Internacional

Si alguien no se ha dado cuenta todavía de que a Occidente se le ha declarado la guerra santa es mejor que se le lo haga mirar.

¿Sería mejor entonces no contraatacar esperando que se calme la fiera? Evidentemente no. En ese caso los golpes cada vez serían más duros.

Seguramente sea asi, pero precisamente Sadam era el que menos molestaba siguiendo ese razonamiento

Efectivamente espartero, atacar Irak, el país más laico de Orinete Medio y odiado por todos los líderes musulmanes, bueno, parece contraproducente.

Resulta curioso. Ahora resulta que de los liberales de este foro, nadie ha apoyado la intervención en Irak.

Por favor, no sean tímidos. Muchos de ustedes la han apoyado. Sean tan amables de explicar por qué.

Muchos de ustedes...

¿Quienes?

Para entender la invasión a IRAK:

1) El terrorismo islámico como se plantea hoy en día es imposible de detener si no se ataca sus bases ideológicas. Cuando miles de personas son adoctrinadas en que morir matando civiles es lo mejor que les puede pasar todo el sistema en que se basa la defensa occidental se va al traste. La cantidad de blancos y las formas de atacarlos son infinitas.

2) Los estadounidenses son una cultura que actúa como si no existiera la palabra "imposible" en el diccionario. Para ellos ningún obstáculo es demasiado grande si se le dedica tiempo, inventiva y dinero.

Ahora bien, el 11 de septiembre 20 tipos con navajas pudieron matar a 2000 personas en el WTC y atacaron impunemente el pentágono, el centro de guerra de la nación más poderosa de la historia de la humanidad.

Era obvio que EEUU iba a responder.

La pregunta es como responder:

Invadir un pais y destruir sus fuerzas militares no sirve pera luchar contra el terrorismo, yo creo que lo que busca EEUU es hacer lo que hicieron después de la segunda guerra mundial con Alemania y Japón, mostrar las bondades de la libertad para hacer de un enemigo un aliado.

Tomada esta decisión les quedaba definir a que país invadir y tratar de convertir a la cultura occidental para contagiar a sus vecinos y limitar el caldo de cultivo de terristas suicidas, tarea que considero imposible pero como ya dije antes eso no existe para los americanos.

Irak era el pais que con la mejor relación costo-beneficio:

Saddam se ponía necio con los inspectores de la ONU y de vez en cuando lo bombardeaban
Sus fuerzas armadas ya habían sido derrotadas y EEUU ya había combatido allí.
Conocían los puntos débiles y fuerte de Saddam
El mundo había cuestionado que EEUU hubiera dejado a Saddam en el poder después de la primer guerra del golfo.
Había gran división entre las diferentes etnias de Irak, y como se dijo más arriba era el pais más laico de la región, con lo que se convierte en un receptor menos cerrado a la cultura occidental
Y por último y muy importante el petróleo, los halcones se dijeron " y bueno, ya que estamos...".

Mi reflexión final es que era predecible que EEUU invadiera Irak, y es probable que si nuestros paises hubieran estado en esa situación y con ese poder hubieran hecho lo mismo.

El tema es que el resto del mundo no tendría que haber permitido que EEUU actuara unilateralmente, pero como se logra eso sin que EEUU nos mande a todos a la luna.

Si la ONU tuviera una política más clara con respecto a Estados donde se les quita sus derechos básicos a las personas, quizás fuerzas internacionales hubieran actuado antes de que pasara todo esto.

Como minimo 2 personas han dicho q si, de todas formas, los liberales q la apoyaron o la apoyan abundan mas en la portada.
Mucha gente la apoyo en su momento pork creyeron q era lo mejor y luego se arrepintieron.
Yo por aquellas fechas no la apoye tp, pero pork ni estaba en este foro, ni era liberal y era progre-antiamericano (mea culpa)

salud

Yo soy liberal y la defiendo.

Al contrario de todo el verso del que hablan de la seguridad nacional y bla bla bla, la invasion fue hecha por una simple causa: PETROLEO, sin el contexto parece una invasion arbitraria y el pisoteo de los derechos de una nacion, a lo cual yo digo:

1) Las reservas petroleras de Iraq, aparentemente son mayores que las de Arabia Saudita con lo cual se estaria asegurando petroleo barato y accesible para todo el mundo civilizado, desbarantando el poder de los carteles petroleros que pretenden fijar precios altos. Petroleo Barato= Democracia y prosperidad para todo el mundo.

2) EEUU invadio Iraq y sus empresas tienen los contratos de explotacion de los que nos beneficiamos todos. Que diferencia tiene esto con la situacion anterior en la que un dictador gobernaba el pais, se llevaba las regalias del petroleo y tenia contratos con empresas europeas en vez de americanas, para mi ninguna salvo el hecho de que occidente tiene el control del mercado petroleo mundial.

3) Iraq era gobernada por un dictador con lo cual su gobierno no era legitimo.

4) Una vez invadido Iraq, EEUU transfirio el gobierno, y si fuera por ellos tambien se irian las tropas y la guerra terminaria, los que siguen con la guerra son una caterva de trapos inadaptados que como no logran tener o no conciben la democracia como forma de gobierno, atacan a los americanos sin darse cuenta de que ellos prolongan la guerra.

5) Por ultimo, que esperan EEUU es el imperio, es la roma de nuestros tiempos, es de estupidos ir en contra del Imperio hay que seguir alineados detras de el, cada uno en su lugar.

6) Hay muchisimos puntos que me desagradan de Bush, pero por lo explicado en el punto anterior nos hay otro remedio que aceptarlo.

Saludos.

PD: si bien el precio del barril de crudo ahora esta muy alto, todo pertenece a una movida especuladora de los mercados, el año que viene el precio va a estar volviendo a los niveles de tres años atras. Pobre Chavez.

Saludos.

"Iraq era gobernada por un dictador con lo cual su gobierno no era legitimo" Y siguiendo ese argumento, ¿qué son Mohamed VI de Marruecos, el presidente pakistaní Musharraf o los jeques de las petromonarquías del Golfo Pérsico, tan amigas ellas de los USA? ¿Demócratas de toda la vida?

El más claro de todos los defensores de la invasión fue beningno.

El dice que el petróleo debe estar, sin más, en manos de Occidente para disfrute de los ciudadanos occidentales.

¿A eso le llaman "civilización occidental"?. Algunos lo llaman pillaje abierto. Parece ser una caracterización más realista.

Pero, claro, es lógico que los árabes se organicen para defender sus riquezas robadas. ¿Es esa defensa "terrorismo"?. Algunos la han llamado en la historia "defensa del interés nacional" o "lucha por la independencia". Parece ser una definición más acertada.

Todos los demás argumentos sobre la "democracia", la "guerra islámica contra occidente", "los derechos de la mujer", "la dictadura de Saddam", "el 11/9", etc., además de ser totalmente falsos (Irak era un país odiado por el islam)pretenden encubrir lo que beningno ha dicho con gran sencillez.

Siempre es mejor un cínico que un hipócrita, porque no nos trata de engañar.

Saludos

Patriota:
En esos paises no hay petroleo, asi que no molesta que esos tipos esten el poder, y francamente mientras a mi no me molesten no me interesan (ademas en el caso de paquistan estan ahi para controlar a la india), en lo particular por mi que los rebienten a todos, en definitiva los arabes son poco menos que salvajes.

Moro:

Es mentira que el petroleo les pertenezca a ellos, es mas de no ser por la industria de occidente y oriente no existiria mercado para el petroleo. Ahora bien los arabes no son mas que salvajes que lo unico que hacen es vivir en carpa, acostarse con 50 mujeres, y adorar una piedra, me olvidaba se dejan la barba.

Es una irresponsabilidad que tales elementos como el petroleo y derivados esten en manos de semejantes salvajes.

Vos no entendes que esto es la culminacion de 1500 años de guerra entre occidente y los arabes, alguien tiene que ganar y por suerte parece que no van a ser los trapos (de hecho te cuento que quienes empezaron la guerra con invasiones y pillajes en el año 700 fueron los trapos no los europeos que reaccionaron luego con las cruzadas).

Saludos.

"En esos paises no hay petroleo" ¿Que en Arabia Saudí y los países del Golfo Pérsico no hay petróleo? Además, me dan muy mala espina esos regímenes, no me extrañaría que los saudíes y los dirigentes de países como Emiratos Ýrabes Unidos, Bahrein o Qatar financiaran y fomentasen bajo cuerda el terrorismo islámico.

Y cuando dices que Pakistán está para controlar a la India, ¿debo suponer que Musharraf te parece bueno o, al menos, necesario allí?

Francamente, m asusta una postura tan xenofoba...

Benigno,
Eres un auténtico "liberal".
saludos

Coincido con ariel

Es verdad Arielc, si huco un personaje que estuvo fervientemente a favor del colonialismo fue justamente "moro" Marx. También leí un libro de J Aberlardo Ramos hace unos años, "Marxismo de Indias", donde se transcribe un documento de Engels diciendo claramente que los norteamericanos tenian todo el derecho de destruir a los perezosos mineros mexicanos... y lo justificaba diciendo que eso iba a acelerar el proceso capitalista de acumulación, por ende, la llegada del comunismo...en fin...

Como siempre, no saben de lo que hablan.

Marx no apoyó jamás el colonialismo. Marx, como europeo, en algún momento de su vida pensó que los paises imperialistas llevarían a sus colonias la modernidad del régimen burgués sobre el atraso feudal o semifeudal. Más o menos lo mismo que piensan uds. ahora, 150 años después de Marx y con toda la experiencia histórica acumulada de guerras, pillaje, saqueo, etc..

En ese sentido Marx, junto con Engels, sostenía que las aventuras coloniales impondrían relaciones de producción capitalistas en los territorios ocupados.

Pero pronto comprendió que la explotación colonial no solo que no acababa con el viejo orden (por el contrario, se aliaba a él) sino que además le permitía a la burguesía inglesa, abanderada del librecomercio, alimentar una aristocracia obrera en la metrópoli gracias a la explotación de su imperio colonial. Escribió páginas enteras contra el dominio colonial el la India, en Irlanda y en el mundo en general.

Tras la muerte de Marx y Engels hubo en la socialdemocracia internacional un profundo debate entre una fracción socialista liberal, partidaria del colonialismo (Bernstein, Vandelverde y otros) y otra fracción decididamente contraria (Kautsky, Plejanov, Lenín, Rosa Luxemburgo). Por supuesto, Juan B. Justo, el fundador del socialismo argentino, estuvo firmemente alineado con la corriente que apoyaba el colonialismo de sus respectivas burguesías.

Pero indudablemente fue Lenín quien escribió las páginas más certeras contra el imperialismo, como una etapa del capitalismo que Marx y Engels apenas pudieron conocer.

Te recomiendo que leas bien a Ramos, Neutrino. Justamente fue uno de los fundadores de una corriente ideológica que pregonaba un marxismo de raíz nacional y latinoamericana, no subordinado a ningún centro de poder mundial.

Es curioso, muchos dicen que están contra el colonialismo. Pero apoyan la ocupación norteamericana en Irak y Afganistán, y la ocupación inglesa en Malvinas. Es decir, están en contra del colonialismo en abstracto pero están a favor en concreto.

Así son los liberales en cada uno de los temas que se discuten.

Saludos

A fuerza de decir una vez y otra una mentira esta se vuelve verdad, eso lo escribio Lenin tu querido asesino
El colonialismo no es sinoniimo de capitalismo, pues siempre que un pais a invadido a otro, existe una relacion mas o menos colonial del ocupante al ocupado, la URSS fue el mostruo mas colonial que ha existido, y ademas cerco sus colonias (muro de berlin) ademas a diferencia de l colonalismo del siglo 19 de ingleses franceses etc. los comunistas han sumido en la miseria a millones de personas, han aplastado con sus tanques (Hungria Praga) a miles de ciudadanos deseosos de libertad ¿y todavia hablas de colonialismo?
No calificare a Marx y su amigo Engels el burgues que mantenia al pseudo-cientifico Marx, los partidos de izquierdas en europa se han dado cuenta de la gran mentira marxista y lo han abandonado
Lenin no solo sometio a su propio pueblo, sino que se encargo de ejecutar cualquier disidencia, entrando con su revolucion a sangre y a fuego
Moro ¿por que eres tan sectario? La humanidad ha tenido muchos errores los liberales como humanos tambien, pero vosotros los comunistas sois con diferencia los verdaderos ejecutores de la verdad historica, afortunadamente estais en decadencia

"Pero en el caso de Irak, la justificacion para invadirlo fue en 1990, cuando invadieron Kuwait, y misteriosamente, el padre del actual "cruzado de la libertad" decidió dejar a un tirano sanguinario como Saddam en el trono, alargando su reinado hasta el 2003 (y acortando la vida de Dios sabe cuantas victimas del regimen iraqui)"

Si crees que fue muy "misterioso" no derrocar a Saddam, basta con mirar la situacion actual. Saddam era el unico que podia mantener un cierto orden en Iraq, cosa que en aquel tiempo les convenia a los "libertadores".

Ademas de mala intencion estas mal informado,
La 1ª guerra del golfo, la ONU evito que las fuerzas aliadas entraran en Bagdad, asi que la responsabilidad de que el satrapa de Sadam Hussein no cayera entonces se la atribuyes a la ONU.
Tu posterior analisis, es propio de tu calentura antiyanqui y tu demagogia barata de tu memez ideologica.

"La 1ª guerra del golfo, la ONU evito que las fuerzas aliadas entraran en Bagdad, asi que la responsabilidad de que el satrapa de Sadam Hussein no cayera entonces se la atribuyes a la ONU."

"La ONU evito" ha, ha, ha. Eres muy graciosos cuando quieres. Y cuando no quieres tambien.

claro, es que en la invasion del 2003, Bush decidió que la ONU no pudiera evitarla....

Bueno, este hilo está sacando a la luz algunos aspectos insospechados de los que se definen como liberales aunque la mayor parte de los liberales dicen no defender la guerra, los que la defienden lo hacen con estos argumentos:

1º Beningno acepta sin pudor que la guerra se hizo por petroleo, con lo que entendemos que los dirigentes de Estados Unidos o España nos mintieron intencionalmente. Y justifica la guerra en base a las necesidades de occidente, en la ley del mas fuerte ("EEUU es el imperio, es la roma de nuestros tiempos") y por el hecho de que Saddan Hussein era un dictador

2º Arielrc apoya la guerra contra Irak porque Saddan era un "peligro para la seguridad internacional", pero considera que hubiera sido mejor usar el terrorismo de estado para solucionar la situación: "más barato, efectivo y silencioso hubiera sido enviar mercenarios a dar un golpe de estado, masacrar a sus seguidores y pagarles con las ganancias petroleras" aunque admite que eso no hubiera llevado la democracia y la libertad a Irak. Como modo alternativo de lucha contra el terrorismo, propone el uso de bombas termonucleares

3º Agente t, ve efectos positivos en la guerra de Irak: la gran amenaza libia ha sido conjurada, hay una ministra en Emiratos Arabes, en las elecciones egipcias hay "pluralidad", Siria se ha retirado de Líbano y las mujeres han participado en las elecciones de Arabia Saudí.

Estos de liberales solo tienen el rotulo que ellos mismos se aplican. Algo que les quedaria mejor seria "imperialistas colonizadores a la antigua"

Hay que ser iluso para creer que los USA se han gastado 200.000 millones de dólares por motivos humanitarios en la guerra de Irak, el único país laico de oriente medio, curiosamente. Con ese dinero se puede dar de comer a medio mundo durante mucho tiempo y salvar millones de vidas.

El mensaje es claro: si a alguien se le ocurre empezar a vender su petróleo en euros le ponemos en la lista negra, llámese eje del mal o cualquier otra chorrada.

En julio de 2002 una persona cercana a Bush, el senador Lugar, definió el verdadero objetivo de EEUU: «Vamos a administrar el negocio de petróleo, vamos a ganar dinero y eso servirá para reconstruir Iraq porque ahí hay dinero.» (Comité de Asuntos Exteriores del Senado norteamericano, 31 de julio de 2002).

A los liberales: leanse la biografia de Al-Zarqawi: que lugar ocupa en la estructura de AlQaeda, en que tipo de actividades se especializo y por donde andubo despues de 2001, se vuelve bastante interesante.
Por cierto, hacer caso a la maldita ONU le costo la vida a miles de iraquies que se alzaron contra Hussein despues de la guerra inspirados por el apoyo que EEUU dijo que iba a darles, hoy pagan el precio de aquella traición, hoy aquellos miles de iraquies hubieran marcado una gran diferencia en el nuevo Irak.

Moro, lo lei bien a Ramos, y se mejor que vos quien fue. ¿No sabes que Ramos fue funcionario de Menem? ¿Que paso con su marxismo de raiz nacional? No me contestes, ya se tu respuesta: Era bueno, al igual que Sebrelli al principio, pero después por alguna extraña razón se convirtió un hijo de p.uta innombrable. En fin...

No tiene caso discutir con Ronald. No tiene ni la más remota idea de lo que habla. Le atribuye a Lenín frases de Goebbels, dice que Mussolini era un admirador del Jefe de la Revolución de Octubre, etc. Un disparate atrás de otro.

Amigo, tratá de no hablar de lo que no sabés.

Neutrino,
Si conocés a Ramos, sabrás que cuando el colorado decidió permanecer en el gobierno de Menem pese a su giro proimperialista y liberal, casi la mitad del partido rompió con él (entre ellos la inmensa mayoría de los dirigentes históricos de la izquierda nacional).

Las razones personales y políticas que impulsaron a Ramos a renegar en los últimos años de su lucha durante toda la vida, no tiene ninguna importancia en este foro. Su obra permanece allí y debe ser escuela para las nuevas generaciones de luchadores.

Saludos

Moro:

Es inutil razonar con ustedes, el comunismo o cualquier idea de izquierda es impracticable, no se puede poner en una ecuacion matematica, por lo cual es una utopia.

La invasion a Iraq, es por petroleo y que tiene eso de malo???.

Ya esta demostrado que los arabes no saben que hacer con el, solamente se comprar inodoros de oro y Mercedes Benz, no es racional que administren el petroleo tipos que adoran una piedra, no quiero decir que Bush sea santo de mi devocion pero por lo menos actuan de forma racional, ademas como ya lo dije si los rebeldes se dejaran de molestar la guerra ya hubiera terminado.

Por ultimo, Ramos al igual que toda la izquierda argentina no sirven para nada, no juntan ni dos votos. No discutamos sobre letra muerta, el comunismo esta mas muerto que nunca y no va a resurgir jamas.

Saludos.

Decíselo a tus amigos, Beningno, pues andan agitando el fantasma del comunismo por todas partes.

Hay una sola diferencia entre tu concepción acerca de los musulmanes y la concepción nazi acerca de los judíos: en el mundo hay 30 o 40 millones de judíos y hay 1.000 millones de musulmanes.

Bueno, supongo que Benigno es un infiltrado comunista en las filas de los liberales.

Al respaldar una guerra cuyo objetivo confesado fuese el de aporpiarse del petróleo de una tercera nación, dariamos por bueno que un estado falsificase pruebas para engañar a los ciudadanos. Eso haría que un estado liberal "benigno" solo tuviese diferencias estéticas con la Alemania Nazi o con la antigua Unión Soviética

No.
Iraq no es una nacion, no tiene identidad nacional.

Al margen de esto, yo sostengo que es mejor para el sistema capitalista invadir todo medio oriente y sacarles a los arabes el control del precio del crudo. Eso es una certeza, ya lo dije, no puede ser que semejante recurso este en manos de gente tan peligrosa, cuya unica finalidad en esta tierra es destruir a occidente.

No soy nazi, no tiene nada que ver con el nazismo es racionalismo.

Digan lo que digan todos sabemos como va a terminar esto.

¿30 ó 40 millones de judíos en el mundo? Yo juraría que no son más de 15 millones, al menos eso es lo que he leído en diversas fuentes.

patriota, le diste un buen dato a moro... son menos judios por ende hay que gastar menos en campos de concentracion...nop?

Hola.

Neutrino.

Una broma de pésimo gusto.

Saludos

Hola.

Benigno. ¿Quien es el propietario del petroleo de esos paises?
¿Como puedes decir en serio que hay que quitarles su petroleo?
¿Dices que es por racionalidad?
¿Dices que defiendes la propiedad privada?

Saludos.

Que buena pregunta cantabro, ¿bajo que principio podemos considerar que una tribu de salvajes es propietaria de una reserva planetaria de hidrocarburos por el solo hecho de haber nacido encima de ella? ¿cuales son los principios juridicos en los que se funtamenta tal propiedad? Yo sé la respuesta, pero me encantaria escuchar a Morito y demás marxianos anti-propiedad privada defendiendo, desde un punto de vista socialista por supuesto, la "propiedad privada" colectiva de los recursos naturales de los cuales depende toda la humanidad. ¿como lo harian?

" ¿bajo que principio podemos considerar que una tribu de salvajes es propietaria de una reserva planetaria de hidrocarburos por el solo hecho de haber nacido encima de ella? ¿cuales son los principios juridicos en los que se funtamenta tal propiedad? "

Es una pregunta ridicula. Los paises son soberanos y eso quiere decir que pueden hacer lo que quieren con lo que tienen. Como se organiza el pais es cosa de ellos. Lo que hay en el pais les pertenece.

No sabia que solo los que son refinados o tienen titulos universitarios pueden disponer de lo que es suyo.

Hola.

No puedo evitar pensar que ciertas personas del foro manejan el concepto de propiedad privada como les conviene.

Creo que hay que respetar la propiedad privada, y esto incluye la propiedad/bienes de los paises.

Solo bajo una ley general se puede violar dicha propiedad, y tienen que exitir "muy", pero que "muy" buenas razones (ser un asesino, un ladrón, tener y estar dispuesto a usar en el exterior armas de destrucción masiva, etc...).

Saludos.

Los fundamentos jurídicos a los que alude "arielrc" son "la ley del mas fuerte". Eso es lo que defiende este supuesto "liberal".

chocolatero: contesta todo el hilo a tu pregunta? por cierto, me gustaría saber tu opinión respecto a la guerra de irak. creo que no hemos coincidido en ningún hilo al respecto.

saludos

"Iraq no es una nacion, no tiene identidad nacional."

Si lo que dices esta basada en esta expresion de sabiduria, no creo que el resto tenga mucho valor.

¿Se puede saber por qué Irak no es una nación?

Depende de que identidad nacional estemos hablando, si nos referimos a Irak sin duda estamos hablando de una nacion que fue trazada a escuadra y compas desde un comodo despacho de 10 Downing Street, forzando justamente a 3 diferentes pueblos con 3 identidades bien claras a formar una nacion aun si ese no fuera ese destino. Claro que formar esa identidad nacional no fue facil, habia que mantenerla a fuerza de pistola y bombardeos, Churchill fue el primero, se fueron suceciendo los unos y los otros, Saddam la mantuvo tambien de la misma forma, ademas de agregar un poco de tortura y armas quimicas, despues llego la guera, Sadam destronado y de nuevo el mismo problema que a principios de los 30's, se matan los unos a los otros.

La invasion ya esta, ya es historia, ya ocurrio, Sadam no esa mas y otra vez el mismo desastre que al principio. Realmente sirve de algo a esta instancia discutir "a favor" o "en contra" cuando todo cambio, cuando ese escenario no existe mas y hay uno nuevo, totalmente distinto? Yo la verdad no perderia el tiempo.

Tanto los que se oponen como los que estuvieron a favor tienen la misma cosa en comun, seguir cometiendo el mismo viejo error , intentar mantener un estado que fue creado sin tener en cuenta las 3 principales etnias y regiones que lo componen. La coalcion tiene un plan, establecer una constitucion, pero de nuevo, no creo en lo personal que con esas diferencias sea garantia de nada, la prueba es que ni siquiera los propios "iraquies" se ponen de acuerdo, el juego es el mismo, se pelean a ver que etnia tiene el control.

Por otro lado, la oposicion es mas comica, "fuera ya tropas imperialistas de Irak" ..si si, despues vendra otro banio de sangre en forma de guerra Civil (que les viene como anillo al dedo para seguir "protestando" contra el imperialismo y demas dogmatismo inutil mientras miles se matan entre si) y va a terminar ganando una mayoria que le impondra su "identidad nacional" a los otros minoritarios.

No es cuestion de blanco o negro, la realidad cambio, el escenario es otro, en lugar de discutir el pasado hay que ver el presente, no se puede reducir todo a blanco o negro y lo que es aun peor seguir intentando imponerle nuestra version de "identidad nacional" ya sea por los aliados o por los que se oponen, quizas sea hora de olvidarse de Irak como nacion y que cada region se declare independiente, se creen nuevos estados, si ese es su determinacion hay que respetarla.

Los liberales contemporáneos defienden la guerra en Irak como otra expresión más de su capacidad ilimitada para alejarse de sus propios principios originales.

Defender la Seguridad y la Libertad no es alejarse de los principios originarios sino reafirmarlos y volver a darles preeminencia.
Aquí quienes desvarían y se alejan de sus principios y prácticas son otros.

Hay una completa ignorancia de lo que es una nación como categoría histórica específica.

Se confunde Nación con etnia o religión. Se confunde autonomía nacional con autonomía regional o cultural y libertad para practicar y desarrollar creencias religiosas o culturales.

Se mezcla todo y se pone todo al servicio de los objetivos divisionistas y balcanizadores de los imperialismos occidentales, que como siempre hicieron en todo el mundo y en todas las épocas (en AL por ejemplo) azuzan las diferencias locales y regionales para dominar el país ("divide e impera").

Las más sanguinarias dictaduras en el mundo árabe estuvieron siempre al servicio de las potencias coloniales (Saddam Hussein, por ejemplo, le hizo la guerra a Irán y usó armas químicas por cuenta y orden de EE.UU.). No te apures, amigo, a decretar el fin de la unidad iraquí y el triunfo imperialista. La historia recién acaba de comenzar.

Unidad nacional iraquí para expulsar a las tropas imperialistas!!!

Desde luego tú no eres de los izquierdistas que se han apartado del recurso a las armas tan apreciado por la ideología socialista desde sus inicios y hasta fechas no muy lejanas. Junto a él también actualizas dos aspectos del recurso a la propaganda, también muy usado y experimentado en ese lado del espectro: la mentira y la demagogia.

Si?? Deja la propaganda por favor, si hasta hace unas semanas no te explicabamos la historia de Irak ni siquiera tenias idea, como de costumbre repitiendo todos tus estupidos sloganes sin sentido como un disco rayado. De hecho hasta llegaste a decir que la division religiosa del Islam era un invento de los americanos, que pegue el link?

Y repetis como una cotorra "al servicio de las potencias", no te das cuenta que el delineado del Irak que vos repetis hasta el cansancio con tus sloganes de ignorante facho fueron los que justamente decidio el imperio britanico, justamente para ponerlo al servicio de las grandes naciones, tan necio y ciego se puede ser? tan ignorante de esquivar los hechos historicos?

Todos entendemos las diferencias entre nacion, religion, etnica, etc, claro que todos conviven en paz en una situacion ideal, pero la superficialidad que te caracteriza siquiera te deja ver, sabes la diferencia entre catolico y protestante? No significa absolutamente nada y poco tiene que ver con el estado, excepto cuando hablamos de Irlanda del Norte por ejemplo, un Catolico representa en Ulster la republica de Irlanda mientras que un protestante representa a la Corona y al reino unido, te parece poco? Te parece que bajo esas circunstancias poco tiene que ver? te parece que no hay diferencia, cuando justamente es elemento religioso el que divide entre un estado y otro? Y la autonomia la tienen de hace rato, claro que esa autonomia poco tiene que ver con independencia.

Lo mismo aplica a Kurdistan por si no lo sabias tampoco.

Por eso, segui repitiendo tropas imperialistas y demas palabrerio barato, sos un caso perdido.

En este mismo hilo, pueden leerse todas estas perlas del pensamiento "liberal":

"se lanza un ataque termonuclear contra todas las zonas afganas controladas por los talibanes y Al-Qaeda. Creo que son 23, asi que con un par de ICBM alcanza y sobra."

"¿bajo que principio podemos considerar que una tribu de salvajes es propietaria de una reserva planetaria de hidrocarburos por el solo hecho de haber nacido encima de ella?"

"La invasion a Iraq, es por petroleo y que tiene eso de malo???."

"Al margen de esto, yo sostengo que es mejor para el sistema capitalista invadir todo medio oriente"

Naturalmente, a vosotros, que de liberales teneis, lo que yo de monjita, saltais con Lenin y Marx, como de constumbre cuando os sentis incomodos, como si todo fuese liberalismo o comunismo.

Defender la Seguridad y la Libertad no es alejarse de los principios originarios sino reafirmarlos...

Jo...¿eso es como cuando dicen ustedes que no saben qué es el Interés Nacional?

Usando sus propios criterios ¿Qué es defender la Seguridad y la Libertad?

Lo que dicen los Halcones del Pentagóno? O sea, la libertad y la Seguridad según el Interés Nacional del Pentágono?

No que no creen en el Interés Nacional??

AH...No creen en que los países bárbaros, entre comillas que no puedo teclear ahora, tengan Interés Nacional...

PERO SI EN EL INTERES NACIONAL DE EUA, que confunden con OCCIDENTE.

No me jodan, que me matan de risa.

El Derecho Internacional Público, que tiene fuentes que se reafirman en el Iluminismo liberal, ha establecido razones muy específicas para la guerra. Que son razones DEFENSIVAS, no OFENSIVAS. Contra elementos militares, NO CIVILES.

Los pueblos considerados dizque bárbaros por el sr Huntington, en la más notable tradición eurocéntrica,TIENEN INTERES NACIONAL.

Y, respecto al significado de Nación..

Ustedes ni saben qué es la Nación. En términos de la sociología del derecho, una nación es:

0oncepto de nación:

El término "nación" significa, etimológicamente "lugar donde se nace (del latín "nascere" que significa "nacer"), pero desde el punto de vista de las ciencias sociales y políticas, la nación es una realidad constituida por un conjunto de seres humanos que además de tener un lugar común de nacimiento y de vida (el territorio), tienen una serie de características que los identifican y al mismo tiempo los distinguen de otros conjuntos de seres humanos: raza, idioma, costumbres, tradiciones, historia, religión, música, hábitos alimenticios, en síntesis una cultura que va moldeando el alma individual y colectiva de los pueblos, pero sobre todo un sentimiento común de tener un mismo destino.

En este último punto, Recasnes Siches en su texto de Sociología, afirma que "La nación es una comunidad total, es decir, es una comunidad donde se cumplen todas las funciones de la vida social, dotada de independencia, o por lo menos de una gran autonomía, dentro de la cual se desarrollan la conciencia de un mismo pasado, de una intensa solidaridad que abarca todos los aspectos de la vida y de un común destino en el presente y en el futuro."

http://utal.org/movimiento/11a.htm

Ah....

Y....

LOS PUEBLOS DIZQUE BARBAROS NO TENEMOS DERECHO A NUESTRA LIBERTAD Y NUESTRA SEGURIDAD??

A nuestra idea de libertad y seguridad?

Que creen, que porque las naciones dizque civilizadas objetivaron en un papel los DDHH los cumplen?

Que los DDHH son patrimonio de las naciones blancas y civilizadas -entre comillas?

QUE RACISMO.

Despues de lo que han dicho estos liberales, esa es una pregunta retorica, ¿verdad?

A mi juicio, los liberales no han hecho casi nunca otra cosa que demostrar cuánto tienen en común con sus primos carnales, los conservadores.

Me escandaliza que están aún más cercanos a sus otros primos, los neo-cons, en temas de política internacional.
Susto.

A tu juicio... a mi mi juicio yo diria que la Izquierda y la Derecha a efectos practicos son identicas, unos crean naciones con regla y escuadra, los otros en nombre del antiperialismo hablan de unidad nacional justamente para fortaceler ...la misma nacion que los conservadores crearon...

Pero tienen algo en comun, algo cierto decias mas arriba sobre los pueblos, el problema in Irak es que justamente a nadie parece importarle, mas bien se empecinan en mantener una nacion artificial a culquier costo para justificar sus ideales.

"A mi juicio, los liberales no han hecho casi nunca otra cosa que demostrar cuánto tienen en común con sus primos carnales, los conservadores."

A mi juicio, los progresistas no han hecho casi nunca otra cosa que demostrar cuánto tienen en común con sus primos carnales, los nazis.

"Es una pregunta ridicula. Los paises son soberanos y eso quiere decir que pueden hacer lo que quieren con lo que tienen. Como se organiza el pais es cosa de ellos. Lo que hay en el pais les pertenece."
Nuremberg tira por tierra tal idea, un gobierno no puede hacer lo que se le antoje por más leyes que saque apoyadas por su psicopata pueblo, es la base para la existencia de los Derechos Humanos.

"Los fundamentos jurídicos a los que alude "arielrc" son "la ley del mas fuerte". Eso es lo que defiende este supuesto "liberal"."
No es la ley del más fuerte, hay principios juridicos bien definidos, unas cuantas teorias de derecho natural y una extensa bibliografia legal y jurisprudencial al respecto pero la desconocen por completo. El progresisismo es hoy una aberración irracional y un mamarracho ideologico que solo tiene una salida para sostenerse en el gobierno: la HIPOCRESIA del "pragmatismo" o el genocidio (o ambas a la vez como hacen sus amigos cubanos).
Vamos, no es tan dificil ¿no se les ocurre nada para fundamentarse?


Ja, los mismos zurdos que se llenan la boca con los "trazados imperialistas" en Palestina, Africa, America Latina o Asia ahora defienden la supuesta "nación" iraqui, ja, ja, ja.

"Se confunde Nación con etnia o religión"
Moro, eso es lo que una "nación" es, una etnia en un territorio y una cultura común (sobre todo un mismo idioma), una idea en vias de extinción desde que las naciones europeas de expandieron por las Americas. En definitiva, las naciones no son más que un invento politico, sino vean los mapas Europeos del siglo 20.

"A mi juicio, los progresistas no han hecho casi nunca otra cosa que demostrar cuánto tienen en común con sus primos carnales, los nazis."
neutrino, cuanta razón tenes. Fijate, respondieron con los mismos argumentos de la defensa NAZI en el tribunal de Nuremberg. Y sostienen la propiedad privada al servicio del estado nacional, el "progresismo" no es hijo de Marx sino de Mussolini.

"Nuremberg tira por tierra tal idea, un gobierno no puede hacer lo que se le antoje por más leyes que saque apoyadas por su psicopata pueblo, es la base para la existencia de los Derechos Humanos."

Nuremberg fue una farsa con la que los ganadores consolidaron su victoria. No tira por tierra nada. En la realidad, el que tiene poder hace lo que quiere, como se ve claramente en Irak hoy y ya se vio tantas veces.( hablando de con el apoyo de un pueblo psicopata.)


" En definitiva, las naciones no son más que un invento politico, sino vean los mapas Europeos del siglo 20."

En esto estamos de acuerdo.

CONTRA:
Aca tambien hablando pavadas???.

Estoy esperando tus respuestas (que nunca llegaron en otros dos foros donde no pudiste rebatir nada)

Para Arielg y Cantabro:

Irak no es una nacion, se independizo en 1932 y dejo de ser un protectorado britanico, antes y por mas de 2000 años no fue mas que una tierra de nadie desierta y dominada por tribus nomades.

Al igual que todo oriente medio, que derecho tienen estos salvajes a expropiar y dominar un recurso tan valioso como el petroleo???, que han hecho ellos con los millones de dolares que da ese negocio, nada, palacios faraonicos, comprar Ferraris y demas pero nada mas no hay desarrollado su patetica cultura, no han evolucionado como sociedad, no han hecho nada son un asco, se han masacrado en guerras fraticidas en vez de unirse y desarrollarse como pais.

Cuando digo que no tienen identidad nacional, lo digo porque la realidad es que no son una nacion, en el norte los kurdos, en el centro sur los sunitas y la otra tribu que ahora no me acuerdo el nombre, todos nomades sin idea de lo que es un pais, que diferencia hay entre que el petroleo lo administre un dictador o una Cía Americana, es simple occidente tiene mas petroleo y mas barato con lo cual es mas que racional esta invasión y de no ser por algunos cabezas de trapos, que no son capaces de ganar el poder democraticamente, en la tambaleante democracia iraqui, atacan a la gente con bombas y demas.

Por otro lado me da por las bolas que Alemania y Francia se rasguen las vestiduras por la invasion a Iraq, cuando en realidad lo hacen porque Hussein tenia acuerdos comerciales con ellos y con la invasion perdieron los negocios.

En fin

Benigno:

Si un país que se considera superior empieza a manejar unilateralmente los recursos naturales de otro país (soberano) considerado inferior, entonces andá acumulando tierra de la Pampa y petróleo de la Patagonia porque podemos ser los siguientes. Que el gobierno iraquí haya hecho un mal uso de sus recursos puede ser, pero sobre eso en Argentina tenemos experiencia y no me gustaría que se pusieran de acuerdo paises extranjeros para manejar nuestros recursos sin que sus propietarios tuvieran nada que decir.

Esto lo digo dejando de lado toda la cuestión de derechos humanos ya que te concentraste en la influencia del petróleo como único factor para invadir Irak. Si fuera así y se legitimará tu justificación entonces las consecuencias podrían ser graves.

Si ese accionar es legalmente aceptado, entonces con ese criterio una persona que se considera superior a otra le puede exigir su propiedad privada porque va a hacer mejor uso de ella.

Leo, lo de los manejos externos se puede considerar cierto,sin embargo el mal mayor es la palabra unilateral, sean externos o sea el estado es igual de malo, sencillamente es cambiar el duenio. Y es cierto, en la Argentina sabemos de eso, si yo poseo tierra y hay un yacimiento de petroleo pertenece al estado, la propiedad privada no aplica, a eso hay que sumarle que el gobierno federal (nacional) toma control de eso sin importarle siquiera la provincia donde el yacimiento esta y le devuelve poco y nada mediante coparticipacion. El estado mediante su control unilateral en cierta forma lo que aspira es redistribuir ese ingreso para beneficiar a las provincias pobres que en teoria carecen de recursos, lo cual es discutible o no, pero en un pais como la Argentina donde realmente existe una union nacional real dentro de todo se ajusta.

Ahora en un pais donde esa unidad nacional practicamente no existe y se esta al borde de la guerra civil, esa "coparticipacion" se transforma en algo similar a una explotacion unilateral externa, un Chiita no siente que un Kurdo sea un connacional, y por ende (y con razon) siente que tener que compartir ese recurso forzadamente es exactamente el mismo escenario.

Por eso creo e insisto que es tiempo de que realmente se revise que es lo que realmente esa gente desea dejando de lado las pretenciones "nacionalistas forzadas" y que realmente sean lo que quieran, conformen los estados como ellos determinen, de lo contrario esta situacion no va a terminar nunca.

Y la observacion acerca de la superioridad para exigir propiedad privada estoy totalmente de acuerdo y lamentablemente es el estado quien cree ser superior, basta ver las famosas y demagogicas reformas agrarias o inclusive la taxacion donde aparentemente el estado tiene capacidad para determinar quien es rico o no, o quien debe poseer la tierra o no.

Abroad:

Estoy de acuerdo con vos, si los yacimientos de Irak fueran privados Saddam nunca hubiera tenido tanto poder. Además la propiedad del yacimiento sería del que lo compre sin importar su etnia.
Dejando de lado como me gustaría que fuera allá (y acá en Argentina también), creo que la guerra en Irak no tiene justificación si no es por el hecho de tratar de instaurar una democracia respetuosa de los derechos humanos. La justificación de invadir un pais simplemente por el hecho de que tiene recursos valiosos y no los explota al máximo puede generar un antecedente muy peligroso.

Hola.

Como he dicho, es necesario una ley general para intervenir.
En casos como este, según mi opinión, debe dictarla la ONU (o debería haberla dictado).

Pero no ha sido así,y hemos asistido a un triste espectaculo.

Creo que se debe aprender mucho de lo que ha sucedido, para evitar que vuelva a suceder.

Saludos.

Los liberales condenan los impuestos para camas de hospital, aulas de escuela o medicinas, pero alaban aquellos destinados a misiles, fragatas y bombarderos. La clase rica hace negocio con sus armamentísticas, petroleras, constructuras y unidades de mercenarios privados, vendiendo y comiendo medio, inventando amenazas y bendiciendo guerras, mientras el gobierno estadounidense les obedece y les baja los impuestos al tiempo que los "sin techo" se acumulan en las ciudades y los servicios sociales desaparecen.

Llevan la guerra y el terrorismo allá donde pueden con sus "bombardeos humanitarios" (Donald Rumsfeld) y sus "bombas inteligentes".

Los cinco países que más armamento fabrican y venden por todo el mundo, son los cinco países con asiento permanente y derecho de veto en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.

Según la OMC, cada anho se destina en todo el mundo seis veces más dinero a armas que a cuidados médicos.

Por cortesía del derroche irracional de la sociedad de consumo (que necesitaría diez planetas para sostenerse en caso de que todos los habitantes de la tierra vivieran en las mismas condiciones que los occidentales) se envenena el aire, la tierra y el agua, todo en nombre del crecimiento económico (que dicho sea de paso beneficia a unos pocos en detrimento de muchos).

La filosofía del despojo, de la rapinha, de la guerra y del miedo sigue existiendo bajo la forma de vampiros multinacionales y/o ejercitos de ocupación, mientras la democracia y los derechos sociales se diluyen en la dictadura del dinero.

Así que nada: REVOLUCIÓN SOCIALISTA.

Saludos

Karlo:

Muy lindo tu discurso anti armamentista, pero permitime recordarte que la URSS supero en varios millones el gastos en armas de la NATO.

Asi que nada: Si nada de revolucion socialista que en este punto no se diferencia en nada al capitalismo.

Leo_D
En la argentina no hay reservas que justifiquen una invasión.

Son casos diferentes, pero en el caso que los EEUU decidiera invadir Argentina no quedaria otra que bajarse los lompas, no hay mucho que hacer al respecto, Romas hubo siempre hoy le toca a EEUU a ustedes les parece que alguien se le va a enfrentar???.
De paso nos beneficiamos poruqe conseguimos el petroleo y con suerte exterminamos la cultura arabe que no sirve para nada y que hace 1400 años que esta en guerra de exterminio con occidente.

saludos.

Hola.

Tu decides ponerte al servicio del más fuerte. Yo prefiero buscar la racionalidad y la justicia, desde un punto de vista pragmático.

Perdona Benigno, pero tus comentarios sobre los arabes son una gneralización de muy mal gusto y no coincido con ellos en absoluto. Conozco arabes que son muy buenas personas, cultas e inteligentes. Existen muchos arabes que no están de acuerdo con los extremistas con los que se les identifica.

Saludos.

Exacto, lo que dice Leo mas arriba es cierto tambien. El gran problema es que lamentablemente como de costumbre se dogmatiza en lugar de ser realista, pareciera que toda la discusion se reduce a elegir entre ser fana de Rambo o de Osama Ben Laden, como dice cantabro mas arriba, la racionalidad parece importar poco, creo que lo se necesita es un Ghandi, no ninguno de esos personajes.

En lo personal estuve y estoy de acuerdo con la guerra en Afganistan, en cuanto a Irak opino lo contrario, pero no signifa que hay que negar que Saddam era uno de los mas sangrientos dictadores de las ultimas decadas ni tampoco que la amenaza terrorista existe, y no solo es un problema de Londres, Madrid o Nueva York, en oriente paises como Egipto, Marruecos o Turquia han sido victima de estos fanaticos tambien.

El problema es que justamente cantabro decia mas arriba, la ONU siempre se ha mostrado inutil en cuanto a dictaduras, mas alla de palidas medidas que a veces inclusive son mas contraproducentes que los mismos tiranos, la gran mayoria de los dictadores se han muerto de viejos en el poder con naciones hechas pedazos, Eddie Amin, Mugabee, Kim Jong, Kadaffi son claros ejemplos.

Y no solo se trata de intereses estrategicos y recursos, tambien juegos politicos y politicas que desde la segunda guerra mundial no han sido cambiadas. La ONU realmente tiene que replantearse, tienen que tener nuevas medidas, tiene que existir mas compromiso como Cantabro decia mas arriba, no cabe la menor duda que cambios son necesarios y que hay aprender de lo que ocurre en Irak.

para benigno

cuando dices

exterminamos la cultura arabe que no sirve para nada y que hace 1400 años que esta en guerra de exterminio con occidente.

EStas haciendo un comentario racista e injusto ya que arabes los hay cristianos, indues etc. Creo que confundes islam con arabismo. NO todos los árabes son musulmanes, gracias a Dios.

Karlito, me sumo a Benigno ¿de que m. hablas si los dos mayyores vendedores que mensionas son la URSS y China? Si no fuera por tu querida "REVOLUCION SOCIALISTA" no hubiera habido guerras en el Mundo desde 1945.

Una afirmación científica, supongo

No se dice "mercenario". Se dice "contratista de seguridad".

"Y no solo se trata de intereses estrategicos y recursos, tambien juegos politicos y politicas que desde la segunda guerra mundial no han sido cambiadas. La ONU realmente tiene que replantearse, tienen que tener nuevas medidas, tiene que existir mas compromiso como Cantabro decia mas arriba, no cabe la menor duda que cambios son necesarios y que hay aprender de lo que ocurre en Irak."

La ONU es lo que sus miembros hacen de ella. No existe aparte de sus miembros. No tiene vida propia. Si sus miembros consideran que sera mejor para sus intereses cooperar con la ONU, lo haran. Sino, actuaran solos, sobretodo los paises mas fuertes, que tienen mas opciones.

No sera Irak lo que haga replantearse a la ONU, sino una conciencia universal de cooperacion mas amplia, que vendra solo cuando el falso Dios de la "soberania" de los paises pierda su poderio.

No se dice "mercenario". Se dice "contratista de seguridad".
... depende, la KGB los llamaba "revolucionarios internacionalistas", muchos ahora tienen sus propios negocios, hay una compañia llamada EZLN inc. que hasta formo su propio parque temático en el sur de Mexico alla por el '94 pero le fue como a Eurodisney, todos quieren ir al parque original cercano a Miami (unas 90 millas al sur).

Llamalos como quieras. Eso pone a la URSS y a USA al mismo nivel ético.

(va sin acentos)
Los paises que mas armamento fabrican y venden son:
Estados Unidos.
Gran Bretanha.
Francia.
Rusia.
China.
(EEUU solito produce mas que todos los demas juntos. Lockheed Martin, General Motors o General Electric dirigen no solo la politica exterior de su pais, sino tambien los recortes impositivos para las clases ricas y los subsiguientes recortes en gasto social. Desde sus asientos de cuero en el Congreso).

Las llamadas "empresas de seguridad" estan formadas, en su mayoria, por ex-agentes del servicio secreto de los mismos paises que siembran el mundo de metralletas, bombas y odio.
Las empresas de mercenarios son contratadas por:
Los gobiernos, que las utilizan para operaciones de guerra sucia desvinculandose de las mismas al no implicar fuerzas publicas.
Las grandes empresas, que en vez de recurrir a los marines o a los affreux, como era la tradicion, ahora contratan a soldaditos ex-agentes de la CIA.
En Colombia, petroleras como Shell o Texaco contratan los servicios de empresas paramilitares como Dyncorp, para hostigar a los campesinos que viven sobre petroleo.
En paises como Brasil, los antiguos escuadrones de la muerte, antes dedicados a secuestrar, torturar y asesinar "rojos", hoy matan adolescentes hambrientos para asegurar, bajo contrato, la buena marcha de los negocios de un punhado de empresas.
El 20% de las tropas implicadas en Irak provienen del sector privado, y su cometido va desde "operaciones encubiertas" para el gobierno hasta, por supuesto, la defensa de las inversiones de las empresas de reconstruccion y de rapinha de recursos.

Las que mas trabajan son: Dyncorp, Cubic, Logicon, Kellogg Brown and Root, Vinnell Corp...

Y estan en auge tambien en los paises ricos. Por ejemplo en EEUU aumenta el numero de policias privados, sobre todo en las urbanizaciones ricas de zonas como Los Angeles, donde el ayuntamiento vende literalmente las calles a los magnates que las compran, y las llenan de altas vallas, sistemas de seguridad y guardias armados, para defenderse de aquellos desheredados que no aparecen en los anuncios de pasta de dientes ni en las teleseries.

Los de la URSS, arielrc, benigno y demas amantes de la libertad, eran lobos de la misma camada, los dos pinchos de una misma tenaza. Pero lo que impera hoy, es luchar contra el gendarme que llena el mundo de miedo para luego llenarlo de armas y asi hacer negocio.

Dos preguntas:
Por que, 15 anhos despues de la guerra fria, se siguen produciendo armas atomicas en tropel?
Por que EEUU se empenha en extender el ineficiente escudo antimisiles reaganiano a Europa?

Saludos

karlos:

Primero:
EEUU no produce armas atomicas desde hace años, justamente se esta produciendo miles de millones de dolares en armas convencionales.

Ademas te voy a explicar algo que quizas te aclare un poco las cosas.

Yo en lo personal estoy en contra de las armas y de su uso indiscriminado, pero las armas son negocio y un negocio muy bueno, tan bueno que mantiene a varios paises.

Ahora bien esta el dilema moral de que las armas se usan para matar y eso esta mal y estoy de acuerdo, pero te cuento que del total de armas y municiones que diariamente se fabrican, muy pocas realmente llagan a ser utilizadas, siendo desguazadas luego de años de servicio. Un ejemplo: se fabricaron miles de misiles y ojivas nucleares, y no se utilizo ninguna, pero esa inversion en armas posibilito que la economia se desarrolle con lo cual tiene un impacto positivo en la economia.

Que seria mejor gastar la plata en los hospitales, nadie lo duda, pero eso es culpa de los politicos que deciden gastar en armas y eso no es cuestion de los EEUU nada mas, fijate que Chavez, pretende comprar hoy por hoy tres submarinos rusos.

Segundo:

El bloque sovietico fue el principal fabricante de armas junto con China durante 30 años, ademas de fabricar miles de armas, fabricaban equipo de muy mala calidad con riesgos letales para la gente y el medio ambiente.

Cantabro:

No pretendo ser racista, pero lo que digo sobre los arabes y su cultura es cierto.
De hecho desde su aparicion en el año 600 pregonan la destrucción de occidente, con continuas invasiones a europa, las cruzadas fueron la respuesta a estos continuos ataques. De no ser por la batalla de potiers, hoy la cultura europea no existiria.

Ellos son los que empezaron con este lenguaje de odio muerte y destrucción, lo que pasa es que ahora le toca a occidente cobrarse la deuda.

Benigno, ¿me puedes indicar las fuentes en las que en el año 600 los "árabes" pregonan la destruccion de occidente?

Cegato, el islam se expandió gracias a las acciones militares.

A Dios gracias, Carlos Martel, personaje que vd. desconocerá por completo, les frenó en la batalla de Poitiers, obligándoles a volver a la península.

Es increíble las estupideces que hay que leer en este foro.

Si los paises occidentales alcanzaron históricamente la supremacía mundial no es gracias a Carlos Martel.

Fuye gracias al desarrollo del modo de producción capitalista que se impuso sobre los modos de producción reinantes en el resto del mundo.

El problema es que el capitalismo en su fase imperialista impide el desarrollo en la periferia atrasada, a la que somete y expolia en sociedad con las camarillas nativas de oligarcas, terratenientes, jeques árabes o califatos.

El desarrollo de la periferia del capitalismo global saldrá del atraso cuando logre emanciparse de los paises centrales.

Los paises civilizados cierran el paso a los que pretenden civilizarse.

Saludos,

"Es increíble las estupideces que hay que leer en este foro."
Especiamente las tuyas moro, ¿Cuando te vas a dar cuenta?

"Fuye gracias al desarrollo del modo de producción capitalista que se impuso sobre los modos de producción reinantes en el resto del mundo."

Me pregunto: ¿Si el capitalismo hizo avanzar como ningún otro sistema en el mundo a occidente, que te hace creer que de un dia para el otro todo va a destruir a la misma sociedad que edifico?

"Los paises civilizados cierran el paso a los que pretenden civilizarse."

¿Por que no le cerraron el paso a Chile?¿Y a España? Paises subdesarrollados hace 50 años y que hoy gozan de una relidad muy diferente.

Aun espero el documento historico en el que los árabes afirman que quieren destruir occidente en el año 600.

Si Carlos Martel hubiese perdido la batalla de Poitiers, no sabemos que hubiera ocurrido, porque nunca ocurrió. Lo que si sabemos, es que 200 años mas tarde de la batalla de poitiers, en España se asentaba la civilización mas avanzada del planeta en aquella epoca mientras que el norte se hallaba sumida en la oscuridad y barbarie del alto medievo cristiano.

Yo te pongo un pasaje:

"¡Combatid a quienes no creen en Dios ni en el último Día ni prohiben lo que Dios y su enviado prohiben, a quienes no practican la religión de la verdad entre aquellos a quienes fue dado el Libro! Combatidlos hasta que paguen la capitación personalmente y ellos estén humillados" Azora 8, 12

¿más avanzada en que, en apedrear adulteras? Si no se hubieran expulsado a los musulmanes lo más probable es que estuvieramos como Marruecos

Banff:

Es simple, toma cualquier libro de historia serio y empeza por fijarte en que año se fundo el islam ( de la mano del comerciante de camellos Mahoma), al poco tiempo de la consolidación de esta religion en la region comenzo el avance sobre europa.

O acaso me vas a decir que los de España o los balcanes nunca paso.

Difiero profundamente en la concepcion que vos tenes de sociedad mas evolucionada de la epoca, salvo algun que otro merito en el campo de las matematicas, carecian de arte y filosofia, lo mas parecido a un arabe de esos tiempos son los talibanes, muy evolucionados ellos, creen que la sabiduria viene con una barba larga y con matar infieles, mutilar y violar sus mujeres y matar a los niños (eso paso y pasa ahora en afganistan).

Si bien occidente estaba en su epoca mas oscura, hubo en esos años importantes pensadores y bastante desarrollo artistico, ademas al finalizar la edad media, en occidente aparecio el renacimiento y hoy por hoy occidente esta a la cabeza del mundo mientras que los arabes siguen viviendo en chozas y estrellando aviones contra las torres gemelas o bombardeando trenes en atocha.

Si uno lee los fundamentos de esa religion se puede ver que esta basada sobre el odio y la barbarie. Sino preguntale a los talibanes que son un canto a la evolucion.

Efectivamente, el Islam se extendió rápidamente por algunas de las provincias mas ricas del antiguo imperio romano ¿y?. Por favor, te ruego que me indiques donde esta aquello de destruir occidente.

En cualquier caso, no nos salgamos del tema. Abre otro hilo para hablar de historia

Mira, al final resulta que tus compañeros liberales, practicamente todos, estan en contra de la guerra. Y los dos o tres que la defendeis todavía, lo haceis con argumentos que no desentonarían mucho en boca de los talibanes que denostais.

Por cierto, no empecemos a poner citas de "libros sagrados" que me gusta jugar mucho a eso. Esta de la biblia es una de mis favoritas

Deuteronomio 20:10

Luego que Dios Padre (Yahvé) te entregue aquellas ciudades que no quieran ser tus vasallas, ¡matarás a todo varón suyo a filo de espada!. Pero de las ciudades que el Padre Nuestro te dará por heredad, ¡ninguna persona, hombres, mujeres y niños dejarás con vida!, sino que las destruirás por completo.

En su afán de justificar el pillaje y la explotación de recursos en Medio Oriente, la ideología liberal-conservadora (que es la ideología de los bandidos imperialista) no puede más que apelar a hechos histórico (debidamente deformados) ocurridos hace 1.000 o 1.500 años, cuando el hombre se desplazaba a caballo y no conocía la luz eléctrica.

Y una ideología que explica el presente a partir de los textos sagrados pretende presentarse como garante de la modernidad.

Es una muestra de la degradación cultural a la que es capaz de caer el capitalismo monopolista en su afán de explotar recursos y oprimir naciones .

Socialismo o Barbarie

"ideologia liberal-conservadora" jajajaja, no tenes verguenza jajajaja.

Bueno, en esto los liberales se han desmarcado claramente de los conservadores, como muestra este hilo.

Lo curioso es que antes de plantearlo, tenía la impresión de que la mayor parte de los liberales si que apoyaban la guerra de Irak, cuando realmente solo la apoyan 3 o 4 de las personas del foro. Eso si, son de los que mas ruido meten.

Banff:

A diferencia del coran que se lee en forma textual la biblia se lee segun la interpretacion determinado por el catecismo de la Iglesia catolica, no se lee de forma literal y textual.

Con respecto a la destruccion de occidente, te lo hago facil toma cualquier reportaje la red Aljazeera y fijate que es lo que pregonan los imanes y muezines que hablan ahi.

Yo no meto ruido, ademas estas equivocado con lo que decis con la invasion de las colonias romanas, que tiene que ver una cosa con la otra, ellos invadieron primero, no podes negar que ustedes los españoles estuvieron 800 años en guerra con ellos.

Por otro lado no me digas que hago ruido, porque ni vos ni nadie a podido negar que sean salvajes incultos sin arte ni filosofia que viven como hace 2000 años y que quieren que todos estemos igual.

Amigo Banff,

No te dejes engañar por la mayoría de los liberales que acá se declaran "contrarios a la guerra de Irak".

Verás que si les preguntas si están de acuerdo con el inmediato retiro de las tropas imperialistas de ese país, te dirán que eso no es posible porque "se desataría un baño de sangre".

¿En dónde reside la trampa?. La trampa reside en el hecho de que oponerse ahora a la invasión ocurrida hace 2 años no tiene ningún efecto político concreto pues la invasión ya sucedió. En cambio, sí tiene un efecto político declararse partidario del retiro de tropas, pero justamente en ese punto los liberales "anti-invasión" coinciden con los liberales "pro-invasión". Es decir, en el pasado son enemigos de la ocupación pero en el presente, que es lo que importa, están a favor de la ocupación.

El liberal es, por regla general, un ser hipócrita y retorcido, que carece de principios y vira de una posición a otra con total falta de escrúpulos. Algo similar hacen hoy con el apoyo a las dictaduras militares de los 70 y 80. En su momento las apoyaron fervientemente, pero ahora ninguno se declara defensor de Pinochet o Videla por la sencilla razón de que Pinochet y Videla son dos ancianos sin ningún tipo de influencia política y apoyarlos es, además, algo innecesario pues los sectores de poder no gobiernan hoy a través de dictaduras (por ahora) sino a través de democracias controladas y vacías de sustancia transformadora.

Saludos,

Moro:

Te recuerdo que la URSS invadio por 9 años afganistan, eso acaso no fue una actitud imperial??.

Yo nunca me puse la careta y siempre defendi la invasion.

El que tiene careta sos vos estimado moro, que se olvida de 70 años de expansion y opresion comunista en todo el este del mundo.

Saludos y espero vuestra respuesta.

"Es una pregunta ridicula. Los paises son soberanos y eso quiere decir que pueden hacer lo que quieren con lo que tienen. Como se organiza el pais es cosa de ellos. Lo que hay en el pais les pertenece.\"

Nuremberg tira por tierra tal idea, un gobierno no puede hacer lo que se le antoje por más leyes que saque apoyadas por su psicopata pueblo, es la base para la existencia de los Derechos Humanos

Nuremberg??


Acaso todos estuvieron allí??

Y por qué Henry Ford no estuvo?? Ni estuvo Eduardo VIII?

Por qué? Por qué??

?????????????????????????????????????????????????????


POR QUE LOS EUA no firman el Tratado de ROMA?

POR QUÉ??

??????????????????????????????????????????????????

Objeto el uso de la palabra psicopata pueblo.

En el caso de EEUU, el único psicópata nazi que afecta a todo el Globo es el Gobierno.

Y por que iba a estar Henry Ford? Por ser un nazi retorcido? Cada uno debe tener el derecho de opinar lo que quiera, no se puede llevar a la horca a cualquiera contra, aun si esa persona no concuerda con tu propia opinion.

Contra: Te explico: ninguno Henry VIII no estuvo en Nuremberg porque este juicio ocurrio casi cinco siglos despues de que murio.

Ha escrito Eduardo VIII, no Enrique

Jajaja, dios mio ....

Por que Eduardo VIII no estuvo en los juicios porque no era Rey de Inglaterra, abdico en 1936 forzado por el gobierno, usando el affair con Wallis Simpson cuando en realidad el problema eran sus "simpatias nazi".
De hecho durante la segunda mundial lo mandaron de gobernador a las Bahamas, asi que no entiendo que responsabilidad puede tener alguien que siquiera fue soberano durante la guerra, pero peor aun que Genocidio o crimen de guerra pudo haber cometido sin siquiera tener un rol de estado mas que el decorativo titulo de Duque de Winsdor, claro que en la mente de Michael Moore y su repetido ejercicio de la propaganda y la mentira todo parece cobrar sentido, mas cuando se reemplaza la verdad por la propaganda, quizas siguiendo las mismas recetas que los Nazis utilizaron en su afamado ministerio de propaganda.

Por eso dejemos las estupideces de lado, me parece que el hilo venia interesante, en especial mas o menos cada uno tiene una posicion tomada, la division es clara, lo interesante ahora seria discutir que se hace, el mismo grupo que esta a favor parece concidir tambien con la formacion del nuevo estado de Irak mediante una constitucion federal, mientras que los que dicen oponerse se nota un grupo que pide el retiro de tropas y que se solucione a su suerte, despues hay otro grupo mas chico (en su mayoria opuestos a la guerra) acepta el hecho de que Irak ya esta ocupada, sin embargo no ve una solucion en la formacion del estado de Irak sin tener en cuenta los historicos conflictos entre las 3 etnias y considera inclusive la disolucion de Irak como estado y la creacion de 3 estados usando las divisiones historicas, atendiendo en parte el reclamo Kurdo.

En lo personal me considero en el ultimo grupo.

Seria interesante discutir esto, la guerra ya es un hecho, no hace ninguna diferencia en este momento estar a favor o contra, las tropas ya esta ahi, lo unico que realmente cambiaria las cosas seria ver como se sale de esta situacion de una forma que realmente respete los deseos de los pueblos involucrados y no soluciones impuestas desde algun despacho en el occidente.

"... lo unico que realmente cambiaria las cosas seria ver como se sale de esta situacion de una forma que realmente respete los deseos de los pueblos involucrados y no soluciones impuestas desde algun despacho en el occidente."

La solucion sera impuesta desde algun despacho de occidente, porque ahi se creo la situacion actual. ¿Que nos hace pensar que subitamente, vamos a hacer lo que es mejor para los Iraquies? No se invadio para hacer lo que es mejor para ellos.
Aqui pòdemos discutir basados en algun ideal de lo que seria apropiado, pero no podemos dejar de lado la realidad. Y la realidad es que la razon principal de que occidente esta alli, es para controlar el petroleo, a pesar de que se ha repertido tantas veces que ya se olvida y se piensa solo en la situacion social y politica, la cual sera supeditada a los intereses principales.

Entonces, para ver que camino se tomara en Iraq, la pregunta que uno se debe hacer es ¿que sera mejor para occidente? Porque asi piensan los grandes poderes economicos que controlan el pais hoy, a pesar de las bombas y todo.

Yo no seria tan pesismista.
Aun suponiendo que se tratase unicamente de Petroleo, si se sigue el mismo camino que se intenta mediante una republica al borde la guerra civil eso no beneficia para nada a lo USA, comercio y tiempos de guerra no se mezclan, justamente mirando la realidad como mencionas, es imposible extraer petroleo bajo las condiciones que hoy se viven en Irak, o sea la Guerra hoy en dia no le conviene a nadie y de ahi la desesperacion de los USA en poner en marcha la constitucion, algo que tampoco pareceria funcionar.

Ese es uno de los grandes errores, quizas por control, quizas no, esa "solucion" que los USA y los aliados intentan imponer no se ajusta para nada a la realidad, y lo mas logico seria que ahora dejen de lado eso y sienten en la mesa a los que representan Irak y se tome un camino donde todos estan incluidos en el proceso.

Como dije antes, la Guerra en este momento no le conviene a nadie, aun si existieran intereses en el peotroleo como estan las cosas no sirve de nada, por eso el unico camino es la Paz y lamentablemente eso significa en parte cambiar muchas cosas.

Las decisiones las tomará unilateralmente el gobierno de Estados Unidos, ya que son ellos los que ocupan el pais al margen del ambito de decisión internacional. Lo que les dejen hacer, dependera de como evolucione la insurgencia.

Por otra parte, a estas alturas, dudo que incluso Estados Unidos tenga una agenda clara al respecto. Desde hace un tiempo, solo se oye hablar de "exit strategies", estratagias que permitan salir del Irak salvando la mayor cantidad de trastos posibles. Eso le tocará, probablemente al próximo presidente.

Estas políticas unilaterales no son legales.

en arabia saudita era legal tener esclavos en 1950

Rota la legalidad se aplica la máxima de Mao: El Poder nace del fusil.

"Por otra parte, a estas alturas, dudo que incluso Estados Unidos tenga una agenda clara al respecto. Desde hace un tiempo, solo se oye hablar de "exit strategies", estratagias que permitan salir del Irak salvando la mayor cantidad de trastos posibles. Eso le tocará, probablemente al próximo presidente."

No hay que dejarse engañar por los pronunciamientos publicos. No sabemos que tienen en mente los gobernantes de EEUU. Se habla mucho de "exit strategies" porque la salida se esta convirtiendo en la opinion de la mayoria y hay que aplacarla.
Se quedaron en Vietnam por 20 años, contra la opinion de todo el mundo. La opinion del famoso "pueblo" cuenta muy poco en estas cosas.

Se fueron de Vietnam, dando por perdida una guerra que en absoluto estaba decidida en términos militares, precisamente cuando la opinión mayoritaria del pueblo americano, convenientemente aleccionada por la coalición pacifista, fue partidaria de la retirada.

La opinion mayoritaria estubo en contra de la guerra durante los ultimos 10 años, por lo menos. La retirada solo se hizo cuando se dieron cuenta que no podian ganarla, no porque los pacifistas lo pidieron. La guerra no es solo tirar bombas. Si fuera solo eso, con unas 10 o 15 atomicas la ganaban.

ArielG:

La guerra nunca se perdio ni se va a perder.

A ver si entenedemos un poco esto, la guerra se hizo para sacar del poder de Hussein y Cía el manejo de las reservas petroleras irquies y de paso darles democracia y algo de civilizacion al barbaro pueblo iraqui.

El objetivo del petroleo esta cumplido, y el objetivo de la destrucción del ejercito iraqui esta cumplido, los pozos estan a salvo.

El problema es con los irquies que son incapaces de mantener un gobierno interno capaz de administrar el pais, y lo que estan ocurriendo ahora son atentados pero no es guerra, ni siquiera califica como guerra de guerrillas, y son todos atentados perpretados por arabes contra objetivos, en su mayoria, arabes y civiles con lo cual son fraticidas.

Los guerrilleros no se pueden ni acercar a los pozos, fijate sino cuando fue el ultimo atentado contra una instalacion petrolera.

La situacion es simple, esta en manos de los arabes lograr la estabilidad del pais EEUU no tiene interes en quedarse por tiempo indefinido con lo cual los terroristas deberian dejar de poner bombas y tratar de ganar el poder democraticamente, cosa que no puden hacer porque no conocen ni creen en la democracia y ademas porque saben que perderian.

Que la guerra continue tan violentamente no es culpa de los EEUU sino de los rebeldes.

EEUU nunca va a ser derrotado en una operacion belica convencional, no existe ejercito y menos organizacion terrorista capaz de hacerlo.

Con respecto a la integridad nacional iraqui, permitanme que me ria, iraq no es un pais, se fundo hace no mas de 80 años en lo que antes fuera colonia y protectorado britanico, el mismo regimen iraqui oprimia a los kurdos del norte que no tenian intencion de formar parte del pais y amenazba gravemente a sus vecinos barbaros del sur (Kuwait y Arabia saudita).

Saludos.

Los paises occidentales ganan o pierden sus guerras fuera de casa en el ruedo de la economía y de la opinión pública, no en los campos de batalla.

Para Banff

El cristianismo no esta basado en toda la biblia sino en las enseánzas de Cristo plasmadas en los evangelios. Te reto a ti y a cualquier forista a que ponga una cita parecida a que yo puse arriba (la vuelvo a poner) e los evangelios.

Ademas los restantes pasajes de la biblia, como el que tú has puesto, están sujetos a magisterio, cosa que no pasa en el islam con coran:

Yo te pongo un pasaje:

"¡Combatid a quienes no creen en Dios ni en el último Día ni prohiben lo que Dios y su enviado prohiben, a quienes no practican la religión de la verdad entre aquellos a quienes fue dado el Libro! Combatidlos hasta que paguen la capitación personalmente y ellos estén humillados" Azora 8, 12

El problema anglo-norteamericano en Irak es la imposibilidad de instalar un gobierno títere que le asegure la libre disponibilidad de la riqueza petrolera y una presencia permanente bajo la mascarada de un "gobierno democrático independiente".

Creyeron que cooptando la estructura militar del gobiero de Hussein podrían neutralizar la resistencia y estabilizar la situación.

No contaban con la profundidad y magnitud de la resistencia, que se extiende cada vez más y opera con libertad de acción eligiendo blancos y momentos.

La táctica imperialista ahora es alentar la guerra civil y las luchas religiosas para impedir que esa resistencia se fortalezca aun más y agrupe al conjunto de la nación iraquí, por encima de las religiones y etnias.

Por el retiro inmediato de las fuerzas de ocupación y la formación de un Frente de Salvación Nacional entre todas las corrientes políticas y religiosas que luchan contra el colonialismo.

Saludos

Me pregunto:

¿Acaso Eduardo VIII, luego Duque de no sé y no sé cuántos, DEJO DE VIVIR para 1945?

No hacía NINGUNA FALTA que fuera mandatario de un país para ESTAR EN NUREMBERG.

Su transcendencia política, en el período que fue Rey y apoyó a Hitler, NO SE PUEDE OBVIAR.

ERA RESPONSABLE.

Contra: No entiendo lo que decis, como siempre no tiene sentido.

Moro: No seamos necios la politica de EEUU no es fomentar los atentados, al contrario, o te pensas que les sirve a ellos seguir recibiendo muertos en bolsas. Los que ponen las bombas son arabes iluminados incapaces de acceder al poder por las elecciones democraticas (o pseudemocraticas).

¿Cómo puede entender una criaturita tan joven como tú? Te falta vivir.

Lo viejo por viejo no es bueno Contra, no la des de madura que vos decis cosas de pibe/a de secundaria okis?

Jejeje...a veces, siempre en broma.

El cristianismo acepta como revelación tanto el Antiguo como nuevo testamento. El libro sagrado de los cristianos dice barbaridades que igualan o superan a las del Coran, como las que he escrito mas arriba

Ujum.

La Tanaj está full de barbaridades. Por eso, siendo judía, me inclino a la mística hebrea...

Contra: seguis hablando mucho y diciendo poco.

Baniff: No hagas interpretaciones teologicas si no estas capacitado.

La Biblia para los Catolicos no se lee en forma literal, es la palabra revelada de Dios e interpretada en el Catecismo de la Iglesia Catolica. No existe la interpretacion literal.

Ademas como podes comparar a la Biblia, que realmente es la Palabra verdadera del Unico Dios con esa sarta de patrañas que es el Coran.??.

Benigno...tu estás capacitado?

Sólo los curitas están capacitados?

Jejeje. Thanks God I´m jewish.

Contra:

Como no estoy capacitado no hago interpretaciones que no me corresponden.

Es algo que deberias aplicar, ademas es poco lo que vos puedas decir o pensar de los curas.

Es mas en lo personal dudo que vos seas judia, me parece mas una postura falsa que la realidad.

Saludos contra.