, epro gente como tú predicais cosas obsoletas ya en estas sociedades, el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 22:40
Pero vayase a la mierda hombre! Juan Salvo no se quien coño le ha metido esos pajaros en la cabeza, el marxismo e sbueno en teoria no en practica,s e demostro en la URSS y personas como usted han visto como se traga uno su mierda pero quereis hacer ver que no es asi, y si es asi, siempre se producirá una dictadura, una manipulacion delos medios y corrupcion en un sistema demasiado burocrático.Y la apatía que siente el pueblo? la falta de eficiencia? esos problemas surgen en las personas a causa de la igualdad. No podemos ser todos iguales, ya que no somos iguales.
No digo que al que sea débil se le deba dejar, atrás, no, para eso se crea el estado del bienestar en una sociedad actual, epro gente como tú predicais cosas obsoletas ya en estas sociedades, el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional.
No digo que al que sea débil se le deba dejar, atrás, no, para eso se crea el estado del bienestar en una sociedad actual, epro gente como tú predicais cosas obsoletas ya en estas sociedades, el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 22:41
Pero vayase a la mierda hombre! Juan Salvo no se quien coño le ha metido esos pajaros en la cabeza, el marxismo e sbueno en teoria no en practica,s e demostro en la URSS y personas como usted han visto como se traga uno su mierda pero quereis hacer ver que no es asi, y si es asi, siempre se producirá una dictadura, una manipulacion delos medios y corrupcion en un sistema demasiado burocrático.Y la apatía que siente el pueblo? la falta de eficiencia? esos problemas surgen en las personas a causa de la igualdad. No podemos ser todos iguales, ya que no somos iguales.
No digo que al que sea débil se le deba dejar, atrás, no, para eso se crea el estado del bienestar en una sociedad actual, epro gente como tú predicais cosas obsoletas ya en estas sociedades, el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional.
No digo que al que sea débil se le deba dejar, atrás, no, para eso se crea el estado del bienestar en una sociedad actual, epro gente como tú predicais cosas obsoletas ya en estas sociedades, el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 23:04
Tu anticomunismo venal te hace decir las estupideces mas grandes.
Dices que el marxismo es bueno en teoria. Me sorprenderia si pudieras dar una definicion de la teoria marxista. Casi seguro terminarias dando una definicion de socialismo utopico, quedando en ridiculo y demostrando ("en la practica") tu ignorancia y tu falta de voluntad por saber que es el marxismo antes de opinar.
"dictadura, una manipulacion de los medios y corrupcion" No te veo a ti denunciandolos en paises capitalistas. Sobre las dictaduras, ¿que opinas de la dictadura fascista de Franco? ¿Y de las dictaduras latinoamericanas? ¿Hacia quien fue esa dictadura? ¿Hacia toda la sociedad o hacia un sector de la sociedad en particular?
¿Cual es la diferencia entre democracia y dictadura? Me sorprenderia si pudieras responder esto mas alla del "sentido comun".
"Y la apatía que siente el pueblo? la falta de eficiencia? esos problemas surgen en las personas a causa de la igualdad."
¡Cuanta ignorancia! ¿Acaso habia igualdad en la URSS? ¿Un obrero vivia igual que un burocrata?
"No podemos ser todos iguales, ya que no somos iguales."
Esta es otra muestra de que no sabes distinguir entre socialismo utopico y marxismo. Lee el punto 3, la parte en que Marx (¿sabes quien es? ¿alguna vez lo leiste?) habla sobre el derecho igual y el desigual.
"el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional."
1. ¿Se termino el trabajo asalariado? ¿Ya no existe mas el capital?
2. Si al marxismo hay que desecharlo porque tiene 200 años de viejo (cuando en realidad, si supieras restar y sumar, te darias cuenta que son un poco mas de 150 años), entonces al liberalismo ni te cuento.
En fin, has quedado otra vez en ridiculo. La proxima vez piensa mejor antes de vomitar toda tu mierda.
Dices que el marxismo es bueno en teoria. Me sorprenderia si pudieras dar una definicion de la teoria marxista. Casi seguro terminarias dando una definicion de socialismo utopico, quedando en ridiculo y demostrando ("en la practica") tu ignorancia y tu falta de voluntad por saber que es el marxismo antes de opinar.
"dictadura, una manipulacion de los medios y corrupcion" No te veo a ti denunciandolos en paises capitalistas. Sobre las dictaduras, ¿que opinas de la dictadura fascista de Franco? ¿Y de las dictaduras latinoamericanas? ¿Hacia quien fue esa dictadura? ¿Hacia toda la sociedad o hacia un sector de la sociedad en particular?
¿Cual es la diferencia entre democracia y dictadura? Me sorprenderia si pudieras responder esto mas alla del "sentido comun".
"Y la apatía que siente el pueblo? la falta de eficiencia? esos problemas surgen en las personas a causa de la igualdad."
¡Cuanta ignorancia! ¿Acaso habia igualdad en la URSS? ¿Un obrero vivia igual que un burocrata?
"No podemos ser todos iguales, ya que no somos iguales."
Esta es otra muestra de que no sabes distinguir entre socialismo utopico y marxismo. Lee el punto 3, la parte en que Marx (¿sabes quien es? ¿alguna vez lo leiste?) habla sobre el derecho igual y el desigual.
"el marxsmo se ambiemtaba en el clima obrearo de la explotación, en estos 200 años ha cambiado mucho esto, pero vuestro pensamiento nada, seguis escupindo la misma mierda que hace 200, con la creación de la primera internacional."
1. ¿Se termino el trabajo asalariado? ¿Ya no existe mas el capital?
2. Si al marxismo hay que desecharlo porque tiene 200 años de viejo (cuando en realidad, si supieras restar y sumar, te darias cuenta que son un poco mas de 150 años), entonces al liberalismo ni te cuento.
En fin, has quedado otra vez en ridiculo. La proxima vez piensa mejor antes de vomitar toda tu mierda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 23:07
Critica al programa de Gotha
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/go...
Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancias, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, por que bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancias equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.
Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el regimen de intercambio de mercancias, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.
A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.
Pero unos individuos son superiores, fisica e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tacitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales****, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado ; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.
Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.
En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/go...
Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancias, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, por que bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancias equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.
Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el regimen de intercambio de mercancias, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.
A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.
Pero unos individuos son superiores, fisica e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tacitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales****, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado ; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.
Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.
En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
La democracia totalitaria para una sola clase
Enviado por el día 2 de Abril de 2004 a las 19:54
Esta es la parte más cómica: "Fue una dictadura de la pequeñaburguesia (representada por la burocracia) sobre el proletariado, y no una dictadura del proletariado.". Como marxista (estúpido pero coherente al fin) necesitás de una clase dominante dentro de la sociedad civil para poder acusar a la burocracia estatal, al poder público, de dominar a otra clase. Decir que el poder público en sí puede armar una clase separada pone en la mira a cualquier dirección burocrática y a los dirigientes del partido, con lo cual todo socialismo sería potencialmente un socialismo elitista de un grupo de ideólogos comunistas en el poder.
Por eso inventás semejante disparate como que en la Rusia de Stalin había pequeñosburgueses que eran los que movían los hilos de la burocracia stalinista. Una verdadera idiotez. Precisamente con el fín de la NEP de Lenin no quedó nada de burguesía, ni pequeña, ni mediana, ni grande.
Tu concepto de democracia es mágico: una clase predomina y entonces ya tiene el poder del Estado, luego ya es una democracia para esa clase y una dictadura para todas las demás. La dictadura del proletariado (democracia para el proletario, dictadura para todos los demás -incluídos los campesinos aunque se diga tratarlso bien-), el proletariado como clase inferior no predominante necesitará entonces conservar su poder exterminando social y/o físicamente a las demás clases. Mientras esa persecución perdure, esa será la única garantía de ser una "dictadura/democracia del proletariado". La cuestión es que el elemento totalitario y unipartidario de esa supuesta democracia proletaria hace a la democracia una tiranía para el proletario. Y en tanto el proletario no puede elegir, ni ser dueño de su persona, tampoco será democracia de ningún tipo.
El exterminio de las otras clases sociales no hace a la que resta dominante. Y aún si así lo fuera... que una mayoría tiranice a una minoría no hace a eso una democracia, a menos que se considere "pueblo" sólo a la mayoría eventual. Y digo eventual ideológica como socialmente, ya que el proletariado industrial, en sí, hoy día es minoría. Ni hablemos en Rusia, donde ni siquiera había un proletariado desarrollado, y la mayoría era campesina. Donde había más pequeños burgueses (como el marxismo los llama) que proletarios de grandes capitales propiamente dichos. En Rusia no hubo desarrollo capitalista industrial previo, así que si la revolución se dió fue por el poder, o de la minoría proletaria, o de la minoría marxista que decía representarla. La dictadura del proletariado, si existió en Rusia, fue la dictadura de la minoría sobre la mayoría. Pero como la discriminación marxista de lo que es pueblo y de lo que no, no se identifica por mayorías o minorías, sino por ciertas clases, la dictadura del proletariado para ellos sería una democracia. Y la mayoría sería no-pueblo.
Y otro error: la dictadura del Partido Comunista y de sus jefes es la expresión del centralismo democrático, por eso no se puede diferenciar por el simple hecho de la dictadura unipartidaria si ésta está gobernada por una clase social o por ninguna. En la teoría leninista la elite del partido, la vanguardia, es el cerebro unificador de la clase proletaria. Es la cabeza de la clase obrera. La cuestión soviética es una cuestión de administración local y regional, ya que quien detenta el poder real es el Partido, y el partido da las ordenes a los soviets y no a la inversa. Es un sistema participativo por coerción. La clase proletaria domina, el Partido expresa ese poder y luego organiza y dirige a los soviets para participar obedeciendo (que sólo pueden pensar de una forma y hacer lo que se les ordena por obvias necesidades de todo regimen colectivista).
Pero insisto: como buen robot marxista, vos no crees ni en la libertad ni en la democracia, ya que lo que vos llamás "democracia burguesa" es simplemente una democracia multipartidaria, y la llamás "burguesa" por tu teoría marxista de la dominación de las clases superiores. Tu "democracia popular" no es otra cosa que una dictadura unipartidaria totalitaria, pero la llamás popular porque todas las clases predominantes que restan son inferiores, y obviamente no hablás de las elites fuera de la sociedad civil porque serían "los jefes del Partido del Pueblo". Así que a través de la "dictadura del proletariado" que persigue no sólo a los no-proletarios sino también a los proletarios en sus ideas disidentes, a eso llamás eufemísticamente "democracia popular", así como los fascistas hablan de "democracia orgánica". Son las únicas democracias de pensamiento único. En el caso marxista dónde quienes no crean que el capitalismo es explotación; dónde quienes difieran de la fé marxista; dónde quienes crean que la democracia socialista es en realidad una dictadura intolerante y totalitaria, son censurados y eliminados. He ahí la diferencia entre la concepción liberal y marxista de la dictadura.
Vos lo que querés es un totalitarismo del proletariado, obviamente ejercido sobre todos los proletarios. Pero eso es un imposible, por eso siempre termina siendo un totalitarismo burocrático.
Ahora bien, ¿como se diferencia un socialismo proletario de un socialismo oligárquico? ¿Como es que se pasó de la dictadura del proletariado con Lenin a la dictadura de la burocracia con Stalin? Si siempre tuvo el poder esa clase, ¿como lo perdió tan fácilmente? ¿y por qué estaba encarnado en un grupito de bolcheviques elegidos por minoría de votos en Rusia?
Con haber dejado claro con tus palabras que adhieres a un prejuicioso esquema de ideas marxista no esperaba otra cosa que consideraras al liberalismo una falacia. Para un marxista toda la historia del mundo es producto de una evolución libre y natural, y esa libertad de una planificación centralizada es lo que hace a todos dependientes de un consecuente “proceso histórico”. En el sentido de la naturaleza del proceso económico histórico, para el marxista, toda la historia (temporalmente necesaria) fue liberal y el Estado solo fue un contrapeso de los conflictos.
Siguiendo con el esquema marxista: la propiedad privada (cualquiera fuera) se vuelve la negación de otra propiedad privada, y la acción del Estado no es la que posibilita la explotación sino la que lo aseguraría. Visto así cuando alguien tiene derecho a lo propio y gana más que el vecino, el vecino tenderá a estar en desventaja y se empobrecerá, luego terminará en una posición socioeconómica que lo explotará con algún método adecuado a la etapa histórica: patriarcado, esclavitud, feudalismo, capitalismo. Así no podrá haber igualdad real de derechos si no hay igualdad total en el ámbito socioeconómico.
Por ende para un marxista todo orden económico histórico creado espontánea y evolutivamente lleva a la explotación y a que el interés de los individuos sea considerado por clases, y a estas clases con intereses contrapuestos, cuya legitimidad -para peor- no puede ser probada en un marco objetivo, ya que todo pensamiento es superestructural y funcional a la posición social, y no puede ser puesto a prueba. Lo único objetivo sería ese subjetivismo en sí y el prejuicio de la explotación inherente a la infraestructura de clases, e injusta (sic). La única solución es un sistema de control "científico" y centralizado de toda la sociedad para lograr una isonomía absoluta o una desigualdad controlada para que la sociedad civil no vuelva a formar explotadores (Mao dixit… cosa que debería ser imposible desde el materialismo histórico marxista, pero en fín…).
Solamente así todos serán completamente iguales en derechos y podrá haber “democracia”, porque habrá “pueblo” o bien que la clase dominante sea la única existente en la sociedad (y sea “popular” en el sentido de compatible con otras).
La libertad individual para todos es inseparable -para el marxista- de la comunidad de bienes. Para un clasista el hecho de que todos sean sistemáticamente expropiados asegura que nadie explotará a nadie, y entonces todos serán libres (sic) [ACLARACION IMPORTANTE: esto entra en contradicción con el intento marxista en el ámbito de la teoría económica de probar que la forma universal de propiedad privada capitalista es explotación, ya que -equivocadamente mediante la teoría del valor del tiempo de trabajo- se mide el producto del trabajo ¡del individuo!, con lo cual el socialismo también podría explotar a todos por todos si considera al trabajo un "producto social" en el sentido colectivo, y la etapa comunista -sin división del trabajo ni dinero- lo haría ipso facto].
Este es el ideario comunista, y el marxismo sólo le da un barniz seudocientífico (ya que para el marxismo no hay ciencia objetiva sino dialéctica histórica, o sea: la ciencia ES el marxismo) y provee al comunismo salvaje de un mesiánico regreso en comunismo del futuro, luego de un esquema de progreso tecnológico-historicista totalmente ingenuo y ridículo.
Dos libros son imprescindibles para entender al marxismo. Uno se concentra sobre su historicismo: "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl R. Popper, y el otro sobre su clasismo: "Historia del pensamiento económico (Vol. II)" de Murray N. Rothbard
Para entender mejor el nexo tan fuerte que existe entre el marxismo y el terrorismo se debe entender la naturaleza del comunismo, ya no con mayúsculas como doctrina totalitaria de un partido, sino como idea de orden antisocial y procomunal, y por ende inevitablemente revolucionaria (en el sentido de entender la sociedad existente como un sistema total orgánico y el cambio social que lo reemplazaría de la misma forma, como una constante construcción planificada: la revolución como ideario constructivista y totalitario). Véase que de aquí desciende esa idea de "La Liberación" que provendría de "La Causa" sin principios ni límites contra "El Sistema" (no importa cual), contra el que se lucha sin otra razón que su derrocamiento y donde cualquier desigualdad que no se justifique en la misma causa igualitaria pasa a ser "La Esclavitud".
Para entender todo esto mejor les recomiendo a todos la lectura de los capítulos del volumen II de la obra "Historia del pensamiento económico" del economista Murray N. Rothbard que están dedicados al análisis (el mejor resumen que he encontrado) del marxismo como pseudojustificación filosófica, sociológica y económica del provisorio socialismo obrero para la construcción de un comunismo puro de colmena sin retorno ni miras más que su propia perpetuación. Tambien sirve esta lectura como referencia a otras que analizan la práctica totalitaria y unipartidaria del movimiento político Comunista como consecuente al clasismo, éste a su vez como consecuencia del colectivismo generalizado a las élites a diferencia del estatismo absolutista, el cual a su vez es consecuencia del historicismo dialécticto y éste del relativismo moral igualitario.
El libro es de Unión Editorial (www.unioneditorial.es) y es bastante difícil de conseguir en la Argentina.
Los capítulos son:
CAPITULO IX: LAS RAICES DEL MARXISMO: EL COMUNISMO MESIANICO
9.1. El comunismo primitivo
9.2. El comunismo milenarista secularizado: Mably y Morelly
9.3. La conspiración de los Iguales
9.4. El florecimiento del comunismo
CAPITULO X: LA VlSION DE MARX SOBRE EL COMUNISMO
10.1. El comunismo milenarista
10.2. El comunismo salvaje
10.3. El comunismo superior y la erradicación de la división del trabajo
10.4. La llegada al comunismo
10.5. El carácter de Marx y su camino hacia el comunismo
CAPITULO XI: ALIENACION, UNIDAD Y LA DIALÉCTICA
11.1. Los orígenes de la dialéctica: la creatología
11.2. Hegel y el hombre-Dios
11.3. Hegel y la política
11.4. Hegel y la Edad Romántica
11.5. Marx y la izquierda hegeliana revolucionaria
11.6. El Marx utópico
CAPITULO XII: EL SISTEMA MARXIANO, I: EL MATERIALISMO HISTORICO Y LA LUCHA DE CLASES
12.1. La estrategia marxiana
12.2. El materialismo histórico
12.3. La lucha de clases
12.4. La doctrina marxiana de la "ideología"
12.5. La contradicción interna del concepto de "clase"
12.6. El origen del concepto de clase
12.7. El legado de Ricardo
12.8. El socialismo ricardiano
CAPITULO XIII: EL SISTEMA MARXIANO, II: LA ECONOMIA DEL CAPITALISMO Y SU INEVITABLE FINAL
13.1. La teoría del valor-trabajo
13.2. Tasas de beneficio y "plusvalía"
13.3. Las "leyes del movimiento", I: la acumulación y centralización del capital
13.4. Las "leyes del movimiento", II: el empobrecimiento de la clase trabajadora
13.5. Las "leyes del movimiento", III: las crisis del ciclo económico
13.5.1. Subconsumismo
13.5.2. La tasa decreciente del beneficio.
13.5.3. Desproporcionalidad
13.6. Conclusión: el sistema marxiano
Existe una buena reseña de este libro en:
http://www.liberalismo.org/articulo/71/25/
Recordemos -como acotación- que de las escuelas de pensamiento basadas en el individualismo metodológico (filosófico, ético y político) la más coherente es la liberal de Karl Popper y Friedrich Hayek, la cual desciende por un lado de la Escuela Austríaca de economía y la sociología weberiana, y por el otro del pensamiento socrático y en parte del aristotélico-tomista, así como de los criterios políticos lockeanos.
Cantillon supera en conjunto el pensamiento de Smith y se adelanta a muchos economistas modernos, así como la teoría del valor de Menger refuta directamente a la de Ricardo. Böhm-Bawerk refutó a Marx (entre otros) con "La teoría de la explotación" y Mises a Sombart (entre otros) con "El socialismo". Desde el marxismo Lange contestó con la solución del "socialismo de mercado" y desde el intervencionismo Keynes contestó con su teoría de la activación de la economía por el mero movimiento de una demanda artificial. Hayek terminó de refutar a Lange en "Socialismo y guerra" y a Keynes en "La teoría pura del capital", lo que le mereció el Premio Nobel en 1974 cuando se comprobaba su predicción del derrumbre del contradictorio modelo keynesiano. Luego caería el modelo marxista pero injustamente Mises jamás llegó a ganar el Nobel (véase un resumen didáctico de sus lecciones económicas en http://www.capmag.com/article.asp?ID=2708 y http://www.capmag.com/author.asp?name=317, así como en la obra "La economía en una lección" de Henry Hazlitt, a la cual se puede acceder por diversas versiones on-line fácilmente por internet). Parece que a diferencia de sus adversarios las derechas deben esperar a que la teoría se pruebe en la práctica. Hoy día los llamados monetaristas o neoclásicos como Milton Friedman existen gracias a la fusión del marginalismo austríaco con la escuela clásica, y aún los neokeynesianos se han aggiornado debido a su influencia.
Fue entonces Rothbard (uno de los últimos pensadores de la Escuela Austríaca) quien finalmente opuso el anarco-individualismo al anarco-colectivismo de Chomsky.
Rothbard es uno de sus representantes más coherentes, el cual entiende al individualismo como el único sistema económico de la historia además del tribalismo y del estatismo (que serían su opuesto colectivista, aún el Estado que anula el mercado en favor la esclavitud individual -que regresó luego del fin de la Edad Media y aún existe en muchos países, donde el consumo y el interés desaparece y se reduce a la subsistencia del esclavo-).
Desde la evolución industrial, la división del trabajo ha fragmentado las formas en las que se encarna una misma propiedad individual y su cooperación libre de mercado, en forma natural de manera que capital y trabajo se encuentran divididos y eso hace que tal sistema económico sea llamado "capitalismo", y que las ideas y en especial la doctrina que hace posible su existencia sea el liberalismo. Rothbard va más allá y entiende a la universalización de lo privado (classical liberalism a.k.a. libertarianism) como libertad total contra la universalización de lo público (left-liberalism a.k.a. communism) como esclavitud total.
Este y otros temas de vital importancia son tratados por él en "La ética de la libertad" y en "Libertad, desigualdad, primitivismo y la división del trabajo".
En conjunto la principal bibliografía recomendada sobre la cuestión sería:
KARL POPPER
La sociedad abierta y sus enemigos
http://www.libreriapaidos.com.ar/ficha.asp?codigo=...
Conjeturas y refutaciones
http://www.libreriapaidos.com.ar/ficha.asp?codigo=...
FRIEDRICH HAYEK
Camino de servidumbre
http://www.alianzaeditorial.es/ (buscar por título)
La fatal arrogancia
http://www.unioneditorial.es/indhayek.htm
MURRAY ROTHBARD
Libertad, desigualdad, primitivismo y la división del trabajo
http://www.mises.org/fipandol.asp (libro on-line en inglés)
Historia del pensamiento económico
http://www.unioneditorial.es/clrothbard2.htm
LUDWIG VON MISES
Socialismo
http://www.econlib.org/library/Mises/msSContents.h... (libro on-line en inglés)
http://www.unioneditorial.es/autores.htm
Teoría e historia
http://www.mises.org/th.asp (libro on-line en inglés)
EUGEN VON BÖHM-BAWERK
Capital e interés
http://www.mises.org/bawerk.asp (libro on-line en inglés)
http://www.libertarianpress.com/bohm-bawerk/exploi...
La conclusión del sistema marxiano
http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bo... (libro on-line en inglés)
http://www.unioneditorial.es/2blfm.htm
PETER BAUER
De la subsistencia al intercambio y otros ensayos
http://pup.princeton.edu/titles/6828.html (fragmentos del libro on-line en inglés)
http://www.cato.org/cgi-bin/Web_store/web_store.cg...
Igualdad, el Tercer Mundo y la desilusión económica
http://finance.commerce.ubc.ca/~bhatta/BookReview/... (análisis del libro)
http://www.cato.org/special/friedman/books.html
AYN RAND
La rebelión de Atlas
http://www.aynrand.org/site_index.shtml
Capitalismo: El idel desconocido
http://www.capitalism.org/
Bibliografía de actualidad recomendada:
JEAN-FRANÇOIS REVEL
La gran mascarada: Ensayo sobre la supervivencia de la utopía socialista
http://www.alfaguara.com.ar/DETALLE2.asp?tit2=LA%2...
HERNANDO DE SOTO
El misterio del capital
http://www.ild.org.pe/tmoc/language_sp.htm
JOHAN NORBERG
En defensa del capitalismo global
http://www.globalcapitalism.st/
DAVID BOAZ
Neoliberalismo
http://www.cato.org/cgi-bin/Web_store/web_store.cg...
GEORGE REISMAN
Capitalismo
http://www.capitalism.net/Capitalism%20The%20Book....
----------
En el mismo Manifiesto Comunista (1848), con total hipocresía, pretende darle al Estado un poder creciente y expresamente dictatorial sobre la sociedad civil mediante diez puntos para la estatización progresiva de la economía. ¿No es curioso que Marx pretendiera con su revolución darle a la cosa pública, a ese Estado cada vez más enorme, al "instrumento de represión de una clase por otra", todas las palancas y resortes de la economía? La dictadura totalitaria del proletariado y su "Estado provisorio" ¿para qué se usa cuando se termina de deportar y exterminar en gulags a los ex-empresarios y ex-comerciantes? ¿tal vez para perseguir a los potenciales empresarios y comerciantes que existen dentro del corazón egoísta de cada obrero manual y campesino individual? Y si es así entonces, ¿por qué el Estado del parlamentarismo multipartidario es el instrumento de opresión de una clase por otra y en cambio el Estado del partido único marxista es el instrumento necesario de vigilancia y ajusticiamiento del "pueblo unido" sobre los "delincuentes" contrarrevolucinarios? ¿La lucha de clases acaso sigue entre el proletariado colectivo y los proletarios individuales y por eso se necesita de la eterna dictadura de clase que sería la existencia del Estado?
Una de dos: O Marx no quería llegar jamás a la etapa comunista de igualdad total en la expropiación de todos por todos, o la etapa socialista es la mejor herramienta para la explotación parasitaria a manos de un Estado absoluto, controlado por un grupo revolucionario de bandidos autoproclamados ingenieros sociales.
Por eso inventás semejante disparate como que en la Rusia de Stalin había pequeñosburgueses que eran los que movían los hilos de la burocracia stalinista. Una verdadera idiotez. Precisamente con el fín de la NEP de Lenin no quedó nada de burguesía, ni pequeña, ni mediana, ni grande.
Tu concepto de democracia es mágico: una clase predomina y entonces ya tiene el poder del Estado, luego ya es una democracia para esa clase y una dictadura para todas las demás. La dictadura del proletariado (democracia para el proletario, dictadura para todos los demás -incluídos los campesinos aunque se diga tratarlso bien-), el proletariado como clase inferior no predominante necesitará entonces conservar su poder exterminando social y/o físicamente a las demás clases. Mientras esa persecución perdure, esa será la única garantía de ser una "dictadura/democracia del proletariado". La cuestión es que el elemento totalitario y unipartidario de esa supuesta democracia proletaria hace a la democracia una tiranía para el proletario. Y en tanto el proletario no puede elegir, ni ser dueño de su persona, tampoco será democracia de ningún tipo.
El exterminio de las otras clases sociales no hace a la que resta dominante. Y aún si así lo fuera... que una mayoría tiranice a una minoría no hace a eso una democracia, a menos que se considere "pueblo" sólo a la mayoría eventual. Y digo eventual ideológica como socialmente, ya que el proletariado industrial, en sí, hoy día es minoría. Ni hablemos en Rusia, donde ni siquiera había un proletariado desarrollado, y la mayoría era campesina. Donde había más pequeños burgueses (como el marxismo los llama) que proletarios de grandes capitales propiamente dichos. En Rusia no hubo desarrollo capitalista industrial previo, así que si la revolución se dió fue por el poder, o de la minoría proletaria, o de la minoría marxista que decía representarla. La dictadura del proletariado, si existió en Rusia, fue la dictadura de la minoría sobre la mayoría. Pero como la discriminación marxista de lo que es pueblo y de lo que no, no se identifica por mayorías o minorías, sino por ciertas clases, la dictadura del proletariado para ellos sería una democracia. Y la mayoría sería no-pueblo.
Y otro error: la dictadura del Partido Comunista y de sus jefes es la expresión del centralismo democrático, por eso no se puede diferenciar por el simple hecho de la dictadura unipartidaria si ésta está gobernada por una clase social o por ninguna. En la teoría leninista la elite del partido, la vanguardia, es el cerebro unificador de la clase proletaria. Es la cabeza de la clase obrera. La cuestión soviética es una cuestión de administración local y regional, ya que quien detenta el poder real es el Partido, y el partido da las ordenes a los soviets y no a la inversa. Es un sistema participativo por coerción. La clase proletaria domina, el Partido expresa ese poder y luego organiza y dirige a los soviets para participar obedeciendo (que sólo pueden pensar de una forma y hacer lo que se les ordena por obvias necesidades de todo regimen colectivista).
Pero insisto: como buen robot marxista, vos no crees ni en la libertad ni en la democracia, ya que lo que vos llamás "democracia burguesa" es simplemente una democracia multipartidaria, y la llamás "burguesa" por tu teoría marxista de la dominación de las clases superiores. Tu "democracia popular" no es otra cosa que una dictadura unipartidaria totalitaria, pero la llamás popular porque todas las clases predominantes que restan son inferiores, y obviamente no hablás de las elites fuera de la sociedad civil porque serían "los jefes del Partido del Pueblo". Así que a través de la "dictadura del proletariado" que persigue no sólo a los no-proletarios sino también a los proletarios en sus ideas disidentes, a eso llamás eufemísticamente "democracia popular", así como los fascistas hablan de "democracia orgánica". Son las únicas democracias de pensamiento único. En el caso marxista dónde quienes no crean que el capitalismo es explotación; dónde quienes difieran de la fé marxista; dónde quienes crean que la democracia socialista es en realidad una dictadura intolerante y totalitaria, son censurados y eliminados. He ahí la diferencia entre la concepción liberal y marxista de la dictadura.
Vos lo que querés es un totalitarismo del proletariado, obviamente ejercido sobre todos los proletarios. Pero eso es un imposible, por eso siempre termina siendo un totalitarismo burocrático.
Ahora bien, ¿como se diferencia un socialismo proletario de un socialismo oligárquico? ¿Como es que se pasó de la dictadura del proletariado con Lenin a la dictadura de la burocracia con Stalin? Si siempre tuvo el poder esa clase, ¿como lo perdió tan fácilmente? ¿y por qué estaba encarnado en un grupito de bolcheviques elegidos por minoría de votos en Rusia?
Con haber dejado claro con tus palabras que adhieres a un prejuicioso esquema de ideas marxista no esperaba otra cosa que consideraras al liberalismo una falacia. Para un marxista toda la historia del mundo es producto de una evolución libre y natural, y esa libertad de una planificación centralizada es lo que hace a todos dependientes de un consecuente “proceso histórico”. En el sentido de la naturaleza del proceso económico histórico, para el marxista, toda la historia (temporalmente necesaria) fue liberal y el Estado solo fue un contrapeso de los conflictos.
Siguiendo con el esquema marxista: la propiedad privada (cualquiera fuera) se vuelve la negación de otra propiedad privada, y la acción del Estado no es la que posibilita la explotación sino la que lo aseguraría. Visto así cuando alguien tiene derecho a lo propio y gana más que el vecino, el vecino tenderá a estar en desventaja y se empobrecerá, luego terminará en una posición socioeconómica que lo explotará con algún método adecuado a la etapa histórica: patriarcado, esclavitud, feudalismo, capitalismo. Así no podrá haber igualdad real de derechos si no hay igualdad total en el ámbito socioeconómico.
Por ende para un marxista todo orden económico histórico creado espontánea y evolutivamente lleva a la explotación y a que el interés de los individuos sea considerado por clases, y a estas clases con intereses contrapuestos, cuya legitimidad -para peor- no puede ser probada en un marco objetivo, ya que todo pensamiento es superestructural y funcional a la posición social, y no puede ser puesto a prueba. Lo único objetivo sería ese subjetivismo en sí y el prejuicio de la explotación inherente a la infraestructura de clases, e injusta (sic). La única solución es un sistema de control "científico" y centralizado de toda la sociedad para lograr una isonomía absoluta o una desigualdad controlada para que la sociedad civil no vuelva a formar explotadores (Mao dixit… cosa que debería ser imposible desde el materialismo histórico marxista, pero en fín…).
Solamente así todos serán completamente iguales en derechos y podrá haber “democracia”, porque habrá “pueblo” o bien que la clase dominante sea la única existente en la sociedad (y sea “popular” en el sentido de compatible con otras).
La libertad individual para todos es inseparable -para el marxista- de la comunidad de bienes. Para un clasista el hecho de que todos sean sistemáticamente expropiados asegura que nadie explotará a nadie, y entonces todos serán libres (sic) [ACLARACION IMPORTANTE: esto entra en contradicción con el intento marxista en el ámbito de la teoría económica de probar que la forma universal de propiedad privada capitalista es explotación, ya que -equivocadamente mediante la teoría del valor del tiempo de trabajo- se mide el producto del trabajo ¡del individuo!, con lo cual el socialismo también podría explotar a todos por todos si considera al trabajo un "producto social" en el sentido colectivo, y la etapa comunista -sin división del trabajo ni dinero- lo haría ipso facto].
Este es el ideario comunista, y el marxismo sólo le da un barniz seudocientífico (ya que para el marxismo no hay ciencia objetiva sino dialéctica histórica, o sea: la ciencia ES el marxismo) y provee al comunismo salvaje de un mesiánico regreso en comunismo del futuro, luego de un esquema de progreso tecnológico-historicista totalmente ingenuo y ridículo.
Dos libros son imprescindibles para entender al marxismo. Uno se concentra sobre su historicismo: "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl R. Popper, y el otro sobre su clasismo: "Historia del pensamiento económico (Vol. II)" de Murray N. Rothbard
Para entender mejor el nexo tan fuerte que existe entre el marxismo y el terrorismo se debe entender la naturaleza del comunismo, ya no con mayúsculas como doctrina totalitaria de un partido, sino como idea de orden antisocial y procomunal, y por ende inevitablemente revolucionaria (en el sentido de entender la sociedad existente como un sistema total orgánico y el cambio social que lo reemplazaría de la misma forma, como una constante construcción planificada: la revolución como ideario constructivista y totalitario). Véase que de aquí desciende esa idea de "La Liberación" que provendría de "La Causa" sin principios ni límites contra "El Sistema" (no importa cual), contra el que se lucha sin otra razón que su derrocamiento y donde cualquier desigualdad que no se justifique en la misma causa igualitaria pasa a ser "La Esclavitud".
Para entender todo esto mejor les recomiendo a todos la lectura de los capítulos del volumen II de la obra "Historia del pensamiento económico" del economista Murray N. Rothbard que están dedicados al análisis (el mejor resumen que he encontrado) del marxismo como pseudojustificación filosófica, sociológica y económica del provisorio socialismo obrero para la construcción de un comunismo puro de colmena sin retorno ni miras más que su propia perpetuación. Tambien sirve esta lectura como referencia a otras que analizan la práctica totalitaria y unipartidaria del movimiento político Comunista como consecuente al clasismo, éste a su vez como consecuencia del colectivismo generalizado a las élites a diferencia del estatismo absolutista, el cual a su vez es consecuencia del historicismo dialécticto y éste del relativismo moral igualitario.
El libro es de Unión Editorial (www.unioneditorial.es) y es bastante difícil de conseguir en la Argentina.
Los capítulos son:
CAPITULO IX: LAS RAICES DEL MARXISMO: EL COMUNISMO MESIANICO
9.1. El comunismo primitivo
9.2. El comunismo milenarista secularizado: Mably y Morelly
9.3. La conspiración de los Iguales
9.4. El florecimiento del comunismo
CAPITULO X: LA VlSION DE MARX SOBRE EL COMUNISMO
10.1. El comunismo milenarista
10.2. El comunismo salvaje
10.3. El comunismo superior y la erradicación de la división del trabajo
10.4. La llegada al comunismo
10.5. El carácter de Marx y su camino hacia el comunismo
CAPITULO XI: ALIENACION, UNIDAD Y LA DIALÉCTICA
11.1. Los orígenes de la dialéctica: la creatología
11.2. Hegel y el hombre-Dios
11.3. Hegel y la política
11.4. Hegel y la Edad Romántica
11.5. Marx y la izquierda hegeliana revolucionaria
11.6. El Marx utópico
CAPITULO XII: EL SISTEMA MARXIANO, I: EL MATERIALISMO HISTORICO Y LA LUCHA DE CLASES
12.1. La estrategia marxiana
12.2. El materialismo histórico
12.3. La lucha de clases
12.4. La doctrina marxiana de la "ideología"
12.5. La contradicción interna del concepto de "clase"
12.6. El origen del concepto de clase
12.7. El legado de Ricardo
12.8. El socialismo ricardiano
CAPITULO XIII: EL SISTEMA MARXIANO, II: LA ECONOMIA DEL CAPITALISMO Y SU INEVITABLE FINAL
13.1. La teoría del valor-trabajo
13.2. Tasas de beneficio y "plusvalía"
13.3. Las "leyes del movimiento", I: la acumulación y centralización del capital
13.4. Las "leyes del movimiento", II: el empobrecimiento de la clase trabajadora
13.5. Las "leyes del movimiento", III: las crisis del ciclo económico
13.5.1. Subconsumismo
13.5.2. La tasa decreciente del beneficio.
13.5.3. Desproporcionalidad
13.6. Conclusión: el sistema marxiano
Existe una buena reseña de este libro en:
http://www.liberalismo.org/articulo/71/25/
Recordemos -como acotación- que de las escuelas de pensamiento basadas en el individualismo metodológico (filosófico, ético y político) la más coherente es la liberal de Karl Popper y Friedrich Hayek, la cual desciende por un lado de la Escuela Austríaca de economía y la sociología weberiana, y por el otro del pensamiento socrático y en parte del aristotélico-tomista, así como de los criterios políticos lockeanos.
Cantillon supera en conjunto el pensamiento de Smith y se adelanta a muchos economistas modernos, así como la teoría del valor de Menger refuta directamente a la de Ricardo. Böhm-Bawerk refutó a Marx (entre otros) con "La teoría de la explotación" y Mises a Sombart (entre otros) con "El socialismo". Desde el marxismo Lange contestó con la solución del "socialismo de mercado" y desde el intervencionismo Keynes contestó con su teoría de la activación de la economía por el mero movimiento de una demanda artificial. Hayek terminó de refutar a Lange en "Socialismo y guerra" y a Keynes en "La teoría pura del capital", lo que le mereció el Premio Nobel en 1974 cuando se comprobaba su predicción del derrumbre del contradictorio modelo keynesiano. Luego caería el modelo marxista pero injustamente Mises jamás llegó a ganar el Nobel (véase un resumen didáctico de sus lecciones económicas en http://www.capmag.com/article.asp?ID=2708 y http://www.capmag.com/author.asp?name=317, así como en la obra "La economía en una lección" de Henry Hazlitt, a la cual se puede acceder por diversas versiones on-line fácilmente por internet). Parece que a diferencia de sus adversarios las derechas deben esperar a que la teoría se pruebe en la práctica. Hoy día los llamados monetaristas o neoclásicos como Milton Friedman existen gracias a la fusión del marginalismo austríaco con la escuela clásica, y aún los neokeynesianos se han aggiornado debido a su influencia.
Fue entonces Rothbard (uno de los últimos pensadores de la Escuela Austríaca) quien finalmente opuso el anarco-individualismo al anarco-colectivismo de Chomsky.
Rothbard es uno de sus representantes más coherentes, el cual entiende al individualismo como el único sistema económico de la historia además del tribalismo y del estatismo (que serían su opuesto colectivista, aún el Estado que anula el mercado en favor la esclavitud individual -que regresó luego del fin de la Edad Media y aún existe en muchos países, donde el consumo y el interés desaparece y se reduce a la subsistencia del esclavo-).
Desde la evolución industrial, la división del trabajo ha fragmentado las formas en las que se encarna una misma propiedad individual y su cooperación libre de mercado, en forma natural de manera que capital y trabajo se encuentran divididos y eso hace que tal sistema económico sea llamado "capitalismo", y que las ideas y en especial la doctrina que hace posible su existencia sea el liberalismo. Rothbard va más allá y entiende a la universalización de lo privado (classical liberalism a.k.a. libertarianism) como libertad total contra la universalización de lo público (left-liberalism a.k.a. communism) como esclavitud total.
Este y otros temas de vital importancia son tratados por él en "La ética de la libertad" y en "Libertad, desigualdad, primitivismo y la división del trabajo".
En conjunto la principal bibliografía recomendada sobre la cuestión sería:
KARL POPPER
La sociedad abierta y sus enemigos
http://www.libreriapaidos.com.ar/ficha.asp?codigo=...
Conjeturas y refutaciones
http://www.libreriapaidos.com.ar/ficha.asp?codigo=...
FRIEDRICH HAYEK
Camino de servidumbre
http://www.alianzaeditorial.es/ (buscar por título)
La fatal arrogancia
http://www.unioneditorial.es/indhayek.htm
MURRAY ROTHBARD
Libertad, desigualdad, primitivismo y la división del trabajo
http://www.mises.org/fipandol.asp (libro on-line en inglés)
Historia del pensamiento económico
http://www.unioneditorial.es/clrothbard2.htm
LUDWIG VON MISES
Socialismo
http://www.econlib.org/library/Mises/msSContents.h... (libro on-line en inglés)
http://www.unioneditorial.es/autores.htm
Teoría e historia
http://www.mises.org/th.asp (libro on-line en inglés)
EUGEN VON BÖHM-BAWERK
Capital e interés
http://www.mises.org/bawerk.asp (libro on-line en inglés)
http://www.libertarianpress.com/bohm-bawerk/exploi...
La conclusión del sistema marxiano
http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bo... (libro on-line en inglés)
http://www.unioneditorial.es/2blfm.htm
PETER BAUER
De la subsistencia al intercambio y otros ensayos
http://pup.princeton.edu/titles/6828.html (fragmentos del libro on-line en inglés)
http://www.cato.org/cgi-bin/Web_store/web_store.cg...
Igualdad, el Tercer Mundo y la desilusión económica
http://finance.commerce.ubc.ca/~bhatta/BookReview/... (análisis del libro)
http://www.cato.org/special/friedman/books.html
AYN RAND
La rebelión de Atlas
http://www.aynrand.org/site_index.shtml
Capitalismo: El idel desconocido
http://www.capitalism.org/
Bibliografía de actualidad recomendada:
JEAN-FRANÇOIS REVEL
La gran mascarada: Ensayo sobre la supervivencia de la utopía socialista
http://www.alfaguara.com.ar/DETALLE2.asp?tit2=LA%2...
HERNANDO DE SOTO
El misterio del capital
http://www.ild.org.pe/tmoc/language_sp.htm
JOHAN NORBERG
En defensa del capitalismo global
http://www.globalcapitalism.st/
DAVID BOAZ
Neoliberalismo
http://www.cato.org/cgi-bin/Web_store/web_store.cg...
GEORGE REISMAN
Capitalismo
http://www.capitalism.net/Capitalism%20The%20Book....
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En el mismo Manifiesto Comunista (1848), con total hipocresía, pretende darle al Estado un poder creciente y expresamente dictatorial sobre la sociedad civil mediante diez puntos para la estatización progresiva de la economía. ¿No es curioso que Marx pretendiera con su revolución darle a la cosa pública, a ese Estado cada vez más enorme, al "instrumento de represión de una clase por otra", todas las palancas y resortes de la economía? La dictadura totalitaria del proletariado y su "Estado provisorio" ¿para qué se usa cuando se termina de deportar y exterminar en gulags a los ex-empresarios y ex-comerciantes? ¿tal vez para perseguir a los potenciales empresarios y comerciantes que existen dentro del corazón egoísta de cada obrero manual y campesino individual? Y si es así entonces, ¿por qué el Estado del parlamentarismo multipartidario es el instrumento de opresión de una clase por otra y en cambio el Estado del partido único marxista es el instrumento necesario de vigilancia y ajusticiamiento del "pueblo unido" sobre los "delincuentes" contrarrevolucinarios? ¿La lucha de clases acaso sigue entre el proletariado colectivo y los proletarios individuales y por eso se necesita de la eterna dictadura de clase que sería la existencia del Estado?
Una de dos: O Marx no quería llegar jamás a la etapa comunista de igualdad total en la expropiación de todos por todos, o la etapa socialista es la mejor herramienta para la explotación parasitaria a manos de un Estado absoluto, controlado por un grupo revolucionario de bandidos autoproclamados ingenieros sociales.
Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 20:54
Mira Juansalvo, lo cierto es que la diferencia entre liberalismo y comunismo no es solo política y económica, también es filosófica. Los liberales creemos que el hombre es si no malvado, egoísta por naturaleza (somos hasta cierto punto Hobessianos), mientras que vosotros (que sois herederos del pensamiento rousseauniano), pensais que el hombre es bondadoso, solo que la actual sociedad lo deforma envileciendolo. ¿Quien tiene razón? Yo creo que la historia, especialmente la del siglo XX, nos la da a nosotros. En este último, hombres civilizados que jamás conocieran la pobreza o el hambre perpetraron las peores guerras y matanzas. Por esto los liberales deseamos por encima de todo deseamos limitar el poder del estado, porque el poder puede caer en malas manos, y esas malas manos pueden ser las de cualquiera ya que en mayor o menor medida el mal habita en todos nosotros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 17:27
Por supuestisimo que hay una diferencia filosofica. Pero no se puede reducir el marxismo a "el hombre es bondadoso, solo que la actual sociedad lo deforma envileciendolo". Nosotros creemos que la conciencia social es el producto del ser social. O sea: que las condiciones materiales de existencia condicionan el pensamiento, la cultura, la subjetividad.
Para mi es obvio que los "males de la sociedad" no se deben a que el ser humano es malo en si mismo, sino a las condiciones en las que se desarrolla. Hay que mejorar esas condiciones, y para eso hay que remplazar al capitalismo por otro modo de produccion mucho mas racional. Recin ahi podremos empezar a hablar de historia humana y habremos salido de nuestra fase infantil o "animal".
Para mi es obvio que los "males de la sociedad" no se deben a que el ser humano es malo en si mismo, sino a las condiciones en las que se desarrolla. Hay que mejorar esas condiciones, y para eso hay que remplazar al capitalismo por otro modo de produccion mucho mas racional. Recin ahi podremos empezar a hablar de historia humana y habremos salido de nuestra fase infantil o "animal".
Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 07:11
definir al liberalismo con pinochet o con videla creo ke es peor... ya ke de liberales no tenian nada y stalin de comunista tenia TODO...
una prueba mas de su idiotez
una prueba mas de su idiotez
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 17:22
Hablemos de idiotez. Defini que es ser comunista.
Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 18:16
Bueno, haz una lista de los adolescentes asesinados por el ejército de ocupación Israelí en Palestina, no salen muy bien parado.
Mira, lo q hacen los palestinos está muy claro. Israel es un estado nuevo q crearon los judíos hace poco más de 50 años sobre un territorio árabe palestino. Ese estado se creo en parte gracias al terrorismo empleado por el Irgún.
Israel mantiene un servicio miltar obligatorio para todos, varones y mujeres, de 5 años.
Para los palestinos, todo judío Israelí es un ocupante de su tierra, sea civil o militar, y de hecho esa frontera entre es difusa en un estado militarizado como Israel.
El terrorismo palestino de la llamada segunda intifada, comienza después del asesinato de Rabin por un judío radical y de la premeditada provocación de Sharon en su visita a la mezquita de la roca en Jerusalén.
¿Como reaccionarían los católicos si Bin Laden y sus lugartenientes se dieran un paseíto fuertemente armados por San Pedro de Roma?
¿Y los Yanquis, si hiciera lo mismo por la zona 0?
Mira, lo q hacen los palestinos está muy claro. Israel es un estado nuevo q crearon los judíos hace poco más de 50 años sobre un territorio árabe palestino. Ese estado se creo en parte gracias al terrorismo empleado por el Irgún.
Israel mantiene un servicio miltar obligatorio para todos, varones y mujeres, de 5 años.
Para los palestinos, todo judío Israelí es un ocupante de su tierra, sea civil o militar, y de hecho esa frontera entre es difusa en un estado militarizado como Israel.
El terrorismo palestino de la llamada segunda intifada, comienza después del asesinato de Rabin por un judío radical y de la premeditada provocación de Sharon en su visita a la mezquita de la roca en Jerusalén.
¿Como reaccionarían los católicos si Bin Laden y sus lugartenientes se dieran un paseíto fuertemente armados por San Pedro de Roma?
¿Y los Yanquis, si hiciera lo mismo por la zona 0?
Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 18:57
Y no me digas q Sharon y Bin Laden son muy distintos. Uno derriba edificios con aviones y el otro con tanques y excavadoras. Uno mata a 3000 personas de golpe y el otro de 15 en 15, para hacer menos ruido.
Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 19:38
Pero si es el imbecil de Marcial! Estoy feliz de verte, me gusta humillarte :)
Mira te voy a explicar, destruyendo uno por uno tus puntos:
El primer mensaje que postee era claro: Los palestinos no solo matan a los hijos de los israelies, sino que tb matan a los suyos. Entiendes la diferencia? Mandan a morir a sus propios hijos. Puedo entender que alguien por odio mate a los hijos de su adversario. Pero matar a sus propios hijos?!?!?! Eso no lo hacen ni los chacales.
Tdos los Estados de la region son nuevosa, Marcial. Y nunca existio un Estado palestino. En lo que hoy es Israel no existia un estado independiente desde que Roma ocupo el Estado Judeo-Hasmoneo creado por los macabeos.
Marcial, No te das cuenta que ellos prefieren matar civiles que militares israelies, porque a los israelies eso les asusta mas? No es una cuestion de ver a los civiles como militares, es preferir atacar a alguien sin uniforme, que a alguien con uno. Los palestinos no han tenido problema de volar autobuses repletos de ninos israelies volviendo de la escuela. Por que, Marcial? Confundieron los uniformes de colegio primario con uniformes de fuerza espaciales? o Los ninos eran veteranos? Los militares israelies muertos son un premio menor. Solo 10% de los muertos israelies son combatientes! La explicacion de esto es simple: Los palestinos prefieren matar civiles que militares!Es una estrategia deliberada.
La esplanada de la mezquita es tambien donde se encuentra el muro de los lamentos, el sitio mas sagrado del judaismo. Sharon no visitaba la mezquita, visitaba, como judio, el sitio mas sagrado para su religion. Para el Islam el sitio mas sagrado no es jerusalem, sino la meca. Entre las 5 obligaciones de todo musulman (los 5 pilares del Islam)se encuentra hacer una vez en su vida el peregrinaje a la Meca, nada se dice de Jerusalem. Es mas, ni Jerusalem, ni la esplanada estan mensionados ni una sola vez en el Coran, ni una sola. En el antiguo testamente Jerusalem esta mencionada infinidades de veces, mostrando que religion ve mas sagrada la ciudad. Si a los palestinos les molesta que un judio visite el sitio mas sagrado de su fe, peor para ellos.
Es claro que tu apoyas a los palestinos, no por tu conocimiento del conflicto, sino por tu miserable antisemitismo.
Mira te voy a explicar, destruyendo uno por uno tus puntos:
El primer mensaje que postee era claro: Los palestinos no solo matan a los hijos de los israelies, sino que tb matan a los suyos. Entiendes la diferencia? Mandan a morir a sus propios hijos. Puedo entender que alguien por odio mate a los hijos de su adversario. Pero matar a sus propios hijos?!?!?! Eso no lo hacen ni los chacales.
Tdos los Estados de la region son nuevosa, Marcial. Y nunca existio un Estado palestino. En lo que hoy es Israel no existia un estado independiente desde que Roma ocupo el Estado Judeo-Hasmoneo creado por los macabeos.
Marcial, No te das cuenta que ellos prefieren matar civiles que militares israelies, porque a los israelies eso les asusta mas? No es una cuestion de ver a los civiles como militares, es preferir atacar a alguien sin uniforme, que a alguien con uno. Los palestinos no han tenido problema de volar autobuses repletos de ninos israelies volviendo de la escuela. Por que, Marcial? Confundieron los uniformes de colegio primario con uniformes de fuerza espaciales? o Los ninos eran veteranos? Los militares israelies muertos son un premio menor. Solo 10% de los muertos israelies son combatientes! La explicacion de esto es simple: Los palestinos prefieren matar civiles que militares!Es una estrategia deliberada.
La esplanada de la mezquita es tambien donde se encuentra el muro de los lamentos, el sitio mas sagrado del judaismo. Sharon no visitaba la mezquita, visitaba, como judio, el sitio mas sagrado para su religion. Para el Islam el sitio mas sagrado no es jerusalem, sino la meca. Entre las 5 obligaciones de todo musulman (los 5 pilares del Islam)se encuentra hacer una vez en su vida el peregrinaje a la Meca, nada se dice de Jerusalem. Es mas, ni Jerusalem, ni la esplanada estan mensionados ni una sola vez en el Coran, ni una sola. En el antiguo testamente Jerusalem esta mencionada infinidades de veces, mostrando que religion ve mas sagrada la ciudad. Si a los palestinos les molesta que un judio visite el sitio mas sagrado de su fe, peor para ellos.
Es claro que tu apoyas a los palestinos, no por tu conocimiento del conflicto, sino por tu miserable antisemitismo.
Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 19:55
LA INTIFADA COMENZO A SER PLANEADA DESDE QUE EL PRESIDENTE ARAFAT VOLVIO DE CAMP DAVID (julio del 2000), CUANDO RECHAZO LA PROPUESTA AMERICANA.
Esta declaracion pertenece a Imad Faluji, ministro de comunicaciones de la Autoridad Nacional Palestina. Sharon visito el muro de los lamentos el 28 de septiembre del 2000, casi 4 meses despues que los palestinos comenzaran a planear el levantamiento, segun el ministro palestino de comunicaciones.
Esta declaracion pertenece a Imad Faluji, ministro de comunicaciones de la Autoridad Nacional Palestina. Sharon visito el muro de los lamentos el 28 de septiembre del 2000, casi 4 meses despues que los palestinos comenzaran a planear el levantamiento, segun el ministro palestino de comunicaciones.
Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 20:50
El bueno de Abu_jihad...
entiendo tu simpatía hacia
Israel y Sharon, a ellos les gusta humillar a los Palestinos.... pero luego se indignan cuando les matan a sus hijos. Q se dejen humillar diariamente, pero de una manera pacífica ¿no?
Según sus teorías, San Martín y Bolivar debían haber sido fulminados por misiles españoles, q pena q no tuvieramos en aquella época....
de hecho todos los estados americanos no existían antes como naciones independientes.
En cuanto lo de los hijos... cualquier país en guerra envía a sus hijos a morir, luego son tratados como héroes. ¿Conoces la historia de Guzmán el Bueno? Pués leetela.
Si quieres q discutamos acerca de la orquestada provocación de Sharon... El muro de las lamentaciones siempre ha sido lugar de peregrinaje de judíos, y nunca hubo problemas. De hecho los judíos siempre vivieron en tierra musulmana sin ningún problema.
El problema es la creación neocolonial del ente judío y el expolio al q se somete al pueblo palestino.
ES algo muy común lo de llamar antisemita a todo el q critica la política de Israel y Sharon, viejo truco muy gastado.
Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 23:46
Marcial, solo pido que los milicianos palestinos intenten matar militares israelies y que sus objetivos primarios no sean civiles. Como es posible que solo el 10% de los muertos israelies sean combatientes? Que los muy cobardes ataquen cuarteles militares, embosquen patrullas y que intenten matar a Sharon!
Como osas comprar al libertador con Arafat o el paralitico volador (que volo, volo!). Hay 2 diferencias sustanciales entre ellos:
1)El libertador queria liberar las colonias de america del control hispano. Nada mas, no tenia planes de invadir y conquistar España y someter a sus habitantes al control criollo. Los palestinos quieren un Estado palestino desde el jordan al mediterraneo y limpiar la zona de judios realizando una verdadera limpieza etnica.
2)El libertador era un combatiente profundamente honorable. Muestrame un solo caso donde ordeno lastimar a un solo civil realista!
Guzman nunca mando a matar a sus hijo. El asesino del hijo de Don Alfonso fue el infante Juan, este fue el que lo degollo.Don Alfonso simplemente no se dejo chantajear. Los palestinos asesinan directamente a sus hijos al hacerlos estallar entre los israelies. Es como si Don Alfonso hubiera decapitado a su hijo con el golpe de su espada. Entiendes la diferencia? No solo eres un antisemita, eres un mentiroso y un inmoral y deberia darte verguenza que un argentino te de clases de historia española.
Y no me vengas con que los judios eran felices y bien tratados por los musulmanes antes de la creacion de Israel. Durante el medioevo no recibian el trato que les daban en la europa cristiana, pero eran hunillados y tratados como perros. La dignidad del hombre no es algo relativo, es algo absoluto. Si uno de tus vecinos te quiere asesinar y el otro te quiere obligar como un perro, no vas a besarle los pies a los segundos! Resentiras el trato que te dan ambos.
Quieres algunos ejemplos de como los musulmanes trataban a los judios antes de la creacion de israel?
_ Ya Mahoma cuando vencio a los judios de medina, asesino a todos los hombres (unos 900) e hizo esclavos a las mujeres y a los niños.
_ En 1066 en la granada musulmana (recuerdas el mito de las 3 religiones viviendo en paz en Al-Andaluz)5000 judios fueron masacrados por la turba musulmana incitada por sus lideres religiosos
_En 1465 casi 6000 judios fueron masacrado en Fez despues que un judio tratara de forma irrespetuosa a una mujer musulmana.
_ En el siglo VIII comunidades judias enteras fueron borradas del mapa en Marruecos bajo el reinado Idris I
_ En el siglo XII los alhmodies llevaron adelante politicas de conversion forzosa, destruyendo decenas de comunidades judias, ante la negativa de convertirse
_ En 1785, miles de judios fueron masacrados por las hordas de Ali Burzi Pasha
_ Hubo masacres en Argel en 1805, 1815 y 1830
_En 1880, 300 judios fueron masacrados en marrakeh
_Decretos de conversiones forzosas y destruccion de sinagogas fueron corrientes en Egipto y siria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854,859, 1344) y Yemen (1676).
_Podria seguir y seguir con masacres, converciones ademas de humillaciones cotidianas.
Como afirmara el experto britanico Bernard Lewis de la universidad de Princeton: La edad dorada de derechos iguales (entre judios y musulmanes en tierra islamica)fue un mito, y fue el resultado, y no la causo, de cierta simpatia del judaismo hacia el Islam.
Los palestinos (y tu) les estan diciendo a los judios esto: Tienen 2 opciones, o seran dominados o seran dominadores. Si solo les dan esas psoibilidades, el futuro sera una bota militar israeli pisoteando un rostro palestino.
Que no eres antisemita? Ademas de todo eres mentiroso? Me vas a decir que no consideras a los judios como una comunidad globalmente negativa, con mas defectos que las demas comunidades (eso es el antisemitismo)? No tienes verguenza!
Por que no lees algunas cosas que has dicho, Adolf:
_los judíos no son santo de mi devoción por su carácter sectario y parásito.
_En realidad los judíos no recibieron ayuda pq en 2000 años de presencia en Europa, nadie les tenía simpatía, sólo fueron ayudados y acogidos por ser humanos, pero desde luego no por ser judíos.
_(Los judios) como en todas partes, formaban un poder oculto.
No se necesita mandar a los judios a la camara de gas para ser antisemita! Y tu eres eso!
Como osas comprar al libertador con Arafat o el paralitico volador (que volo, volo!). Hay 2 diferencias sustanciales entre ellos:
1)El libertador queria liberar las colonias de america del control hispano. Nada mas, no tenia planes de invadir y conquistar España y someter a sus habitantes al control criollo. Los palestinos quieren un Estado palestino desde el jordan al mediterraneo y limpiar la zona de judios realizando una verdadera limpieza etnica.
2)El libertador era un combatiente profundamente honorable. Muestrame un solo caso donde ordeno lastimar a un solo civil realista!
Guzman nunca mando a matar a sus hijo. El asesino del hijo de Don Alfonso fue el infante Juan, este fue el que lo degollo.Don Alfonso simplemente no se dejo chantajear. Los palestinos asesinan directamente a sus hijos al hacerlos estallar entre los israelies. Es como si Don Alfonso hubiera decapitado a su hijo con el golpe de su espada. Entiendes la diferencia? No solo eres un antisemita, eres un mentiroso y un inmoral y deberia darte verguenza que un argentino te de clases de historia española.
Y no me vengas con que los judios eran felices y bien tratados por los musulmanes antes de la creacion de Israel. Durante el medioevo no recibian el trato que les daban en la europa cristiana, pero eran hunillados y tratados como perros. La dignidad del hombre no es algo relativo, es algo absoluto. Si uno de tus vecinos te quiere asesinar y el otro te quiere obligar como un perro, no vas a besarle los pies a los segundos! Resentiras el trato que te dan ambos.
Quieres algunos ejemplos de como los musulmanes trataban a los judios antes de la creacion de israel?
_ Ya Mahoma cuando vencio a los judios de medina, asesino a todos los hombres (unos 900) e hizo esclavos a las mujeres y a los niños.
_ En 1066 en la granada musulmana (recuerdas el mito de las 3 religiones viviendo en paz en Al-Andaluz)5000 judios fueron masacrados por la turba musulmana incitada por sus lideres religiosos
_En 1465 casi 6000 judios fueron masacrado en Fez despues que un judio tratara de forma irrespetuosa a una mujer musulmana.
_ En el siglo VIII comunidades judias enteras fueron borradas del mapa en Marruecos bajo el reinado Idris I
_ En el siglo XII los alhmodies llevaron adelante politicas de conversion forzosa, destruyendo decenas de comunidades judias, ante la negativa de convertirse
_ En 1785, miles de judios fueron masacrados por las hordas de Ali Burzi Pasha
_ Hubo masacres en Argel en 1805, 1815 y 1830
_En 1880, 300 judios fueron masacrados en marrakeh
_Decretos de conversiones forzosas y destruccion de sinagogas fueron corrientes en Egipto y siria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854,859, 1344) y Yemen (1676).
_Podria seguir y seguir con masacres, converciones ademas de humillaciones cotidianas.
Como afirmara el experto britanico Bernard Lewis de la universidad de Princeton: La edad dorada de derechos iguales (entre judios y musulmanes en tierra islamica)fue un mito, y fue el resultado, y no la causo, de cierta simpatia del judaismo hacia el Islam.
Los palestinos (y tu) les estan diciendo a los judios esto: Tienen 2 opciones, o seran dominados o seran dominadores. Si solo les dan esas psoibilidades, el futuro sera una bota militar israeli pisoteando un rostro palestino.
Que no eres antisemita? Ademas de todo eres mentiroso? Me vas a decir que no consideras a los judios como una comunidad globalmente negativa, con mas defectos que las demas comunidades (eso es el antisemitismo)? No tienes verguenza!
Por que no lees algunas cosas que has dicho, Adolf:
_los judíos no son santo de mi devoción por su carácter sectario y parásito.
_En realidad los judíos no recibieron ayuda pq en 2000 años de presencia en Europa, nadie les tenía simpatía, sólo fueron ayudados y acogidos por ser humanos, pero desde luego no por ser judíos.
_(Los judios) como en todas partes, formaban un poder oculto.
No se necesita mandar a los judios a la camara de gas para ser antisemita! Y tu eres eso!
Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 2 de Abril de 2004 a las 19:07
Bueno, mira, yo no tengo simpatía a los judíos cuando actúan corporativamente como tal. Tomados de uno en uno, ocurre como en todos los grupos humanos, hay de todo, desde bellísimas personas hasta psicópatas criminales.
Pero cuando actúan como colectividad, siempre lo hacen en beneficio propio, nunca favorecen a alguien q no sea judío si para ello tienen q perjudicar a un judío.
No sé si es por su creencia en ser el pueblo elegido de Dios o qué coño, pero siempre ayudarán y apoyarán a cualquier judío, aunque sea éste un asesino como Sharon.
Son los judíos los q se colocan aparte, los q hacen diferencia entre ellos y el resto de la humanidad, y los q seguiran defendiendo lo indefendible: Israel, un estado racista y expoliador, fundado por la fuerza en una tierra habitada, y q se mantiene también por la fuerza, aterrorizando a los palestinos. Los soldados judíos matan civiles, lo hacen, no lo niegues, de hecho lanzan misiles a viejos postrados en sillas de ruedas sin importarles las personas q se encuentran a su alrededor, toman represalias desmesuradas contra las familias de los q se inmolan, para apagar su sed de venganza.
"Como el q se inmola está muerto, nos vengamos en sus seres queridos, encarcelándolos, derribando sus casas"... desde la edad media no se veía q el castigo de un delincuente recayera sobre su familia y sus propiedades.
En España tenemos terroristas q matan niños y civiles: son los de ETA. Pero a nadie se le ocurre ocupar el País Vasco con tanques, destruir sus casas, tirotear a los niños por la calle, rodearles con un muro de hormigón, mantener al lehendakari sitiado en su residencia, asesinar con misiles a los políticos nacionalistas en plena calle. Sería una barbaridad inaceptable.
El único país q justifica a Israel es EEUU, será q Israel les recuerda a ellos mismos, colonos llegados a una tierra poblada, q después de expoliarla y exterminar a sus nativos, honran como héroes a tipejos como Custer, el Sharon del Oeste.
Pero cuando actúan como colectividad, siempre lo hacen en beneficio propio, nunca favorecen a alguien q no sea judío si para ello tienen q perjudicar a un judío.
No sé si es por su creencia en ser el pueblo elegido de Dios o qué coño, pero siempre ayudarán y apoyarán a cualquier judío, aunque sea éste un asesino como Sharon.
Son los judíos los q se colocan aparte, los q hacen diferencia entre ellos y el resto de la humanidad, y los q seguiran defendiendo lo indefendible: Israel, un estado racista y expoliador, fundado por la fuerza en una tierra habitada, y q se mantiene también por la fuerza, aterrorizando a los palestinos. Los soldados judíos matan civiles, lo hacen, no lo niegues, de hecho lanzan misiles a viejos postrados en sillas de ruedas sin importarles las personas q se encuentran a su alrededor, toman represalias desmesuradas contra las familias de los q se inmolan, para apagar su sed de venganza.
"Como el q se inmola está muerto, nos vengamos en sus seres queridos, encarcelándolos, derribando sus casas"... desde la edad media no se veía q el castigo de un delincuente recayera sobre su familia y sus propiedades.
En España tenemos terroristas q matan niños y civiles: son los de ETA. Pero a nadie se le ocurre ocupar el País Vasco con tanques, destruir sus casas, tirotear a los niños por la calle, rodearles con un muro de hormigón, mantener al lehendakari sitiado en su residencia, asesinar con misiles a los políticos nacionalistas en plena calle. Sería una barbaridad inaceptable.
El único país q justifica a Israel es EEUU, será q Israel les recuerda a ellos mismos, colonos llegados a una tierra poblada, q después de expoliarla y exterminar a sus nativos, honran como héroes a tipejos como Custer, el Sharon del Oeste.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 2 de Abril de 2004 a las 19:10
Guzmán el bueno prefirió la muerte de su hijo antes q la capitulación. Eso le convierte en héroe, igual q los palestinos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 2 de Abril de 2004 a las 20:12
A ver, Adolf
1) Bueno, me alegro que aceptes que eres un antisemita, por fin estamos de acuerdo en algo. Como tal tu opinion sobre el conflicto esta viciada y sesgada.
2)De nuevo vienes con comparaciones ridiculas?(claro, como eres antisemita te agarras de lo que sea)Desde 1959 ETA mato menos personas que las milicias palestinas en 3 años (800/950). Por otro lado ETA generalmente golpea a los miembros de las instituciones españoles y de las fuerzas de seguridad. Rara vez golpean civiles no integrantes del Estado español como es la especialidad de las milicias palestinas. Finalmente la gran mayoria de los vascos, independentistas o no, se oponen a la violencia. Entiendes las diferencias? Necesitas que te haga un esquema?
3) Muestrame operaciones israelies que deliberadamente buscaban matar civiles. Vas a ver que en toda operacion el objetivo central eran miembros de las milicias palestinas.
4)Las diferencias entre Guzman el bueno y los lideres palestinos es clara. Te la explique muy correctamente. Guzman no mato a su hijo, el no lo degollo!No lo admites porque, claro, eres un antisemita (Pero cuando actúan como colectividad, siempre lo hacen en beneficio propio, nunca favorecen a alguien q no sea judío si para ello tienen q perjudicar a un judío. No sé si es por su creencia en ser el pueblo elegido de Dios o qué coño, pero siempre ayudarán y apoyarán a cualquier judío, aunque sea éste un asesino como Sharon.)
Adios Adolf (Debo retirmarme haciendo el saludo nazi?)
1) Bueno, me alegro que aceptes que eres un antisemita, por fin estamos de acuerdo en algo. Como tal tu opinion sobre el conflicto esta viciada y sesgada.
2)De nuevo vienes con comparaciones ridiculas?(claro, como eres antisemita te agarras de lo que sea)Desde 1959 ETA mato menos personas que las milicias palestinas en 3 años (800/950). Por otro lado ETA generalmente golpea a los miembros de las instituciones españoles y de las fuerzas de seguridad. Rara vez golpean civiles no integrantes del Estado español como es la especialidad de las milicias palestinas. Finalmente la gran mayoria de los vascos, independentistas o no, se oponen a la violencia. Entiendes las diferencias? Necesitas que te haga un esquema?
3) Muestrame operaciones israelies que deliberadamente buscaban matar civiles. Vas a ver que en toda operacion el objetivo central eran miembros de las milicias palestinas.
4)Las diferencias entre Guzman el bueno y los lideres palestinos es clara. Te la explique muy correctamente. Guzman no mato a su hijo, el no lo degollo!No lo admites porque, claro, eres un antisemita (Pero cuando actúan como colectividad, siempre lo hacen en beneficio propio, nunca favorecen a alguien q no sea judío si para ello tienen q perjudicar a un judío. No sé si es por su creencia en ser el pueblo elegido de Dios o qué coño, pero siempre ayudarán y apoyarán a cualquier judío, aunque sea éste un asesino como Sharon.)
Adios Adolf (Debo retirmarme haciendo el saludo nazi?)
Re: Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 2 de Abril de 2004 a las 19:18
Victimas Palestinas del 29 de septiembre al 7 de octubre de 2000.
Nombre-edad-lugar-fecha-causa de la muerte.
1.
Ossama Mohammed Jeddah
23
Jerusalén
29/9
Una bala dumdum en el pecho (Al-Haram Al-Sharif)
2.
Mohammed Hussein Farrah
Um El-Fahem
29/9
En la explanada de las mezquitas (Al-Haram Al-Sharif)
3.
Yahya Hassan Faraj
34
Beit Safafa
29/9
Disparo en el cuello
4.
Bilal Ali A’fana
26
Abu Deis
29/9
Disparo en el pecho
5.
Haitham Oweida Skafi
45
Jerusalem
29/9
Disparo en el pecho
6.
Nizar Ibrahim Shobaki
18
Silwan
29/9
Disparo en el pecho y en el oído
7.
Mohammed Jamal El-Durreh
12
Al-Boreij
30/9
Varios disparos en el abdomen y en el cuello - Netzarim
8.
Mohammed Mohammed El-Otaleh
25
Gaza
30/9
Un disparo en la cabeza (miembro de las Fuerzas de Seguridad Palestinas)
9.
Bassam Fayez El-Bilbaisi
48
Gaza
30/9
Disparo en el pecho-conductor de ambulancia asesinado en servicio - Netzarim
10.
Maher Rajab Obeid
23
Jabalia
30/9
Tres disparos en la espalda- Netzarim
11.
Khaled El-Bathyan
16
Nablus
30/9
Disparo en la cabeza
12.
Nizar Mahmoud E’ideh
16
Ramallah
30/9
Adisparo en el pecho
13.
Zakrya Ersan El-Kilani
22
Nablus
30/9
Disdparo en el pecho
14.
Mohammed Tawfiq El-Qalaq
23
Tulkarm
30/9
Disparo en el pecho -Socorrista de la Policía Marítima palestina
15.
Amjad Abdullah Dharaghmeh
22
Tubas
30/9
Disparo en el pecho -Socorrista de la Policía Marítima palestina
16.
Mahamoud Hani Anbara
24
Jordania
30/9
Disparo en la cabeza
17.
Eyad Mahmoud El-Khashashi
22
Nablus
30/9
Disparo en el corazón (su cuerpo fue descubierto al día siguiente)
18.
Jihad Mahmoud El-A’loul
18
Nablus
1/10
Disparo en la cabeza
19.
Sami Fathi El-Taramsi
19
Al-Shati
1/10
Disparo de bala dum dum en la cabeza
20.
Mustafa Hilmi Ramadan
26
Nablus/Tel
1/10
Disparo en el pecho
21.
Hussam Na’im Nadjib
18
Nablus-Balata
1/10
Disparo en la cabeza
22.
Samer Sameer Tabanjah
12
Nablus
1/10
Atacado con artilleria pesado desde helicóptero israelí
23.
Salah Ibrahim El-Faqih
25
Ramallah
1/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas))
24.
Mohammed Nabil Dawood
14
Ramallah
1/10
Disparo en la cabeza
25.
Emad Abdel El-Rahman Anati
17
El-Ama’ri
1/10
Disparo en la cabeza (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
26.
Sara Abdel Azeem Hassan
1.5
Nablus
1/10
Disparo en la cabeza por un colono israelí
27.
Mohammed Ahmed Jabarin
20
Um El- Fahem
1/10
Disparo en el pecho
28.
Ahmed Ibrahim Siam
--
Ma’awia
2/10
Disparo en la cabeza
29.
Rami Hatem Gharra
22
Jet-The Triangle
2/10
---
30.
Hatem Abdel Azziz El-Najjar
22
Jan Younis
2/10
Disparo en la cabeza
31.
Mahmoud Ghazi El-Nabeeh
29
Gaza
2/10
Disparo en el pecho
32.
Salah Abdullah Abu Qeinas
23
Gaza
2/10
Disparo en el pecho
33.
Ibrahim Samih Barahma
27
Jordan
2/10
Disparo en el cabeza– enfrentamientos en Jericó
34.
Mohammed Amin Sajdi
17
Jericho
2/10
Disparo en el abdomen– enfrentamientos en Jericó
35.
Wae’l Tayseer El-Qattawi
14
Nablus
2/10
Disparo en el cabeza
36.
Ahmed Sami Fayadh
21
Gaza
2/10
Disparo en el cabeza (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas-Ramala)
37.
Emad Faraj Ghanayem
25
Sakhnin
2/10
38.
Waleed Abdel Mone’m Abu Saleh
21
Sakhnin
2/10
39.
Alla’ Khaled Nassar
22
Arrabeh
2/10
40.
Asseel Hassan A’asleh
21
Arrabeh
2/10
41.
Eyad Sobhi Lawabneh
20
Nazareth
2/10
42.
Musleh Hussein Abu Jarad
19
Deir El-Balah
2/10
Tres disparos en el pecho-Um El-Fahem
43.
Fahmi Fuad Abu Ammouneh
28
Nusseirat
3/10
Golpe en la cabeza – área deNetzarim
44.
Khadhra Ahmed Abu Salameh
57
Jenin
3/10
Inhalación de gas mostaza en la explanada de las mezquitas (Al-Harm Al-Sharif)
45.
O’mar M. Abdullah Suleiman
18
Jabalia
3/10
Disparo desde helicóptero con artillería pesada
46.
Ammar Khalil El-Refae’I
17
Al-Maghazi
3/10
Disparo en el cabeza
47.
Mohammed Younis El-Zamae’reh
21
Halhoul
3/10
Disparo en el cabeza
48.
Ismail Shehda Shamallakh
21
Gaza
3/10
Disparo en el pecho- Ramallah
49.
Hussam Ismail El-Hamshari
16
Tulkarm
3/10
Disparo en el cabeza
50.
Ahmed Ali El-Nabris
21
Nablus
3/10
Disparo en el pecho
51.
Ramez Abbas Boshnaq
--
Kufor Manda
3/10
Dos diparos en la cabeza
52.
Sharif Faraj A’ashoor
18
Gaza
3/10
Disparo en la cabeza – Netzarim
53.
Mohammed Fawzi Srouji
21
Sawahra
4/10
Disparo en el cabeza -confrontación armada
54.
Mahmoud El-Emwasi
21
Beitonia
4/10
Disparo en el cabeza – confrontación armada
55.
Mohammed Yousef Abu A’asi
9
Bani Suheila
4/10
Disparo en la espalda
56.
Alla’ Hassan Barghouthi
24
A’boud
4/10
Disparo en el pecho
57.
Ayman Akram El-Louh
22
Gaza
4/10
Disparo en el pecho
58.
Muhannad Wadei’ Fares
24
DeirEl Ghosoun
4/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
59.
Mahmoud Lutfi Masad
24
Borqien-Jenin
4/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
60.
Mohammed Ghaleb Khamayseh
18
Kufor Manda
4/10
Disparo en el pecho
61.
Arafat Mahmoud El-Atrash
18
Hebron
4/10
Disparo en el pecho – diparado por las Fuerzas EspecuialesIsraelíes en Area "A"
62.
Mahamoud Saleh Esbeita
26
Gaza
5/10
Disparo en el pecho
63.
Salama Saleh Ziadat
20
Jericho
5/10
Disparo en el pecho
64.
Mustafa Mahmoud El-Fararja
21
Beithlehem
5/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
65.
Loai Abdullah Al-Moqayad
19
Jabalya
6/10
Disparo en el pecho
66.
Eyad Abdel Halim Shtaiwi
23
Salem -Nablus
6/10
Disparo en el pecho
67.
Dhia’ Abdel Rahman Essa
19
Salem – Nablus
6/10
Disparo en el pecho
68.
Mohammed Khaled Tammam
21
Tulkarm
6/10
Disparo en el pecho
69.
Marwan Abdel Razeq Shamallakh
23
Gaza
6/10
Disparo en el corazón
70.
Saleh Essa Al-Riati
20
Rafah
6/10
Disparo en la cabeza
71.
Majdi Sameer Maslamani
15
Jerusalem
6/10
Disparo en la cabeza
72.
Wajed Mousa Abu Awwad
21
Bani Suheila
6/10
Disparo en el abdomen
73.
Zuhair Rezeq Darabeih
24
Jabalya
6/10
Disparo en la cabeza
74.
Rashad Ismail El-Najjar
22
Al-Maghazi
6/10
Disparo en la cabeza
75.
Mohammed Khaled Awadh
23
Nablus
7/10
Disparos en eambos riñones
76.
Hesham Ahmed Meqbel
45
Gaza
7/10
Disparo en el abdomen
77.
Fahed Fahmi Baker
22
Bedia – Nablus
7/10
Disparo en la cabeza por un colono israelí
78.
Yousef Thiab Khalaf
18
Al-Boreij
7/10
Disparo en la cabeza
79.
Abedel Hmid Taye’ Zeq
18
Ramallah
8/10
Disparo en la cabeza
80.
O’mar Mohammed Akkawi
42
Nazareth
8/10
Disparo en el cuello
81.
Wessam Hamdan Yazbek
26
Nazareth
8/10
Disparo en el pecho
82.
Ali Sayel Sweidan
25
Qalqilya
8/10
Disparo en la cabeza por un colono israelí
83.
Essam Joudeh Hamad
36
Ramallah
8/10
Asesinado y mutilado cerca del asentamiento de colonos de Halmish
Nombre-edad-lugar-fecha-causa de la muerte.
1.
Ossama Mohammed Jeddah
23
Jerusalén
29/9
Una bala dumdum en el pecho (Al-Haram Al-Sharif)
2.
Mohammed Hussein Farrah
Um El-Fahem
29/9
En la explanada de las mezquitas (Al-Haram Al-Sharif)
3.
Yahya Hassan Faraj
34
Beit Safafa
29/9
Disparo en el cuello
4.
Bilal Ali A’fana
26
Abu Deis
29/9
Disparo en el pecho
5.
Haitham Oweida Skafi
45
Jerusalem
29/9
Disparo en el pecho
6.
Nizar Ibrahim Shobaki
18
Silwan
29/9
Disparo en el pecho y en el oído
7.
Mohammed Jamal El-Durreh
12
Al-Boreij
30/9
Varios disparos en el abdomen y en el cuello - Netzarim
8.
Mohammed Mohammed El-Otaleh
25
Gaza
30/9
Un disparo en la cabeza (miembro de las Fuerzas de Seguridad Palestinas)
9.
Bassam Fayez El-Bilbaisi
48
Gaza
30/9
Disparo en el pecho-conductor de ambulancia asesinado en servicio - Netzarim
10.
Maher Rajab Obeid
23
Jabalia
30/9
Tres disparos en la espalda- Netzarim
11.
Khaled El-Bathyan
16
Nablus
30/9
Disparo en la cabeza
12.
Nizar Mahmoud E’ideh
16
Ramallah
30/9
Adisparo en el pecho
13.
Zakrya Ersan El-Kilani
22
Nablus
30/9
Disdparo en el pecho
14.
Mohammed Tawfiq El-Qalaq
23
Tulkarm
30/9
Disparo en el pecho -Socorrista de la Policía Marítima palestina
15.
Amjad Abdullah Dharaghmeh
22
Tubas
30/9
Disparo en el pecho -Socorrista de la Policía Marítima palestina
16.
Mahamoud Hani Anbara
24
Jordania
30/9
Disparo en la cabeza
17.
Eyad Mahmoud El-Khashashi
22
Nablus
30/9
Disparo en el corazón (su cuerpo fue descubierto al día siguiente)
18.
Jihad Mahmoud El-A’loul
18
Nablus
1/10
Disparo en la cabeza
19.
Sami Fathi El-Taramsi
19
Al-Shati
1/10
Disparo de bala dum dum en la cabeza
20.
Mustafa Hilmi Ramadan
26
Nablus/Tel
1/10
Disparo en el pecho
21.
Hussam Na’im Nadjib
18
Nablus-Balata
1/10
Disparo en la cabeza
22.
Samer Sameer Tabanjah
12
Nablus
1/10
Atacado con artilleria pesado desde helicóptero israelí
23.
Salah Ibrahim El-Faqih
25
Ramallah
1/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas))
24.
Mohammed Nabil Dawood
14
Ramallah
1/10
Disparo en la cabeza
25.
Emad Abdel El-Rahman Anati
17
El-Ama’ri
1/10
Disparo en la cabeza (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
26.
Sara Abdel Azeem Hassan
1.5
Nablus
1/10
Disparo en la cabeza por un colono israelí
27.
Mohammed Ahmed Jabarin
20
Um El- Fahem
1/10
Disparo en el pecho
28.
Ahmed Ibrahim Siam
--
Ma’awia
2/10
Disparo en la cabeza
29.
Rami Hatem Gharra
22
Jet-The Triangle
2/10
---
30.
Hatem Abdel Azziz El-Najjar
22
Jan Younis
2/10
Disparo en la cabeza
31.
Mahmoud Ghazi El-Nabeeh
29
Gaza
2/10
Disparo en el pecho
32.
Salah Abdullah Abu Qeinas
23
Gaza
2/10
Disparo en el pecho
33.
Ibrahim Samih Barahma
27
Jordan
2/10
Disparo en el cabeza– enfrentamientos en Jericó
34.
Mohammed Amin Sajdi
17
Jericho
2/10
Disparo en el abdomen– enfrentamientos en Jericó
35.
Wae’l Tayseer El-Qattawi
14
Nablus
2/10
Disparo en el cabeza
36.
Ahmed Sami Fayadh
21
Gaza
2/10
Disparo en el cabeza (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas-Ramala)
37.
Emad Faraj Ghanayem
25
Sakhnin
2/10
38.
Waleed Abdel Mone’m Abu Saleh
21
Sakhnin
2/10
39.
Alla’ Khaled Nassar
22
Arrabeh
2/10
40.
Asseel Hassan A’asleh
21
Arrabeh
2/10
41.
Eyad Sobhi Lawabneh
20
Nazareth
2/10
42.
Musleh Hussein Abu Jarad
19
Deir El-Balah
2/10
Tres disparos en el pecho-Um El-Fahem
43.
Fahmi Fuad Abu Ammouneh
28
Nusseirat
3/10
Golpe en la cabeza – área deNetzarim
44.
Khadhra Ahmed Abu Salameh
57
Jenin
3/10
Inhalación de gas mostaza en la explanada de las mezquitas (Al-Harm Al-Sharif)
45.
O’mar M. Abdullah Suleiman
18
Jabalia
3/10
Disparo desde helicóptero con artillería pesada
46.
Ammar Khalil El-Refae’I
17
Al-Maghazi
3/10
Disparo en el cabeza
47.
Mohammed Younis El-Zamae’reh
21
Halhoul
3/10
Disparo en el cabeza
48.
Ismail Shehda Shamallakh
21
Gaza
3/10
Disparo en el pecho- Ramallah
49.
Hussam Ismail El-Hamshari
16
Tulkarm
3/10
Disparo en el cabeza
50.
Ahmed Ali El-Nabris
21
Nablus
3/10
Disparo en el pecho
51.
Ramez Abbas Boshnaq
--
Kufor Manda
3/10
Dos diparos en la cabeza
52.
Sharif Faraj A’ashoor
18
Gaza
3/10
Disparo en la cabeza – Netzarim
53.
Mohammed Fawzi Srouji
21
Sawahra
4/10
Disparo en el cabeza -confrontación armada
54.
Mahmoud El-Emwasi
21
Beitonia
4/10
Disparo en el cabeza – confrontación armada
55.
Mohammed Yousef Abu A’asi
9
Bani Suheila
4/10
Disparo en la espalda
56.
Alla’ Hassan Barghouthi
24
A’boud
4/10
Disparo en el pecho
57.
Ayman Akram El-Louh
22
Gaza
4/10
Disparo en el pecho
58.
Muhannad Wadei’ Fares
24
DeirEl Ghosoun
4/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
59.
Mahmoud Lutfi Masad
24
Borqien-Jenin
4/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
60.
Mohammed Ghaleb Khamayseh
18
Kufor Manda
4/10
Disparo en el pecho
61.
Arafat Mahmoud El-Atrash
18
Hebron
4/10
Disparo en el pecho – diparado por las Fuerzas EspecuialesIsraelíes en Area "A"
62.
Mahamoud Saleh Esbeita
26
Gaza
5/10
Disparo en el pecho
63.
Salama Saleh Ziadat
20
Jericho
5/10
Disparo en el pecho
64.
Mustafa Mahmoud El-Fararja
21
Beithlehem
5/10
Disparo en el pecho (miembro de las Fuerzas de Seguridad palestinas)
65.
Loai Abdullah Al-Moqayad
19
Jabalya
6/10
Disparo en el pecho
66.
Eyad Abdel Halim Shtaiwi
23
Salem -Nablus
6/10
Disparo en el pecho
67.
Dhia’ Abdel Rahman Essa
19
Salem – Nablus
6/10
Disparo en el pecho
68.
Mohammed Khaled Tammam
21
Tulkarm
6/10
Disparo en el pecho
69.
Marwan Abdel Razeq Shamallakh
23
Gaza
6/10
Disparo en el corazón
70.
Saleh Essa Al-Riati
20
Rafah
6/10
Disparo en la cabeza
71.
Majdi Sameer Maslamani
15
Jerusalem
6/10
Disparo en la cabeza
72.
Wajed Mousa Abu Awwad
21
Bani Suheila
6/10
Disparo en el abdomen
73.
Zuhair Rezeq Darabeih
24
Jabalya
6/10
Disparo en la cabeza
74.
Rashad Ismail El-Najjar
22
Al-Maghazi
6/10
Disparo en la cabeza
75.
Mohammed Khaled Awadh
23
Nablus
7/10
Disparos en eambos riñones
76.
Hesham Ahmed Meqbel
45
Gaza
7/10
Disparo en el abdomen
77.
Fahed Fahmi Baker
22
Bedia – Nablus
7/10
Disparo en la cabeza por un colono israelí
78.
Yousef Thiab Khalaf
18
Al-Boreij
7/10
Disparo en la cabeza
79.
Abedel Hmid Taye’ Zeq
18
Ramallah
8/10
Disparo en la cabeza
80.
O’mar Mohammed Akkawi
42
Nazareth
8/10
Disparo en el cuello
81.
Wessam Hamdan Yazbek
26
Nazareth
8/10
Disparo en el pecho
82.
Ali Sayel Sweidan
25
Qalqilya
8/10
Disparo en la cabeza por un colono israelí
83.
Essam Joudeh Hamad
36
Ramallah
8/10
Asesinado y mutilado cerca del asentamiento de colonos de Halmish
Re: Re: Re: Re: No lo entiendo
Enviado por el día 4 de Abril de 2004 a las 21:30
Por curiosidad, ¿cuál es la historia de Guzmán el Bueno? Porque yo me sé la versión "novelera", para elevar el "espíritu patrio".
Pero lo cierto es que Guzmán era un mercenario, con poco apego a sus vástagos (obtenidos de diversas mujeres).
Mal ejemplo, pues. O mejor dicho, "lee".
Pero lo cierto es que Guzmán era un mercenario, con poco apego a sus vástagos (obtenidos de diversas mujeres).
Mal ejemplo, pues. O mejor dicho, "lee".