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Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2005 a las 21:29
En medio de tanto apoyo a Bush, a Aznar y de tan grotesca apología del colonialismo, en este foro se ha declarado más de una vez la muerte del ideario socialista como ideología de transformación social y de liberación de los explotados.

Las ideologías como tales son la expresión en el campo de las ideas de los intereses sociales de grupos y clases en el mundo real.

Cuando se extinguen los fundamentos materiales sobre los que reposan las ideologías, estas tienden a desaparecer del debate de ideas.

¿Quién podría teorizar hoy sobre el esclavismo tal como lo hacía Aristóteles, Platón y otros pensadores de la antigüedad?. ¿Alguien discursearía en la actualidad sobre la naturaleza salvaje y bárbara del hombre americano, tal como lo hacías los filósofos e intelectuales europeos en tiempos de la conquista (Herder, Condorcet, De Pauls y hasta Hegel)?. ¿Podría sostenerse razonadamente en esta época el mandato divino que legitima la autoridad del rey?.

Todas estas ideologías pertenencen a formaciones históricas que han desaparecido y, consecuentemente, las ideologías mismas se evaporaron.

¿A donde quiero llegar con esto?.

Sostengo que el liberalismo en tanto expresión de los intereses del capitalismo monopolista de la era actual, al igual que el socialismo como doctrina que expresa los intereses de los trabajadores y oprimidos, permanecerán vivos hasta que un nuevo orden social reemplace al actual. Espero que sea pronto, naturalemente.

Del mismo modo, el nacionalismo seguirá inflamando la mente y el corazón de los pueblos mientras un puñado de naciones poderosos ejerza su dominio sobre el resto de la humanidad.

Todas estas ideologías nos interpelan. Y nos impulsan a asumir una posición, a tomar partido.

Saludos,
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2005 a las 21:30
Pillos liberales...
Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2005 a las 23:35
Sostengo que el liberalismo en tanto expresión de los intereses del capitalismo monopolista de la era actual, al igual que el socialismo como doctrina que expresa los intereses de los trabajadores y oprimidos, permanecerán vivos hasta que un nuevo orden social reemplace al actual. Espero que sea pronto, naturalemente.

Moro!!!

Definitivamente, el programador ha confundido los circuitos del chip.
Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2005 a las 23:49
Chip??? Valvula Cide, es como las radios viejas jajaja.
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2005 a las 00:57
Apenas es un simple disco rayado.
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2005 a las 01:25
Me gustó más el tema de Coastal Vacations.
Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2005 a las 01:48
Oye, Moro! ¿No te gustaría venir a Panamá? Acá venden una cosa que llaman Panama Red; su componente de tetrahidrocanabinol es màs fuerte que ese "tabaco" que fumas en Argentina y que te hace delirar...
Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2005 a las 02:05
Perdón, Altamirano, yo pensaba que el delirante eras vos.

Aun no logro situar tu pensamiento. No le presté demasiada atención a tus escritos pues en general se referían a temas que no me interesan en especial. Pero me resultás una persona simpática, un tanto extravagante y graciosa.

Sos más original que los liberales que abundan acá, gente irremediablemente mediocre, repetidores incansables de las vulgaridades que escuchamos y vemos todos los días en la prensa "seria".

¿Eres nacionalista, liberal, indigenista, homofóbico o misógino? ¿o eres todo y nada de eso a la vez?.

¿Apoyaste vos también la invasión gringa a tu país, como tu compatriota Ulpius?

Saludos
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2005 a las 15:18
´ta muy gueno,Moro. Tal cual.
Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2005 a las 15:25
ah...sobre Altamirano, además hay que poner: antisemita.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2005 a las 16:07
Contra, me parece que Altamirano es de esas personas a las que les gusta escandalizar a los demás con ideas un tanto extravagantes y provocativas.

A esa clase de personas, por lo general, no les interesa tanto las ideas en sí mismas como el efecto que producen en el entorno.

Pero suele ser gente valiosa porque nos mueven a la reflexión y nos abren una perspectiva diferente para ver la realidad, de la que a veces (solo a veces) se puede extraer algo interesante.

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2005 a las 16:21
Caramba moro, ¿te has hecho sociólogo o algo parecido? ja, ja, ja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2005 a las 19:01
Psicólogo, en todo caso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2005 a las 22:14
Ay, Moro, yo no extraje nada interesante como no haya sido darme cuenta de cómo esta ideología liberal pretende, ahora, llamar "antisemita" a la izquierda, por la más balurda asociación de ideas y pastiche histórico más aberrado posible.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiale
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2005 a las 14:05
Contra,
Una ideología que para legitimarse debe falsificar tan groseramente el pasado y el presente, es una ideología condenada ha extinguirse en un plazo histórico breve.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses mater
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2005 a las 14:17
Eso es justo lo que le pasó al comunismo europeo: que se extinguió. Solo quedan residuos anecdóticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses m
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2005 a las 15:53
..y ustedes van por el mismo camino...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de interes
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2005 a las 15:56
El liberalismo en Europa es muy minoritario.

Casi todo el mundo apoya a conservadores o socialdemócratas, todo lo más democristianos.

Imagino que, conforme aumenta el nivel de vida y la instrucción, la gente vota a partidos "de centro".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de int
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2005 a las 16:00
Por ejemplo, de ser española, creo que Contra se sentiria mas próxima al partido Izquierda Unida, que es, dicho muy resumidamente, socialista "real". Seguramente seria tambien el preferido de Moro.

Este partido normalmente suele apoyar al PSOE, socialdemócrata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 17:10
¿Qué quedó del anarquismo en España?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflej
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 17:12
Pues, realmente, poco. El sindicato CNT es muy minoritario. Hay grupúsculos anarquistas por doquier, cuyas actividades se reducen al ámbito local: ocupaciones, actividades culturales, etc.

Normalmente estos grupos o bien acaban del lado de Izquierda Unida, o bien se abstienen de la política. Mis amigos anarcas suelen votar a IU, paradojas de la vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como re
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 17:15
Gracias a Dios es como Arasou dice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías com
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 17:18
Ya se encargaron socialistas y comunistas de exterminar al anarcosindicalismo español en los años treinta. Franco solo tuvo que rematarlo.

El anarquismo de ahora es bien distinto, es más una pose que otra cosa, salvo pensadores como Saña y poco más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 17:27
En la Argentina el destino del anarquismo fue similar.

Fue poderoso hasta el 30 como reflejo de la inmigración española. Muchos fueron expulsados del país bajo la dictadura del Gral. Justo, en la década del 30. Otros se fueron a España a defender la República y cayeron en Madrid, en Barcelona, en el Ebro (algunos en manos de la policía stalinista, pero la mayoría muertos en combate).

Los sectores obreros que los apoyaban se integraron más tarde al peronismo.


Hoy practicamente no existe. Está reducido a algunos grupúsculos de jovenes de clase media desclasada y marginada, que tiran piedras en los actos y pintan las paredes con símbolos y frases exóticas. Carecen de una estructura política militante con presencia en algún lado.

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideolo
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 17:37
En España ha habido una concentración de fuerzas politicas en torno a los dos grandes partidos, quedando fuera la izquierda real, la extrema derecha y los nacionalismos de uno y otro signo.

Esto produce situaciones absurdas, como que en el PSOE existan socialistas federalistas junto a centralistas, y que en el PP esten juntos democristianos, conservadores y liberales. IU siempre oscila entre una oposición "blandita" al PSOE (para no favorecer al PP) y una sumisión plena a los socialdemócratas.
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2005 a las 18:47
¿Las reivindicaciones de género, ecologistas, religiosas, étnicas, lingüísticas, nacionalistas, etc., se derivan de "intereses materiales"? ¿La dicotomía capital - trabajo alcanza para explicar el conflicto ideológico en la actualidad? Ojo, no creo que la política de clase esté muerta, pero sí creo que (a) no agota en lo más mínimo el conflicto existente en las distintas sociedades y (b) las ideologías no son mero reflejo de una realidad social preexistente sino que en buena medida la moldean y definen. Aun desde una perspectiva marxista la postura de Moro es hoy insostenible, pre-gramsciana. Es una "anteojera" tal vez útil para entender la Europa del siglo XIX y algunas décadas del XX, pero no lo es hoy.

Respecto a España, la notable disminución del conflicto de clase (que en buena medida explica la tradicional división entre un gran partido de izquierda y otro gran partido de derecha) por conflictos "pos-materiales" (derechos de los homosexuales, etc.) y nacionalistas tal vez signifique el declive del PSOE y el PP o un completo giro en sus identidades.
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2005 a las 04:40
"¿Apoyaste vos también la invasión gringa a tu país, como tu compatriota Ulpius?"
no, si van a ser la "gran moro" para salvarle el cuello a Noriega, por suerte no todo el mundo esta tan loco como para salir con el fusil a defender a sus "galtieris".

"Sostengo que el liberalismo en tanto expresión de los intereses del capitalismo monopolista de la era actual" ¿alguien pude tomarse esto en serio? Por favor morillo, la izquierda actual esta integrada por pendejos de clase media alta jugando a los "revolucionarios", que tiene el calco del che en el parabrisas trasero del auto importado y planea en sus vacaciones ir a Varadero para ver con sus ojos la "maravilla de la revolución", eso si, cuando papi los pone a cargo de la fabrica que esos negros de m. no los jodan porque se arma. ¿alguien vio alguna vez un obrero en una reunión del Polo Obrero, Partido Obrero, MST, etc?

Ya lo dije y cuanto más hablan, más lo confirmo: la izquierda esta muerta como ideologia y sigue el mismo camino que sus primos anarquistas y facistas: convertirse en una mediocre subcultura del consumo como los punks o los skinheads, ese es el verdadero socialismo del siglo XXI.
Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2005 a las 06:30
nota al pie: me parece que el general justo ganó las elecciones, ergo, no era una dictadura.........
Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2005 a las 07:37
y porque no en lugar de izquierda real-extrema derecha, derecha real-extrema izquierda?
y porque los del psoe centristas y los del pp liberales? porque no al reves?
yo en realidad diria que hay liberales en el ala moderada de ambos partidos, que son los mas influyentes, y una fauna variable a medida que se acercan a sus extremos.
Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2005 a las 23:10
Sí, Justo ganó unas elecciones tan limpias como las de Saddam Hussein y Fidel Castro. "Ergo", ¿ésas no son dictaduras?
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2005 a las 23:47
Martín, según entiendo, Moro se refiere a las ideologías, no a los derechos.

"Las reivindicaciones de género, ecologistas, religiosas, étnicas, lingüísticas, nacionalistas " NO SON IDEOLÓGICAS...
Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 00:16
¿Una reivindicación por derechos no es ideológica?

Ah, ya estamos completamente locos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 02:23
Sostengo que el liberalismo en tanto expresión de los intereses del capitalismo monopolista de la era actual, al igual que el socialismo como doctrina que expresa los intereses de los trabajadores y oprimidos, permanecerán vivos hasta que un nuevo orden social reemplace al actual. Espero que sea pronto, naturalemente.


¿Que es esto, un sermon de misa? ¿Esperando el dia del juicio final? va,,,
Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 02:21
"Las reivindicaciones de género, ecologistas, religiosas, étnicas, lingüísticas, nacionalistas " NO SON IDEOLÓGICAS...
¿de que hablas? son principios basicos de la ideologia, es más, ultimamente solo distinguis a un socialdemocrata y a un consevador de un liberal por esos puntos: si hace reclamaciones religiosas es conservador, quiere imponer el ateismo es socialdemocrata, solo los liberales defienden la libertad de culto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 12:48
Los socialdemócratas no imponen el ateismo, sino el laicismo del Estado. Acabar, por ejemplo en el caso de Espanha, con los privilegios de la Iglesia Católica en materia económica y educativa. Cada uno practica su religión, incluso la religión del mercado, que es la más poderosa que ha existido.

Está bien eso de los valores "pos-materiales". El que lo inventó ignora (o nos invita a ignorar) que hoy en día mueren cientos de miles de hambre y de enfermedades, y que en el corazón de las metropolis hay un buen punhado de pobres, bien escondiditos hasta que viene un Katrina o los adolescentes sin expectativas se ponen a quemar coches.

Pero, y qué más da?
El capitalismo ha conseguido lo que quería: una clase media que ni mire ni reflexione ni mucho menos actúe, cuya imaginación está capturada por la televisión y demás maquinitas de fabricar emociones. Cuando se identifica "civilización" con "crecimiento económico" (desigual), las cosas se suben encima de las personas, y no al contrario. Ahí se dinamitan sin problemas los dispositivos destinados a garantizar un mínimo de seguridad y una igualdad de oportunidades, y todo se vuelve mercancía, instrumento de lucro, incluso las personas. Las cosas compran gente.

Ecologismo, antiglobalización etc, son grupúsculos que luchan contra el capitalismo rodeándolo, proponiendo, riendo, y montando, en definitiva, pequenhas alternativas donde las acciones las guía la conciencia y no el bolsillo. Tan sencilo como eso.

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 15:05
No gil, las gente compran cosas, eso es Liberalismo algo muy lejano a este capitalismo trucho por culpa de Uds... los eurotontos intervencionistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 15:22
Karlo, ¿en serio crees que el capitalismo logro hacer que la clase media mirara para otro lado, qeu no se involucre? ¿En que sentido? Que yo sepa, si no fuese por el capitalismo, yo no tendría internet, y sin internet no podría haber leido todos los libros que lei, por la sencilla razón de que no tengo plata para comprarlos. En mi caso, no se el tuyo, internet me potencio como persona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 17:35
El "capitalismo" es un concepto que ha sufrido una evolución considerable.

Hoy día, a diferencia del s. XIX, vivimos en una economía fuertemente intervenida, entregamos al Estado una parte considerable de nuestros ingresos, y amplias capas de la población participan de la inversión (en España siete millones de familias invierten en Bolsa).

En los países avanzados la tecnificación está acabando con la lucha de clases, por el expeditivo método de que la clase obrera desaparece.

Mientras, nuevos Estados se incorporan al desarrollo, entre ellos los colosos que agrupan a la mayoría de la Humanidad: India, China...

En China, mi impresión es que el desarrollo supondrá, a medio-largo plazo, la caída del sistema de partido único y una democratización paulatina.

En la India, el desarrollo tecnológico propiciado por la herencia anglosajona y el genio indio, está convirtiendo al subcontinente en algo muy esperanzador. Nehru quedó atrás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:32
Las reinvindicaciones por derechos no son ideológicas, que ridículez.

Que hayan doctrinas políticas que sirvan de plataforma para la lucha por el logro de esos derechos no significa QUE LOS DERECHOS SEAN IDEOLÓGICOS.

Más bien, el sentido de vivir en comunidad es que tengas derechos reconocidos por todos los que la integran.

Los derechos pertenecen al ámbito de lo político, de la polis, no de la ideología.

Y eso es independiente del régimen político o la ideología que esté en el poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:44
Los Derechos Humanos son innatos e inherentes a la naturaleza del hombre; además son inmutables, eternos, supra temporales y universales.

Estos se imponen al Estado y al Derecho positivo, son inalienables e imprescriptibles.

Como dice Bidart Campos, los derechos humanos significan una estimativa axiológica en virtud del valor justicia, que se impone al Estado y al Derecho positivo.

Que haya una filosofía y una ética histórica dentro del Derecho que da sentido a la categoría DDHH, no le da a los mismos connotaciones oportunistas e ideológicas, como suelen decir los que se oponen sistemáticamente a la ampliación de los Derechos objetivos y subjetivos en esa materia.

El aspecto filosófico de los derechos humanos es un aspecto jurídico-político, el cual contiene un gran contenido axiológico, pudiendo considerarse a los derechos humanos como valores.

Estos derechos humanos se encuentran ligados con la ética de la libertad, de la igualdad y de la paz.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiale
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:50
Las reinvindicaciones por derechos son, en sí mismas, derechos, que se pueden o no luchar desde una plataforma ideológica, pero eso no convierte a las reinvindicaciones en ideológicas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:35
Excelente, Karlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 01:37
"solo los liberales defienden la libertad de culto".

¿esta conclusión a la que llega un liberal, no es un pastiche histórico bien balurdo?

¿Moro?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 02:54
Contra: si creés que los derechos son anteriores al hombre (al parecer estaban ahí, con los gases y los océanos), simplemente te remito a mi discusión con stones y cide en el foro teoría política. Al igual que vos, ellos creen en verdades eternas, supraterrenales, absolutas, objetivas, etc. Que todos ustedes crean eso y se llamen liberales (ellos) y posmoderna (vos), es casi una excentricidad de este foro (sí, hubo liberales que creían -o decían creer- eso, pero hace siglos; la discusión intraliberal contemporánea es otra...).

Al mismo tiempo, no entiendo la frase "los derechos pertenecen al ámbito de lo político, no de la ideología". Lo que lucha en la política es ideología, no es técnica. El campo político es el campo de lo ideológico por antonomasia.

Respecto a otros comentarios:
Arasou: es cierto que la lucha de clases en un sentido tradicional ha dismimuido, pero en muchos lados la gente sigue votando según criterios estrictamente clasistas. El fin de la rígida estratificación social de décadas atrás impide el retorno de la vieja lucha de clases, eso sí parece perimido; ¿pero quién sabe qué nos deparará el futuro?

Karlo: el que lo inventó se llama Ronald Inglehart, y si bien no sé cuáles eran sus oscuras y perversas intenciones al inventarlo, dio cuenta con ese concepto de un fenómeno nuevo que hasta el momento nadie había explicado demasiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 03:09
"Los socialdemócratas no imponen el ateismo, sino el laicismo del Estado."
ja, ja, ja, ja, eso es lo que la izquierda pseudo-democratica cree que hace, pero la socialdemocracia no es una ideologia, sino un invento de la URSS como sabotaje a las democracias occidentales.

Cuando se prohibe llevar simbolos religiosos a las escuelas como hicieron los franceses, no se fomenta la TOLERANCIA, sino que se pretende imponer una religión: la atea.

Analicemos las "reivindicaciones independientes" de las ideologias que hay: nacionalismo, la farsa más grande y tragica de la historia humana, lo divertido es que cada bando en la gerras de la guerra fria clamaba pelear por la "patria". Miremos a España, acaso no son los ZURDOS los que niegan la nacionalidad española y claman por la independencia se supuestas "naciones" vascas, catalanas, gallegas, etc. Acaso no es la derecha española la que sostiene la gran nación española, incluso añorando viejas colonias? ¿existe la "nación" más alla de la conveniencia ideologica y económica? no, hoy tenemos al payaso boina roja clamando por una nación latinoamericana, mientras sostiene que lo "latino" no existe, rídiculo y absurdo a más no poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiale
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 14:43
Martin22,
ese concepto ya lo tratò J.K. Galbraith hace unas cuantas décadas, cuando analizò el comportamiento de los individuos en la sociedad de consumo.
Si lo circunscribimos al àmbito de la clase media, perfecto, valores posmateriales; pero resulta que la clase media es una minorìa en todo el mundo. La gran mayorìa està algo màs jodid.a, y hablar entonces de valores posmateriales es poco menos que de mal gusto.

Arasou,
en estos momentos el capitalismo se encuentra en la fase de la paràbola equivalente a como estaba en el siglo XIX, ya que esa intervenciòn estatal se recorta preogresivamente en todo el mundo, resolviendo la tensiòn Trabajo-Capital a favor de éste ùltimo.
Me parece que la principal repercusiòn del desarrollo de China va a ser, primero que nada, una aceleraciòn de la sangrìa insostenible que aqueja al planeta Tierra, y un paso màs en las guerras por recursos (de momento por el petròleo, y ya se dan los primeros pasos para apoderarse del agua). Qué va a pasar cuando mil millones de personas màs se pongan a imitar el modelo de vida occidental basado en el derroche?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses mater
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 14:57
Por eso hay que llegar al modelo Liberal, el del ahorro, el modelo del derroche como bien dices es el modelo capitalista keynesiano infectado por las teorias marxianas....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses m
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 16:03
Karlo, el mundo, salvo ciertas excepciones, esta abandonando el modelo del 'derroche'. China esta liberalizando su economia, el sudeste asiatico lo mismo, India, poco a poco Europa va a encontrar su rumbo, EEUU igual que Europa, AL, si AL, salvo Chavez, el resto de los presidentes tratan de no desviarse mucho del objetivo ese, el de eliminar el 'modelo del derroche'. Chile con tratados de libre comercio con Asia y EEUU, igual objetivo de Uruguay, Argentina con una ferrea disciplina fiscal,etc. Algunos mas rapido, otros mas lento.
Un tema a discutir es Africa, que no prospera, y se esta quedando peligrosamente retrasada con respecto al resto del mundo.
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 16:23
¿porque sera que todos los discursos marxianos que vemos por aqui no tienen el más minima conexión con la realidad? todo se basa en fantasticas teorias basadas en puras especulaciones que no tienen el mas minimo sustento en hechos reales. Hasta el mismisimo FIdel Castro abandono el socialismo para darle oxigeno a su regimen decadente, pero los apologistas marxianos pretenden hacernos creer en supuestos logros de una supuestas revolución que al ver las cifras no existen, por el mismo camino va Venezuela: mientras prolosfacis delira sobre la "maldad" de ciertos egoistas que no quieren dar sus tierras a las "pobres" para ser un pais mas solidario, el propio regimen chavista no sabe como tapar los numeros que denuncian como ese pais "mas solidario" se llena de hambrientos como nunca hubo en en todo la historia de la "egoista" venezuela anterior. ¿a quienes creen que engañan?
Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 01:56
Según Arielic lo que él llama "discursos marxianos" (vaya a saber a que se refiere) no tienen ninguna conexión con la realidad.

No existe relación alguna entre las ideologías y los intereses materiales. Será por eso que "casualmente" los que defienden las teorías libremercadistas son los sectores más acomodados de la sociedad, los grandes empresarios, las multinacionales, la usura financiera, etc..

En el otro extremo, las ideologías "populistas" son apoyadas por los grupos más pobres y explotados de la sociedad.

Es una mera casualidad. No tiene nada que ver con que una ideología expresa los intereses de los ricos y poderosos, en tanto la otra la de los excluidos y explotados.

En la Argentina, por ejemplo, es una casualidad que el peronismo haya concitado la adhesión de los humildes, al igual que el chavismo en venezuela.

Y es también por azar que elites económicas, junto con las clases medias acomodadas, haya apoyado todas la variantes liberales, generalmente expresadas por las dictaduras militares.

Es también una extravagancia "marxiana" sostener que el odio a Fidel Castro proviene de la transformación social realizada en Cuba, que barrió con la oligarquía anterior a la revolución y emancipó al país de la dependencia hacia los norteamericanos.

Todo eso es una locura marxista o filomarxista.

Habrá que conocer, entonces, la explicación que ofrece la honda sociología liberal sobre el cerco a Cuba, el odio a Chavez y el panico que corroe a los liberales frente al avance de las ideas emancipatorias e integracionistas que recorre el continente.

Saludos
Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 02:59
Martín:

Oh, no, yo adhiero a las ideas que sobre el tema tiene Enrique Dussel. Los DDHH no son anteriores al hombre, los derechos humanos son contenidos éticos o eticidades, y son históricos, son un producto cultural y social, y además son axiológicos.

En materia de DDHH, las ideologías dominantes en un sistema político (yo prefiero el término discursos), que lo son por razones materiales, imponen una visión del mundo al resto de la sociedad dominada en el que, supraestructuralmente, muchos derechos son negativos. Pero ello no implica que no puedan ser elaborados y exigidos.

Es el caso de los Derechos Sociales de tipo laboral, que desde el punto de vista de la formalidad filósofica y jurídica surgen en Occidente en el siglo veinte, pero que son producto de una criticidad ética a la forma cómo se daban las relaciones de clase en el capitalismo liberal industrial.

Dices "Lo que lucha en la política es ideología, no es técnica". Discrepo. La ideología es la plataforma teórica de la lucha, pero la lucha es material, y a mi juicio, organización política.

Por otra parte, Martín, dices a Arasou:

"El fin de la rígida estratificación social de décadas atrás impide el retorno de la vieja lucha de clases".

Si te entiendo bien, ¿los cambios tecnológicos y el capitalismo postindustrial son "el fin de la lucha de clases"?

¿Y dónde queda LA en ese escenario?

Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 03:03
¿desde donde se elaboran (o re-inventan, re-conocen, re-producen) los DDHH?

Desde la eticidad crítica. Si un sistema político NO LA PERMITE, ni la toma en cuenta como insumo político y jurídico, no es democrático.

Por eso creo que el Liberalismo parece estar dando sus últimas pataditas...se quiere imponer "como la Verdad".

Malo, malo...
Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 03:39
"Por eso creo que el Liberalismo parece estar dando sus últimas pataditas...".
si, hace 300 años que estamos dando pataditas ¿no eran ustedes los que proclamaban la "decadencia del imperio americano" por los 60's?
Ahi estan los marines paseandose por Baghdad, Bush de paseo por Pekín y esa sigla URSS que solo los mayores de 25 recordamos que significa. La "verdad" es que Chavez no va a durar mucho, es evidente que esta dando sus ultimos coletazos desesperados.
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 22:56
Donde dice: "criticidad ética", debe decir: "eticidad crítica".
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 23:25
Dijo Contra: "Los Derechos Humanos son innatos e inherentes a la naturaleza del hombre; además son inmutables, eternos, supra temporales y universales".
Dice ahora Contra: "Los DDHH no son anteriores al hombre, son históricos, son un producto cultural y social".

Algo no puede ser simultáneamente eterno e histórico; tampoco puede ser a la vez supraterrenal y producto social. Alguna vez tendrás que ponerte de acuerdo con vos misma, porque decir dos cosas opuestas dos días seguidos empieza a ser patológico... Decídite, Contra, ¿los DDHH son un producto del hombre o son eternos y supraterrenales?

¿La lucha política sólo es material? Recomiendo a Weber o a Gramsci.

El capitalismo industrial no es "el fin de la lucha de clases", nunca dije eso. Dije que es el fin de la "vieja" lucha de clases, por la simple razón de que la porosidad en las fronteras entre las clases se ha vuelto enorme. ¿Un trabajador industrial "sólo tiene sus cadenas"? No, cobra un sueldo que llamaríamos de clase media. Pero como la noción de clase (a menos que seamos marxistas dogmáticos de mediados del siglo XIX) no refiere sólo a ingresos, por lo que sabemos que ese obrero no es de clase media y un profesor universitario tal vez de menores ingresos sí lo es. ¿El gerente de Coca Cola es un asalariado explotado, y el dueño de una PyME un burgués capitalista? ¿Hay lucha de clases al viejo modo cuando una persona cambia 5, 6, 10 veces de ocupación a lo largo de su vida, inclyendo etapas de desempleo? ¿Pueden los sindicatos representar a ese 10-15% de población no ocupada? Sí, no tengo dudas de que la vieja lucha de clases no existe más, ni probablemente vaya a retornar. Si bien eso no niega la existencia de un conflicto de clase con otro formato, sí indica la incapacidad de entender el mundo actual suponiendo que el único conflicto motor de la historia es ése. Basta ver las tapas de los diarios para saber que las mayores luchas son otras. Vos hablás de "superestructuralidad", que me parece un idea muy desafortunada, porque implica arrogarse conocer qué es (para todo sociedad en todo tiempo) la "estructura" que determina la forma de los conflictos. La multicausalidad es tal que resulta imposible hablar de "la" estructura.
Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 03:32
Moro en que universo vivis???? Te cuento, por aqui el partido socialista gana gracias a los sectores acomodados, ni hablemos de tu absurdo Partido Obrero y todas esos partiduchos (IU, MST, etc), no salen de un minusculo grupito de pendejos pseudointelectuales de clase media alta que al unico obrero que vieron es a los que maltaran en la fabrica de "papi" y a los que filman para sus videos alternativos. Por el contrario, los peronistas como Reuteman (que no es ningun Chavez, ni kirchener) arrasan en los barrios mas humildes. Esa es la realidad, lo demás es pura fantasia tuya y precisamente ese es el problema de este pais: los pobres saben que el pogresismo es cuento, no por teoria, si porque son los primeros en padecer sus nefastas consecuencias: desempleo, inflación, inseguridad, etc. Los niños bien de arriba, como tienen colchoncito para delirar, se juntan en el cafe literario a divagar sobre el "imperialismo", los "logros" de la revolución castrera y lo bueno que esta la hierba que trajo el camarada recién llegado del ultimo encuentro de la juventud en Caracas.
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:34
Moro:

Solamente te pregunto cuantos escaños consiguieron los comunistas y socialistas en las ultimas elecciones.

Mi respuesta alcanza para refutar todos tus argumentos
Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 12:56
Solo por curiosidad, lo pregunto sin acritud de ningún tipo y porque no lo sé: ¿Hay algún partido decididamente liberal en Argentina?¿Que representatividad tiene?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 14:40
Benigno,
Yo adhiero a las corrientes de izquierda que apoyaron a los movimientos nacionales argentinos, en particular al peronismo.

Por supuesto, no al peronismo de Menem que fue la caricatura macabra del de Perón, su antítesis, y por eso contó con el apoyo de los liberales argentinos.

Pertenezco a la izquierda que acompañó las banderas nacionales, populares y transformadoras de peronismo que nació en el 45 al calor de las grandes movilizaciones de masas.

Edmonton,
En la Argentina los liberales gobernaron siempre a través de dictaduras militares y más tarde imponiendole su programa político y económico al menemismo. Es una fuerza sin apoyo popular, con predicamente entre las clases ricas y privilegiadas. Su influencia se basa en utilizar su enorme poder económico y mediático para comprar voluntades políticas entre los partidos gobernantes, sea a través de la coima directa o de la presión. Cuenta con una legión de periodistas, formadores de opinión o "pensadores independientes", medios escritos y televisivos, todos jugosamente financiados por las multinaciones, que se dedican a difundir la doctrina liberal, que es la doctrina que se aplicó en la Argentina con fuerza arrolladora desde el golpe militar de 1976.

Ha existido un Partido que en las últimas décadas representaba las ideas liberales. Ese partido era dirigido por un personaje recientemente fallecido llamado Alsogaray. Alsogaray fue un golpista de toda la vida y un representante directo de los grupos de poder. Una de las personas más odiadas por las mayorías populares (apoyó decididamente la represión de la dictadura y poco antes de morir acusó al gobierno de Kirchner de ser un gobierno de guerrilleros resucitados)
La figura de Alsogaray quedó intimamente ligada al menemismo, a quien apoyó, a tal punto que su hija estuvo presa y hoy sigue procesada por diversas causas de corrupción bajo el gobierno del riojano

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 15:06
Comparto con Martín (cosa rara) la idea de que no existen valores ahistóricos, eternos e inmodificables.

Un simple repaso histórico revela que las ideas que imperaron en el pasado en el plano social hoy resultarían escandalosas, así como los principios que hoy se imponen como "naturales" serán vistos algun día como síntomas de la barbarie social de la época actual.

¿Quién podría discutir hoy si un esclavo pertenece al reino de los seres pensantes o de las bestias de la naturaleza, como hacían los grandes filósofos griegos?. ¿Quién se animaría hoy a decir que las culturas que hablan las lenguas semitas están condenadas a una irremediable condición salvaje?. O que el clima americano y el tamaño de los animales y las plantas es una señal de una barbarie constitutiva de esta parte del globo.

Estas ideas se sostenían muy seriamente en el pasado y no porque sus voceros fueran personas malignas sino porque ese era el "espíritu de la época" que permitía darle una cobertura ideológica "racional" a la explotación de esclavos, en un caso, y a la conquista de territorios en en América, Asia y Africa.

En el futuro la sociedad encontrará escandalosa la existencia actual de una enorme masa de seres humanos que desean producir riquezas y no pueden hacerlo, o el hecho de que millones de personas sufran hambre cuando la ciencia y la técnica podrían eliminarlo, que mueran niños todos los días que podrían salvarse, o el gigantesco despilfarro de recursos productivos para el desarrollo de armas, o la angustia que sufren los seres humanos por el desamparo y la incertidumbre frente a su futuro, o las relaciones de subordinación de un grupo humano (mujeres, negros, arabes, etc.) frente a otros, etc..

Todas estas lacras de la era actual, que parecen "naturales" y que son "explicadas" con argumentos diversos (acá se ha hablado, por ejemplo, de ciertas cualidades genéticas superiores de algunas minorías religiosas), serán vistas como los crímenes absurdos de una formación social basada en la explotación del hombre por el hombre y en la irracional organización de los recursos disponibles para sostener el poder y la riqueza de una minoría.

Las ideas dominantes en una determinada etapa histórica son las ideas de las clases dominantes.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 23:38
Perfecto, discurso absolutamente Liberal, solo cambio "racional" por "nacional" y es para un cuadrito en la pared...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 23:41
Bueno, salvando lo de La Vida ,la Libertad y la Propiedad Privada...;)
Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 23:29
Que los pobres no voten al MST o al PO no invalida la idea de que cada uno vota según sus intereses materiales: los pobres saben muy bien que sus mayores beneficios se los dio históricamente el peronismo (incluyendo al menemismo, que a ciertos -no todos- sectores pobres permitió acceso a bienes de consumo como nunca antes, lo que explica su fidelidad electoral) y no la izquierda troska, que nunca les dio ni les dará nada.

De todas maneras, no creo que la explicación del voto de las personas sea tan reduccionista.
Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 00:51
Bueno, yo respeto eso, Moro.

Es natural, tanto Martín como tú de alguna manera comparten “una metafísica objetiva”, propia del racionalismo de los s XIX y XX.

Por eso, a pesar de que tú como socialista-marxista y yo como bolivariana socialdemócrata (recuerda que en este movimiento popular hay muchas izquierdas) nos podamos autocatalogar como “de izquierda”, con frecuencia no articulamos igual, porque tenemos mapas y referentes conceptuales diferentes.

Opino totalmente diferente.

Tú mismo lo dices: los valores como ideas son interpretados histórica y materialmente. Eso lo comparto, pero en especial la siguiente palabra clave: INTERPRETACIÓN.

Ello no significa que no haya “una matriz histórica axiológica” que “viaje” en el tiempo. Y aunque Hegel habló de ello, no lo digo en el sentido de Hegel, sino en el sentido de Enrique Dussel.


Esa matriz está subsumida en ese mundo complejo que en sociología llamamos Cultura, que es tanto el mundo ideal como el mundo material y sus interrelaciones, que son inevitables, permanentes y omnipresentes.

La cultura no es sólo Lo ideal sino Lo material. Ambas.

Para los sociólogos postmodernos, hace años que se quebró la idea proveniente del mundo de la filosofía respecto a la supuesta dicotomía entre el mundo de las ideas y el mundo material o la primacía del mundo material sobre el ideal, con el desarrollo científico de los estudios culturales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 00:54
Todas las Ideas como contenido e interpretación pueden con frecuencia explicarse dentro de una visión científica materialista.

Pero las ideas como valores éticos existen en todo testimonio cultural ideal de la Humanidad, vista como un todo, no sólo como Europa.

Para ello, hay que revisar “la historia de las ideas” más allá de las visiones helenocéntricas que son tan comunes en el pensamiento de la modernidad.

Así habría que recoger testimonios axiológicos no formalizados (filosofía y derecho), mitológicos, religiosos e incluso normativos (Código de Hamurabi, el Libro Tibetano de los Muertos, el antiguo testamento, libros para la ética en culturas amerindias, etc) en los que ya vienen delineados lo que los siglos posteriores, en especial en la cultura racionalista europea, habría de atribuir únicamente a las relaciones materiales o al “espíritu de la época”.

Precisamente, hay un ejemplo interesante que Enrique Dussel propone en su “Ética de la Liberación en la edad de la Globalización y de la Exclusión” , en la que el filosófo argentino-mexicano recoge como en el Exodo (libro mítico) la Idea de la Liberación del pueblo de Israel del yugo del opresor de alguna manera sigue viva, se formaliza filosóficamente en el Liberalismo e Incluso vive en el pensamiento de Marx ( la Liberación como la posibilidad de la materialización de la Utopía, o lo que en el antiguo testamento era “la tierra de la que brota leche y miel”)

Las argumentaciones y contenidos (interpretaciones) de las ideas son las que obedecen a las relaciones materiales de dominación. Y la ética crítica que generan (Marx, por ejemplo, en el s XIX),esuna respuesta para quebrar esas ideas y proponer otras, queen cierto modo, siemprehan existido como eticidades.

Tal vez te interese:

http://www.clacso.org/wwwclacso/espanol/html/libro...

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 01:03
Fe de erratas:
Arriba, donde puse: "relaciones materiales de dominación" (...)

Debe decir "relaciones materiales de producción", respetando el lenguaje marxista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 01:08
Precisamente...esa hipermodernidad del materialismo racionalista (stalinismo, fascismo, nazismo, realismo político y libealismo actual)
nos hizo olvidar lo ético, clave quizá de salidas humanistas a los grandes problemas actuales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 01:43
Martín:

¿Como es eso de que algo no puede ser histórico y supratemporal?

¿Como es eso de que lo que es eterno no puede ser producto del Hombre?

¿Eterno es sinónimo de "producto de Dios"?

Los DDHH son supratemporales porque no se limitan a un tiempo histórico, su origen se pierden en el tiempo hasta un momento que es para nosotros impreciso y serán hasta que ya nosotros no seamos, como individuos y como seres humanos.

Y son históricos porque, siendo producto social del Hombre(cultura) se presentan en cada época en diferentes planos del imaginario social (sean míticos, sean formales, sean críticos).

Ya te dije hace tiempo que, para mí, el paradigma "A es A" NO EXISTE.

Recuerda a los postestructuralistas.

Así que una interpretación tan "formal" y aristótelica no me va.

"Algo" sí puede ser eterno (permanente en el tiempo, imposible de precisar su fin) como por ejemplo el Derecho a Comer, e Histórico (ese mismo derecho interpretado socialmente en el tiempo, digamos el Derecho a la manutención de los Hijos en caso de Divorcio).

Sabes que Weber no es referente para mi.

Respecto a Gramsci, la lucha política no se limita al plano ideal,como tú propones, sino que transciende al mundo material y transforma la realidad (en esto, Marx y Gramsci son casi iguales).

Lo que tú dices es que la lucha es siempre ideológica y olvidas que la función de dicha ideología es prepara a las masas ¡para la acción!

Y dicha acción es material, la plataforma ideológica es orientativa.

Estoy de acuerdo en que la vieja lucha de clases parece haber desaparecido, al menos en el llamado "Primer Mundo".

Lo que no contestas es si, en LA como "Tercer Mundo" (¿te habrás enterado de la existencia de la maquila, por ejemplo o de las empresas chatarra que nos trae la Globalización?) dicha lucha de clases clásica perdió sentido.

Tampoco estoy de acuerdo sobre la imposibilidad de la sociedad de reconocer la superestructura por una supuesta "incapacidad de conocer la estructura".

Este jueguito de palabras que planteas pierde sentido si tomas en cuenta que estamos en la sociedad de la información.

Por eso, siempre he sostenido que en el mundo contemporáneo en el que se vive una tendencia a la posindustrializacón ( y en el Tercer Mundo, siempre heterógeneo, dicha tendencia convive con un industrialismo chatarra) la lucha es y se da desde la información.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiale
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 01:49
Contra, explicame como colocas en la misma lista al stalinismo y el liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiale
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 02:11
Jajaja, así que utilizo una "metafísica objetiva". Y ahora me vengo a enterar. Te pido una (una sola) frase mía en todo este tiempo en el foro que denote algo así. Si la encontrás me abstendré de opinar, de aquí en adelante, de cualquier cosa más allá de fútbol y mujeres. Pero lo raro... es que de esto me "acusa" alguien que cree en principios "supraterrenales" y "eternos"...

"Los DDHH son supratemporales porque no se limitan a un tiempo histórico, su origen se pierden en el tiempo". Eso es empíricamente falso. Los DDHH se remontan, como antecedente, a los "derechos del hombre y del ciudadano" (porque eran distintos) de 1789, y más contemporáneamente, a la declaración de la ONU de mediados del siglo XX. ¿Qué texto milenario refiere a los DDHH? Ninguno. Por otra parte, un objeto no puede poseer simultáneamente la propiedad de la eternidad y de la historicidad. Decir que algo eterno es histórico sólo porque presenta formas exteriores diferentes en el tiempo es muy distinto que decir que ese objeto es "producto social". Lo que vos decís es que existen objetos eternos, previos al hombre, en un mundo Ideal, y que los hombres sólo se diferencian históricamente por la manera de presentarlos. Es decir, decís lo mismo que decía Platón. Sólo que él no tenía el tupé de llamarse posmoderno... Vos, stones, cide, creen que existen valores previos al hombre ("eternos"), y que éste no puede discutir ("universales"). Bueno, por algo no son liberales...

"Respecto a Gramsci, la lucha política no se limita al plano ideal,como tú propones". Nuevamente, te invito a encontrar una (sí, una sola, con una alcanza) frase en la que yo sostenga algo semejante. (Espero que no estés apelando nuevamente a tu vieja táctica del "miente, miente..."). Como creían Gramsci y Weber, creo que los órdenes sociales se construyen por una combinación variable de coerción y consenso. ¿Quién excluye la materialidad? Vamos, que también leímos (quiero creer) Vigilar y Castigar...

¿Acaso las actuales sociedades del tercer mundo se acercan en algo a la sociedad europea de mediados del siglo XIX descrita (muy simplificada y un poco fantaseada) por Marx? ¿Acaso los rasgos que describí más arriba no se ajustan a la realidad? Reléelos y me decís.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses mater
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 22:38
Martín:

Los DDHH son contenidos éticos, son eticidades y su existencia NO FORMALIZADA se pierde en el tiempo.

Cuando hablas de los Derechos del Hombre y del Ciudadano y a la Declaración de DDHH de la ONU te refieres a FORMALIZACIÓN jurídica. Y como sabes, dicha formalización jurídica fue previamente filosófica y sigue siéndolo.

Como demuestra Dussel, es un absurdo considerar que los contenidos éticos de la cultura no refieren antecedentes históricos de la ética formalizada por la razón europea, tanto jurídica como filosóficamente.

Te recomiendo leer "Historia Mundial de las eticidades", en "Etica de la Liberación en la edad de la Globalización y la Exclusión" es un libro magnífico.

Te pongo un ejemplo.

Como texto milenario con contenido ético-corporal y ético-místico, que delinea CONTENIDO que vive hoy en lo que llamamos DDHH, tienes por ejemplo el Libro de Los Muertos egipcio:

"¡Di pan de comer al hambriento, di cobijo, vestí al desnudo! " dice el muerto ante el Juicio de Osiris.

Esto es revela contenido ético-corporal. La dignificación de la corporeidad, de las necesidades corporales con cierto carácter coercitivo (ante Osiris)

Recuerda que donde hay un deber ético y moral hay un derecho de la misma naturaleza que otro percibe.

Como contenido ético, ¿en que se diferencia con lo que, miles de años después, dice la Declaración de DDHH de la ONU?:

"Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la SALUD y el bienestar, y en especial la ALIMENTACION, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios"

¿Sabes que, en el DIP, las declaraciones no son jurídicamente vinculantes? ¿Que te parece?

El valor de las Declaraciones es ético y moral para los Estados y el caracter punitivo en el concierto internacional es de igual carácter. Sanciones, por ejemplo.

Lo demás te lo responde después, porque hay mucha tela que cortar de tu respuesta a los otros puntos.

Tengo que celebrar el Viernes. (por fin, puedo)






Dussel, por ejemplo, rastrea los primeros momentos reconocibles de eticidad a 50 siglos atrás. Dichas eticidades viven hoy,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses m
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 22:55
Martín, tú dices:

"Vos, stones, cide, creen que existen valores previos al hombre ("eternos"), y que éste no puede discutir ("universales"). Bueno, por algo no son liberales"

Yo no digo que lo eterno es sinónimo de "anterior al hombre" o producto divino.

Es al contrario: la idea de lo eterno ES PRODUCTO DEL HOMBRE, COMO SER PRODUCTOR DE CULTURA.

Creo que lo axiológico es eterno porque no podemos precisar cuándo comenzó el contenido ético de las culturas y cuando terminará.

Dije que es supratemporal, o mejor dicho, para que no haya dudas, es diacrónico.

Y al mismo tiempo, cada momento histórico (sincrónico) que viven las sociedades recogen y re-crean lo axiológico y lo interpretan, ya sea formalmente, míticamente, místicamente, o todo a la vez, etc.

Dussel responde a tooodas tus "certidumbres" en ese tema.

Por ejemplo, rastrea el origen de toda la humanidad a Africa (coincide con los estudios antropológicos más recientes) por eso hay cierta universalidad en muchos principios éticos (difieren en la interpretación, en las orientaciones cognitivas con las que se interpretan, etc).

Por ejemplo: la idea ontológica de lo Uno, que es común al gran sistema intrarregional afro-asiático-europeo proviene de los pueblos indoeuropeos y se universaliza en ese sistema intrerregional como producto de las invasiones que realizan, desde el Nilo al Río amarillo.

Mientras que, el sistema regional americano, vinculado al extremo más recóndito de Asia, Siberia, con punto de unión las islas polinésicas en el pacífico (los contactos están probados) tiene una visión ontológica Dual. Y dicha visión dual, vive en los pueblos amerindios de todo el continente, como orientación perceptual y cognitiva, como hermeneútica, y también EN LOS PUEBLOS MESTIZOS de este continente.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses mater
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 23:03
Vos, stones, cide, creen que existen valores previos al hombre ("eternos")

Martín: O te equivocas por una mala interpretación o sólo encuentras argumentos empleando la mala fe.

Jamás he dicho que existieran valores previos al hombre. Si en algo he insistido hasta el aburrimiento es que esos valores son inherentes al hombre, la sustancia de su dignidad.
Y en lo que ha dicho Contra sobre la Declaración de los Derechos Humanos le doy toda la razón. A ver si vas a ser tú el que cree que aquellos hombres del XVIII eran los dioses.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses m
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 04:26
Cide: si algo es inherente al hombre, es previo a él porque no puede discutirlo. No es necesariamente una cuestión de cronología temporal. Cuando aparece el hombre en el mundo eso ya está ahí (y estará por siempre), piense él lo que piense. Lo inherente al hombre es previo a su intervención, a su pensamiento, a su acción. Yo creo que nacer con masa encefálica es inherente al hombre; no creo que al derecho a la propiedad (o el derecho a tener salud gratuita, o a cualquier cosa) sea inherente al hombre. Lo fáctico está en la naturaleza, lo valorativo está en decisiones que tomen los hombres. Incluso asegurar que hay valores que los hombres no pueden discutir es algo que decidió un hombre alguna vez. El iusnaturalismo exitoso no es más que la cristalización, la hegemonía, de esta visión. Decisión y poder; no naturaleza.

Contra: lo mismo del mensaje anterior. Suponer que existe "algo" común a todas las sociedades y que éstas sólo lo "interpretan" de maneras variables es creer en una esencialidad, una objetividad, que sólo se presenta de maneras diferentes pero que en verdad es lo mismo eternamente. Eso mismo es una "metafísica objetiva". Claro que había valores milenios atrás. Los seres humanos no pueden guiarse por la vida sin códigos internos que simplifiquen su proceso de toma de decisiones ante cada dilema que se les presenta. ¿Que todos o casi todos tengamos un código moral -casi por una necesidad de adaptación al ambiente- implica que deba existir algo así como un derecho inherente al hombre? Hay un salto lógico, un hiato, entre una afirmación y la que se presenta como su consecuente. Por eso no me dice nada que se rastree la eticidad (me gusta más el término de Hegel en alemán, cómo era?) 5000 años atrás. Por otra parte, siempre está la objeción popperiana: que algo exista en todos los objetos que conozco no significa que pueda universalizar; siempre puede haber un cisne negro. Por eso, "descubrir" la existencia de derechos inherentes al hombre mediante la inducción es algo lógicamente falaz.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de interes
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 07:30
1)"Suponer que existe "algo" común a todas las sociedades y que éstas sólo lo "interpretan" de maneras variables es creer en una esencialidad, una objetividad, que sólo se presenta de maneras diferentes pero que en verdad es lo mismo eternamente".

????

La interpretación es ajena a la objetividad. La interpretación es de suyo un valor subjetivo.

2)"Eso mismo es una "metafísica objetiva".

No, por lo anterior

3)"Claro que había valores milenios atrás".

Son diacrónicos...y sincrónicos. Son permanentes en su esencia pero varían en su argumentación en el tiempo y el espacio..

4)" ¿Que todos o casi todos tengamos un código moral -casi por una necesidad de adaptación al ambiente- implica que deba existir algo así como un derecho inherente al hombre?"

Reduccionismo weberiano.

5) "(...)Por eso no me dice nada que se rastree la eticidad 5000 años atrás".

No veo "hiato" ni salto lógico. No puede haber salto donde claramente hay continuidad.

7)"Por otra parte, siempre está la objeción popperiana: que algo exista en todos los objetos que conozco no significa que pueda universalizar; siempre puede haber un cisne negro".

¿Se explica, Martín? ¿Cuál es el cisno negro en este tema?

8)"Por eso, "descubrir" la existencia de derechos inherentes al hombre mediante la inducción es algo lógicamente falaz".

¿Por los cisnes negros? ¿Por qué tiene que asumir que A es A en todos sus argumentos, Martín?

Ante tal forma de razonar, simplemente se vive en dogma. Ese punto suyo, Martín, es el punto preciso en el que la filosofía sustituye a la ciencia.

La filosofía no es ciencia, y cuando intenta serlo, se vuelve dogma.

Oh, que diferencia tan grande hay entre la filosofía de la ciencia y la filosofía dandóselas de ciencia..



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de int
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 07:37
"Cuando aparece el hombre en el mundo eso ya está ahí (y estará por siempre), piense él lo que piense. Lo inherente al hombre es previo a su intervención, a su pensamiento, a su acción."

Este razonamiento no es científico, Martín.

Lo inherente al Hombre es humano y es su obra.

Usted, simplemente, no considera la categoría cultura en su argumentación, lo que es un craso error. El ser humano es cultural e histórico, tanto sincrónica como diacrónicamente hablando.

Pareciera ser que, para usted, Lo Cultural (que es inherente al hombre) es en realidad "obra de Dios".


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 08:08
1) "Gramsci (..) ¿quién excluye la materialidad?

Bueno, ok.

Pero te recuerdo que tú mismo, arriba, pusiste:"la lucha en política es ideológica" y que te falto poner "y material".

2)"¿Acaso las actuales sociedades del tercer mundo se acercan en algo a la sociedad europea de mediados del siglo XIX?"

¿Sabes lo que es una maquila?

¿Cómo se explota a la gente?

¿Que no gozan de beneficios sociales?

¿Conoces Ciudad Juárez?

¿las maquilas en el Salvador, Honduras, etc?


Además, no contestas mis planteamientos.

¿Es posible hablar de la "insustentabilidad" de la lucha de clases obrera en el Tercer Mundo, como lo hacen los marxistas latinoamericanos como Moro, cuando las condiciones materiales que sustentan esa argumentación existen acá?

Pues yo creo que el planteamiento marxista de Moro sigue teniendo sentido y vigencia.

Además, no simplifiques: el Marxismo como episteme científica es una herramienta excelente, aún hoy, para comprender la racionalidad y lógica del capitalismo como otro materialismo ...y toda la superestructura, hoy hipermoderna, que lo sustenta (liberalismo, neoliberalismo, realismo político).

Y, por cierto...


El empleo precario o subempleo, el desempleo creciente, tanto en el "Primer" como en el "Tercer" Mundo...

¿No implacará el surgimiento de nuevas luchas de clases, pero ahora de esos ex-obreros y ex-empleados?

¿y las nuevas luchas de clases no tienen que ver con el tema "excluidos" del goce de derechos (movimientos indígenas, TGLB, temas de género, ambientales, minorías étnicas, etc)?


¿Marx está muerto? YO CREO QUE NO.

¿No es curioso como este liberalismo de hoy, ya argumentalmente totalitario y fascista, NIEGUE LA EXISTENCIA DE ESTOS CONFLICTOS, considerandolos "meros caprichos" ya que lo social "no existe, se murió con el socialismo real"?

La eticidad crítica que recogió Marx SIGUE VIVA.

Como lo estuvo miles de años atrás en otras épocas.

Sus argumentos (su eticidad crítica) vive, a pesar de que las condiciones materiales que describió no son hoy EXACTAS al s XIX.

Tal vez requiere re-elaboración.

Cambian los actores, el drama es el mismo.

La dominación, ajena a la Libertad, persiste, porque no hay igualdad (de condiciones, de derechos y de oportunidades)


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflej
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 16:27
Bueno, ya contesté en el otro thread.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Las ideologías como reflejo de interes
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2005 a las 12:05
Juas, eso de "yo creo"... y a mi que me interesa lo que "vos creas"??.... eso de igualar el derecho a la propiedad con el "derecho" a tener salud gratuita??!! juas!!, no entiendes nada!!! no interesa lo que vos creas mientras no afectes a otros,pero cuando afectes a otros las cosas cambian ,si que interesa, eso es creerse un dios, es intervencionismo y fascismo ,algo muy lejos de lo que es ser Liberal.
El hombre existe porque esta vivo...no nacio muerto!!!!el hombre nace para ser Libre, sino para que carajo nace!!!??? ,y el hombre necesita de sus cosas,poseer a su cuerpo, sino como carajos sobrevive!!!???.
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 04:55
En primer lugar, es de destacar que la concepción de clase subyacente en el razonamiento del amigo moro resulta un tanto ambigua: se nos menciona el esclavismo, como un modo particular de producción con sus clases características, pero ubicadas estas en una distinción estamental, consagrada en el plexo jurídico: lo que mal puede llamarse clase sino casta.

Se alude a formaciones históricas que han determinado la ideología dominante. Sin embargo, se desconoce, que estas distinciones 'clasistas' se tratan de ingeniería social 'desde arriba'.

Aquí la falacia consiste en igualar 'patricios y plebeyos', 'hombres libres y esclavos' con 'burgueses y proletarios'. La distinción entre clase y estamento procede puesto que sí tiene sentido afirmar que la ideología se vincula, en verdad, con la situación estamental.

Así, hidalgos recientemente ascendidos no encuentran aceptación por parte de los viejos y consolidados nobles. La pertenencia a un estamento, por tanto, ha dependido a lo largo de la historia de valores, usos y costumbres sociales. El honor, en el tradicionalismo español, determinaba esta ubicación estamental del individuo, mas no sus condiciones materiales de existencia.

En la praxis revolucionaria del movimiento gramsciano vemos la diferencia conceptual entre estructura y superestructura con su contraparte leninista. La segunda protege un estado de cosas. Este no es anterior a la misma. Pero, ¿acaso ha existido revolución alguna desde la fábrica y hacia el estado? Yo creo que no. Más bien ha sido el caso inverso. Es ese fundamento teleológico de la conciencia e ideología de algunos detentores del poder el demiurgo de las condiciones materiales de existencia, condiciones estas de los dominados por ese régimen.

Vale la pena considerar, de nuevo, que en igual posición se colocan clases estáticas, basadas en prerrogativas de sangre, con supuestas clases pero de naturaleza dinámica. Todo fluye, y no me puedo bañar dos veces en un mismo río, nos solía decir Heráclito. Estas últimas, mutables a lo largo de la misma formación histórica. Pues nadie cuerdo osaría afirmar que esos viejos burgueses, artífices de la Revolución Francesa de 1789 aún detentan sus antiguos privilegios de clase. Es digno de ver que el mayor número de millonarios estadounidenses, son millonarios de primera generación (Rigoberto Stewart)...
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 04:56
Pero más aún, se nos confunde con tan metafísica definición de clase en sí. Demuéstreme, pues, que existe tal cosa. Si no hay clase para sí, si en esta formación económico social las cosas son diferentes, pues vale argüir post hoc para el marxista que otros elementos han interferido en la toma de conciencia, que la ideología dominante ha intentado difuminar las diferencias clasistas. Me niego a ver tal diferencia de clase en el orden actual de cosas. Tendría cierto sentido aludir a la propiedad sobre la tierra, pues esta origina una diferencia entre los hombres. Pero aun, no se trata del argumento marxista basado en la propiedad privada de los instrumentos de la producción, e intrínseca al modo de producción capitalista en sí.

Luego este individuo nos habla de los fundamentos materiales del régimen; cuestiono el mentado materialismo del \'materialismo histórico\'. Opino que no es tal cosa, no comprende un reconocimiento realista --valga la redundancia-- de la realidad material. Conlleva numerosos compromisos metodológicos dada la carga teórica de sus enunciados empíricos. No son otras condiciones materiales aquellas que determinan la conciencia, sino las identificadas por el materialismo histórico. El \'modo de producción\' (y todos en el mismo rubro) es una abstracción moldeada por el paradigma marxista.

Quiero destacar que esta teoría de clases resulta de suma pobreza. A duras penas pueda identificar la configuración clasista de los regímenes socialistas. Allí donde unos pocos burócratas acaudalados redistribuyen plusvalía ajena. Allí donde el excedente social nunca retorna a sus verdaderos dueños, eso que trabajan, los verdaderos creadores de valor (individuos todos ellos: todos y CADA UNO). En cambio, allí donde las bellas mujeres de Europa oriental oficiaban de prostitutas de la jerarquía comunista, donde estas proletarias sexuales sin ningún instrumento de producción más que su cuerpo sucumbían al poder del dinero, se nos dice que ya no existe explotación, que todos son proletarios, pues se prepara la síntesis del conflicto social. Al tiempo que otras clases perecen en los gulags y en instituciones psiquiátricas. Esta clase de locos proviene, entonces, de la renuencia de aquellos pobres individuos a advertir las tan evidentes verdades del Socialismo... y no del régimen de propiedad.

¿Cómo logra la teoría de Marx analizar la configuración clasista en los regímenes que su ideología propició? Aún no lo sabemos.

Por otra parte, es en esta arrogancia del simplismo que se halla la complejidad de vuestro análisis: ¿acaso menos nos indignan los conflictos étnicos en Australia? ¿Acaso han sido menos sangrientos que \'La lucha de clases en Francia\'? ¿No son estas tribus sino dos clases enfrentadas?
Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 04:57
Ahí nos habla nuestro amigo de Platón, y su racismo. ¿De qué forma ha de inspirarse este en un condicionante material?

Pues bien. Su fundamento no ha de ser económico, con necesidad.

Si debemos asumir que a ello obedecen todas las manifestaciones del hombre como un a priori incuestionable, dogmático, veo que son precisamente quienes critican a la religión aquellos que se han inventado una nueva.

Lo invito a que me demuestre, ya que las ideologías no son sino nomenclaturas de clase, que su ideología llevará a un sistema mejor. Lo invito a que describa tal cosa. Pero no podrá invocar a su tan amada dialéctica materialista: aquí la lógica no coincide con la ontología. Aquí, en la naturaleza, la famosa tríada puede ser invocada de varias formas alternativas, incompatibles y simultáneas. Y las \\\'contradicciones\\\' inventadas en la validación de esa ley ya no pueden ser materiales. No hay una alternativa tipo Hegel que las asume vía pensamiento. Si la dialéctica ha de ser la ley del Universo, luego, veamos lo curioso de su metafísica. Aunque aquí, se vista de cientismo de probeta. ¿Por qué no nos convence con un argumento autocontradictorio?

Por último nos habla del nacionalismo, este que \\\"seguirá inflamando la mente y el corazón de los pueblos mientras un puñado de naciones poderosos ejerza su dominio sobre el resto de la humanidad\\\" es una ideología de clase, en palabras de moro. Pues bien, le recuerdo que sus camaradas han visto al nacionalismo como una forma de resurgimiento burgués, de influjo capitalista ante la crisis (en especial, de la Rep. de Weimar). Gracias por reconocerlo colectivista.
Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2005 a las 06:05
El credo del sacrificio es una moral para el inmoral, una moral que declara su propia bancarrota al confesar que no puede infundir ningun interes personal al desarrollo de virtudes y valores.
Tu moral te dice que renuncies al mundo material y que divorcies tus valors de la materia. Un hombre cuyos valors no se expresan en forma material, CUYA EXISTENCIA NO TIENE RELACIONE CON SUS IDEALES, CUYAS ACCIONES CONTRADICEN SUS CONVICCIONES ES UN HIPOCRITA DESPRECIABLE...
¿Dices que esos hombres han renunciado al espíritu? Si, por supuesto. No hay uno sin otro. Somos entidades indivisibles de materia y conciencia. Renuncia a tu conciencia y te convertiras en un bruto. Renuncua a tu cuerpo y te transformaras en una farsa.
Re: Re: Las ideologías como reflejo de intereses materiales
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2005 a las 14:20
Dice contra

"Como contenido ético, ¿en que se diferencia con lo que, miles de años después, dice la Declaración de DDHH de la ONU?:"

Cuidado contra, que en Cuba esa Declaración es un documento subversivo y está penado su poseción, divulgación y distribución por mandato del compadre de tu jefecito por lo que pronto pasará lo mismo en Venezuela y puedes terminar en la cárcel.