Internacional

1) Lo dije todo...

2) Lo estadístico NADA DICE sin un CONTEXTO. ¿De qué vale decir "hay menos pobreza" tomando sólo en cuenta EL INGRESO PER CÝPITA?

Cuando se analizan OTROS FACTORES, indicadores sólo posibles de detectar en el marco de ESTUDIOS CUALITATIVOS, tenemos que decir que "el PIB per cápita" nos INDUCE A ERROR..

3) Ningún niño debería morir por no tener medicamentos. Ningún niño debería morir de hambre. Ningún niño debería morir por enfermedades relaciones con la pobreza HOY.

¿Por qué? PORQUE JAMÝS EN LA HUMANIDAD SE HABÝA PRODUCIDO TANTA RIQUEZA. Por eso.

Tú manejo del tema es cruel e inhumano. ¿Como puedes decir que en sociedades que han producido niveles groseros de riqueza esta bien QUE MUERAN NIÑOS por causa de la pobreza? Es igual si es uno o son cien mil. NINGUNO DEBERÝA MORIR por esas razones EVITABLES.

4) Martín, no sé en que mundo vives. En tu mundo, lo que ocurre con la infancia en AL es "una nimiedad" porque "la descripción de Engels era peor".

Ten cuidado que tu corazón se endurezca...en la política te puede dar dinero esa actitud, pero me pregunto si te dará salud mental...

¿Cómo puedes PASAR POR ALTO el drama de millones de niños en AL? ¿Cómo te puede dar igual hayan niños que no jueguen?

Esto salió en BBC:

"América Latina y el Caribe:

56% de menores en la pobreza

50.000 huérfanos del SIDA en Guatemala

14.000 menores usados por grupos armados en Colombia


La situación en América Latina es especialmente preocupante. Según UNICEF, el 56% de los menores de 19 años viven bajo la línea de pobreza, y el fenómeno es aún mayor entre las minorías excluidas, como los 40 millones de indígenas y 150 millones de afrodescendientes de la región.

Entre los afrodescendientes, el índice de pobreza es del 90%.

Los conflictos también siembran miseria y desesperanza entre los menores de la región. UNICEF destaca especialmente el caso de Colombia, donde 14.000 menores han sido utilizados por los grupos armados, y de ellos un quinto ha matado alguna vez.

Se estima además que cerca de la mitad de los 1.100 municipios de Colombia tienen presencia de minas antipersonales. El 30% de la víctimas en los últimos cinco años tenían menos de 18 años.

En cuanto al VIH/SIDA, es un monstruo de dos cabezas. Por un lado, está sembrando una ola de huérfanos, 240.000 en Haití y cerca de 50.000 en Guatemala.

Por otra parte, el grupo en el que más rápidamente se está extendiendo la enfermedad es el de las adolescentes, debido al abuso sexual.

Nueva forma de medir la realidad

El lanzamiento del informe de UNICEF en Londres tuvo lugar en el London School of Economics (LSE), por una razón clave.

Por primera vez, UNICEF usó indicadores diferentes para medir la pobreza, para lo cual un equipo del LSE y de la Universidad de Bristol recogieron datos en más de dos millones de hogares en más de 70 países, incluyendo México y Brasil, según explicó el Prof. Peter Townsend del LSE.

Por primera vez, UNICEF usó indicadores diferentes para medir la pobreza, para lo cual un equipo del LSE y de la Universidad de Bristol recogieron datos en más de dos millones de hogares en más de 70 países, incluyendo México y Brasil, según explicó el Prof. Peter Townsend del LSE.

El mensaje de UNICEF es que no basta usar los indicadores habituales, como el ingreso, cuando se trata de detallar el impacto de la pobreza en los menores.

Para ello, según señaló Townsend, el relevamiento de datos fue guiado y atado a los derechos básicos dispuestos en la Convención de los Derechos del Niño, como salud, educación y alimentación".

5)¡ Martín dice que el Estado del siglo XIX NO FUE LIBERAL!!

¿Como les queda el ojo, zurditos camaradas? ¿que les parece el nivel de pastiche histórico?

6) ¿No que todo el "logro económico" de Chile es "gracias a los años de Pinochet"?

Chile tendrá indicadores TRADICIONALES interesantes, PERO ESO NO REFLEJA las condiciones de vida reales de LAS MAYORIAS, que son tan pobres como en cualquier parte de AL.Sólo los sectores medios y ricos han incrementado su riqueza. Nadie más.

7) Claro que sé que significa SIC. Claro que crees que Europa es "superior" y " a ser como ella debemos aspirar". En todos tus análisis, no he encontrado NI UNA SOLA VEZ un contexto latinoamericano, soluciones latinoamericanas, explicaciones de nuestra realidad basadas en lo que somos, NI UNA.

8) Si creés en estructuras y superestructuras no creés en influencias mutuas.

FALSO. Esa explicación es marxista y yo no soy marxista. Cuando crees en la Cultura como categoría, te es imposible pensar que "la estructura determina la superestructura". Pero por Dios, ¿es que ya olvidaste la discusión que tuvimos respecto a los valores como producto cultural?

A mi no me sorprende que seas un manipulador de las palabras y las ideas. Eres como los malos políticos, descalificas, no discutes. Eres dogmático..

Amigos creanmen ,estos dos son el Duo Pimpinela, parece que discuten pero los dos atacan al Liberalismo...sin dudas.

Martín es un Liberal de Derechas y se dice socialdemócrata.

Yo, según Moro, soy una Liberal de Izquierdas y (de esto estoy segura, porque estoy vinculada al MEP) pertenezco ideológicamente al ala izquierda de la socialdemocracia.

Soy su Otro, y él es para mí mi Otro. Por supuesto que esto es, filosóficamente hablando, candela.

Jjaja no sabes diferenciar un burro de un asno....MKK es un liberal's,jajajaa dices que es de derecha??? SI al igual que vos!!!jajaja son dos fascistas que tienen horror que a la palabra fascista pero lo son,de que otra manera se los puede llamar a quienes atentan contra la Vida, la Libertad y la Propiedad de las personas mas que FASCISTAS!!!!!!!,bombom.

No, no quiero causar problemas entre Contra y Stones... Pero que Stones me considere zurdo, y Contra derechista, me ratifica que voy por el buen camino...

3) Es cierto, nunca había habido tanta riqueza. Y en efecto, como dije centenares de veces en este foro, como creo en la igualdad de oportunidades creo que un niño no puede morir de hambre o enfermedad sólo por haber nacido donde le tocó nacer (que es algo que no depende de él, el individuo no es responsabilizable por lo que no depende de sus actos). Me gustaría que me citaras diciendo algo en contrario.

4) Tenés un problema con el uso de las comillas. Si decís que para mí la pobreza infantil "es una nimiedad", lo que se supone (lo que supone quien se guía por cierto código ortográfico intersubjetivamente compartido) es que yo dije eso alguna vez. Y jamás podría decir algo así. Sí digo que la situación de los niños es mejor hoy que en 1840 en Europa, cuando al parecer la mayoría no llegaba a los 5 años... Que ambas situaciones sean malas no significa que no sean comparables en términos de grado. Si no, no sabríamos en qué dirección ir.

5) No, el Estado del siglo XIX, en general, no fue liberal. A los liberales ese Estado los metía presos.

6) Es falso que sólo los sectores medios en Chile hayan mejorado su posición. Decíle eso a los millones de tipos (23% de la población) que dejaron de ser pobres desde que gobierna la Concertación. Claro, a vos te da igual que muera 1 niño o 100.000, te da igual que haya 41% de pobreza o 18%... Cuanto peor mejor, diría un trosko amigo...

7) "Claro que sé que significa SIC". Ya tener que aclarar esto, tener que contestar preguntas retóricas, habla muy mal de uno... Mis ideas son específicamente latinoamericanas porque no creo en grandes relatos, en recetas infalibles de aplicación universal (digamos... el marxismo vulgar al que adherís). Lamento que no te hayas informado sobre el realismo periférico en RRII (y eso que es tu "especialidad"), verías cuánto simpatizo con las ideas autóctonas. Creo que incluso en ese thread expliqué por qué creo que el ALCA no es universalmente favorable o desfavorable, sino que su impacto varía según cada país y su estructura productiva específica. Y, de nuevo, las comillas: nunca dije que Europa sea "superior" ni que "a ser como ella debemos aspirar". Sobre todo, porque es imposible hablar de Europa como un todo homogéneo (lo mismo te digo sobre AL, que solés considerar monolítica y no lo es; por eso no sirve un pensamiento "latinoamericanista", porque los intereses varían entre país y país).

8) Vos empezaste a hablar de estructura y superestructura, no yo. Me parece bien que te retractes.

"A mi no me sorprende que seas un manipulador de las palabras y las ideas. Eres como los malos políticos, descalificas, no discutes". Está bien, acusáme con la maestra. Pero yo no atribuyo citas falsas a los demás. Ni tengo necesidad de andar llorando por lo mal que me tratan los co-foristas...

Martin te mueves en un nivel de discusión al que tus compatriotas liberales argentinos o Contra no pueden llegar por cuestiones de formación evidentes. Lo de Contra no lo entiendo, es demagogia pura y dura, atribuyéndote cosas que no has dicho.

Saludos cordiales

me da risa lo que dice contra de que aqui la clase media y alta se ha enriquecido pero las "MAYORIAS" siguen siendo igual de pobres

Si aqui entre clase media y clase alta tienes al 82% de la poblacion jaja

Esa es la mayoria, y tu misma has dicho que han aumentado sus ingresos....

Orwell era marxista convencido. No extraigo de él esas críticas.

Orwell era un espía al servicio de su majestad que cuando se le acabó la fe marxista delató a quien hiciera falta (Chaplin), al igual que hizo el abyecto y genial Dalí con Buñuel

¿Se le acabó la fe marxista? En el Homenaje a Cataluña no era precisamente blanco, y los partidos con los que se juntaba estaban a la izquierda de la izquierda. En todo caso era antiestalinista, algo lógico porque a) era socialista, y b) los agentes de Stalin casi se lo cargan en España.

Su fe marxista fue menguando y se convirtió en lo que le le dicho. Se han hecho públicos unos papeles de los servicios secretos que lo demuestran

Delatar a -supuestos- agentes soviéticos no te priva de tu condición de marxista, sobre todo si perteneces a un partido socialista "dissenter" en los años 30 y 40.

Chaplin agente soviético. Pruebas.....

De ahí que diga lo de "supuestos". Dudo mucho que un tio se meta en las trincheras de Aragón con los cenetistas y el POUM a pegar tiros, sea herido en la guerra, y convaleciente acabe huyendo por la frontera, de tapadillo y con los agentes de la Generalitat detrás una vez prohibido el POUM...y entonces de repente deje de ser marxista. Sus criticas al estalinismo venian siempre desde la izquierda.

Tampoco significa que todas sus decisiones hayan sido correctas y acertadas.

Ok:)

Lo cual demuestra la pluralidad y amplitud de miras de la izquierda y el socialismo, aunque en webs como esta se nos machaque con que entre Marx y el asesino de Georgia no hay separación posible.

No, simplemente Stalin es una de las prolongación lógicas de Lenin y Marx. Todo lo que hizo Stalin (GNU-NKVD, checas, deportaciones, exterminio de minorias, centralismo, dictadura, partido único) lo habia iniciado Lenin antes de morir. Y Lenin lo hizo bajo su particular interpretación del marxismo.

A los socialdemócratas los siguen llamando traidores, por lo que le leo a Moro últimamente.

El ejemplo de Orwell lo has puesto tú, querido Arasou.

La prolongación entre Marx-Stalin es una deformación. Repito, en el caso ruso Marx hubiera hubiera propuesto la colaboración con las fuerzas burguesas hasta que Rusia se hubiera industrializado plenemente.

Por ello fue necesaria la puesta en marcha del plan de industrialización de Stalin con la consecuente esclavización de la mano de obra obrera.

A ver, lo de Stalin es una interpretación del marxismo, Fedro. No quiere decir que sea la única posible, pero sigue siendo marxista, al igual que la extrema derecha cristiana de USA es cristianismo tanto como el catolicismo.

Tengo los libros en casa, pero estoy en el despacho. Tendrás que esperar.

Sin embargo, a Lenin ya le cité ampliamente como el autoritarioque era (recuerdas sus articulos del código penal?). en la línea.

Tergiversas mis palabras. Lo que vengo a decir es que al no haber sindicatos fuertes en el sector servicios las condiciones laborales empeoran y no existe una conciencia de clase.

Por supuesto que los análisis de lo concreto han de cambiar y atender al devenir histórico. El mundo del trabajo ha cambiado, y la identidades no se asocian exclusivamente al mundo laboral.

Lo que yo me planteo es lo siguiente ¿qué síntesis ha logrado la izquierda en la actualidad? ¿qué reorientación de la práxis es posible partiendo del análisis de la realidad económica actual?

Que la izquierda arrastra una desorientación importante está claro. Se ha visto en Francia. La izquierda y los sindicatos (yo también leí lo de Anguita el otro día) han fracasado en lo que se supone que es su labor hitórica. Es decir, estar al lado de los desfavorecidos, y contar con ellos para la transformación social. a la izquierda francesa, la revuelta de estos jóvenes del gueto le ha pillado tan fuera de juego como a todos los demás.

Sin embargo creo que la defensa de valores e intereses colectivos, como los servicios públicos, educación, sanidad, derechos laborales, etc., frente al aumento de las políticas neoliberales apuntadas por el capital financiero internacional, sigue sobre el tapete. Además creo que coge fuerza la preocupación ante el deterioro de los recursos naturales, y la certeza de que si no es mediante una cierta planificación internacional al margen de intereses mercantilistas esto se acaba.

Estoy de acuerdo con el espíritu del último párrafo. LO que sucede por ejemplo, es que si somo universalistas, y los productos del tercer mundo son competitivos en el mercado, se provoca la pérdida de muchos puestos de trabajo. En este sentido no me extraña que Bové esté en contra de la "mundialización". Defiende los intereses particuales de los agricultores franceses, y los gobiernos en esa tesitura son siempre proteccionistas. Mira el ejemplo del acero europeo en los EEUU o el caso del textil chino. Si el gobierno no es proteccionista se pierden miles de puestos de trabajo.Esta es al menos la lógica del mercado.

La izquierda europea exige medidas que acaban perjudicando al tercer mundo...

Tambien seria bueno reflexionar acerca de por qué es tan fácil pasar del socialismo a la extrema derecha (los obreros y Le Pen).

Por la pérdida de una referencia de un partido de clase y la pérdida de importancia de los sindicatos. Además los obreros, pequeños comerciantes ven como un peligro la mano de obra inmigrante, el "ejército de la reserva".

Y porque el discurso de Le Pen está dirigido a este target,

Además Le Pen de dirige a los buenos franceses, con lo cual su discurso tiene tintes identitarios. Relaciónelo con la falta de representatividad de los partidos de izquierda y la ecuación más menos sale

Vale, sabía que abriríais el debate sobre el proteccionismo. Creo que limitar a las políticas intervencionistas de la UE los problemas de estos paises es camuflar el problema de origen: colonialismo y posterior imperialismo económico. Precisamente al decir que favoreciendo las deslocalizaciones, favorecemos el empleo en paises pobres, sin más análisis, es cuando estamos perdiendo la perspectiva de clase, el internacionalismo, otra de las aportaciones de Marx. No tengo porqué desearle a un trabajador chino (sí, he dicho chino), salvadoreño, marroquí, o mexicano unas condiciones de trabajo deplorables por inhumanas bajo la justificación del enriquecimiento nacional. Ya he hablado de las maquilas. ¿Os parece eso un modelo de desarrollo aceptable? Igual sí, ya que no os afecta.

Las maquilas son un paso mejor a la situacion preexistente (paro, miseria, hambre). El siguiente paso será mejorar las condiciones actuales.

Es lo que esta pasando en la India, y lo que pasó en Europa. En China ocurrirá igual. A ver si piensas que esa situación va a ser eterna. El nivel de vida aumenta, y entonces se tiene que dar respuesta a las exigencias de mejora de condiciones de trabajo.

No tengo que perder la perspectiva de clase: no creo en ese término.

Supongo que hablas con un interlocutor "ideal", Mazag. Podías molestarte en leer los mensajes. Yo sólo hablo del proteccionismo europeo frente a los productos del tercer mundo. Por otra parte, tendrías que darte cuenta que la industrialización siempre ha llevado explotación de la clase obrera, y que el propio Marx reconocería que este es paso necesario para que se cree una conciencia de clase. Con ello justifico que se explote a nadie, pero sería ideal que de estas condiciones de alienación promovieran movimientos sindicales que colabarasen a su rápida erradicación.

Lo del colonialismo fue una realidad, quien lo va a dudar, y lo del imperialismo yanki lo es.Pero este imperialismo vive su decadencia, como bien sabes . Pero también tienes que darte cuenta que hay culturas que tienen ideas de la vida distintas a las nuestra. El confucianismo, por ejemplo, permite justificar que un chino trabaje 14 horas al día. Es decir, hay cuestiones culturales fundamentales en sociedades que son estructurales, y que las grandes multinacionales se aprovecharán de las mismas siempre que puedan maximizar beneficios y recortar gastos.

El outsourcing es el medio que tienen las empresas actuales para maximizar esos beneficios y recortar gastos de una manera racional, y, por supuesto, que cuentan con el abaratamiento y los aumentos de producción que supone tener sus sedes en países en vías de desarrollo. El problema es que estos países no siempre se rigen por aquello que nos regimos en occidente.

Error: "con ello no justifico que se explote a nadie"

Explotar?? explotar se efectua en los paises marxianos y en las socialdemocracias (donde los trabajadores por ejemplo "gozan" de estabilidad laboral en detrimento de los recien llegados al mercado del trabajo) con sus leyes de estabilidad ,sus leyes por despido,quien va a despedir a un empleado aunque no sea util?? quien va a tomar mas empleados que le pueden llegar a causar luego un perjuicio economico???.
En el Liberalismo no hay explotacion ,trabajo si me pagas lo que creo conveniente(obrero,empleado), trabajas si estoy de acuerdo en pagarte ese salario(empresario).
Como siempre los que se desgarran las vestiduras por los pobres son aquellos que jamas fueron pobres, los que lo hemos sido no somos envidiosos y lo unico que pedimos es que se nos deje trabajar de acuerdo a nuestras necesidades y bajo nuestra unica responsabilidad.

No quiero que me den una mano, quiero que me saquen las manos de encima!!!.

No me parece que por el crecimiento del sector servicios se haya debilitado una posible "conciencia de clase"; me parece que se debilita la propia noción de clase del marxismo. Para usar el léxico marxista (como lo recuerdo, al menos): no se debilita sólo el momento subjetivo de la toma de conciencia, el advenimiento de la clase "para sí", sino que se socava el momento objetivo, de la clase "en sí". No puede haber conciencia de algo que no es. Las fronteras se han vuelto mucho más difusas y móviles que en los tiempos rígidamente estratificados de Marx (en EEUU nunca fueron así, y por algo el marxismo ahí fue lo que fue). Un obrero industrial tiene salarios de clase media (¡en Argentina incluso paga impuesto a las ganancias!). Me parece que ese tipo tiene mucho más que "sólo sus cadenas" para perder. Y esa sub-clase (lumpenproletaria, digamos), desocupada, no quiere acabar con el sistema sino ingresar a él. Desde esa perspectiva, la sociología marxista está muerta y enterrada.

Stones dice: "en el Liberalismo no hay explotacion ,trabajo si me pagas lo que creo conveniente(obrero,empleado), trabajas si estoy de acuerdo en pagarte ese salario(empresario)". Bueno, no creo que el liberalismo sea eso, pero sería otra discusión. Lo que asume stones es un mercado perfecto, con información completa, sin costos de transacción, es decir, algo que no existe. Y eso para no apelar a la crítica obvia que no pierde vigencia: el empleador y el empleado no tienen las mismas oportunidades (que de eso se trata el liberalismo, de darle más oportunidades a la gente) para rechazar lo que se le ofrece. Uno perderá algo de plata, otro se muere de hambre.

Martin si lees mi escrito no digo exactamente eso. Vengo a decir que las condiciones objetivas que facilitan la conciencia de clase han desaparecido. No hay tal toma de conciencia como clase oprimida en cuanto no se da esta situación objetiva, (clase en sí). Estamos de acuerdo: la subida de los sueldos de los trabajadores no especializados, también es España, les iguala con las clases medias.

Por ejemplo, mi padre, obrero, no ganaba más que yo que como profesor de enseñanza privada. En Barcelona yo ganaba bastante menos que un obrero no especilizado de la Nissan. La diferencia era de unos 500 euros

Mi análisis va más en la línea que los empleados del sector servicios, que pueden en España ganar menos que un obrero industrial, por ejemplo, la mano de obra barata que se emplea en telemarketing, no está sindicada, en muchas ocasiones. Un objetivo sindical es mejorar las condiciones de estas personas de acuerdo a su productividad. La "praxis" sindical tiene que estar dirigida a la mejora de las condiciones de esta personas.

No obstante, en España y en Inglaterra, la movilidad en este tipo de trabajos es muy grande. Una persona que trabaja como teleoperador de Amena, puede buscar otro trabajo parecido como ese en una gran urbe como Barcelona.

Saludos cordiales, Martin, y un gusto leerte

Por otra parte me parece muy pertinente lo que apuntas respecto al uso del término "clase" y si tiene sentido usarlo todavía en el SXXI. En este post lo he utilizado como terminología que facilitaba la discusión en término marxistas, que era de lo que se trataba. Cuando lo creas conveniente abrimos un post sobre la discusión sobre las clases. Me parecen muy interesantes a ese respecto el análisis de las identidades de Hobswbawn. Ya hablaremos.

"La "praxis" sindical tiene que estar dirigida a la mejora de las condiciones de esta personas."

A costas de quién???

No, no decía que vos lo dijeras, me parece que era una idea que estaba "sobrevolando" el thread. Pero como vos mismo decís, no hay manera de sindicalizar a un sector tan móvil como el de los telemarketers. Es un trabajo que se hace un tiempo, nadie avizora una permanencia larga en él. Y con un mercado laboral en el que uno puede cambiar hasta 10 veces de trabajo a lo largo de la vida, y ser desempleados varias veces en el medio, no se puede hablar de la existencia de "clases" en un sentido marxista del término (donde el nacimiento determinaba la ubicación de una persona durante toda su -breve- vida). ¿Cuál es la opinión de Hobsbawm al respecto? Por mi parte, las ideas de Weber y Giddens sobre qué es una "clase" me parecen mucho más actuales.

Saludos.

A un Liberal que lee y simpatiza con los austriacos le decis que cree en los mercados perfectos???jajaja no sabes nada nene,el Liberalismo es darle Libertad a la gente y que cada uno se haga responsable de sus actos, en las buenas y en las malas...

No te creas, marxistas por acá no hay casi ninguno...

Y mas cuando recurren a los modelos de competencia perfecta de walras para garantizar el uso racional de los recursos en la sociedad socialista… que incoherencia, pelear contra la existencia de la racionalidad pura en el mercado y agarrarse de ella para justificar el ideario, va… puro spam político.

jejeje, se acuerdan de toda esa chachara acerca de la paloizquierda, de los paleobollocks y todo cuando el simio ladino llego al poder?
A mauro le va a gustar esta puntita:

"No Mazza, yo nunca he dicho que soy marxista. Dije que soy socialdemócrata, en consecuencia soy de izquierda. Recientemente me autoproclamé de neoizquierda.
Lo que pasa es que el pensamiento único les hace creer que la izquierda es sólo Marx y nada más. O sea, que la izquierda es comunista y punto. No sé si has advertido que en varias ocasiones les he refutado que el proceso"

Y no lo invente...

http://www.liberalismo.org/foros/1/0/57039/

Vale la pena tomar en serio ese spam?

Igual en algo estoy de acuerdo con los zurdos, ellos mas de una vez han dicho que Tatcher erradico la clase trabajadora ...tienen toda la razon.

La clase trabajadora de ayer, es la clase media de hoy, es decir han dejado de ser pobres... algo que el socialismo no hizo en 30 anios despues de la segunda guerra mundial.

Que feo debe ser que le roben la clientela, inclusive una conservadora non sancta que aplico libertad economica pudo hacer mas que un grupo de burocratas con toda la intentonta y el discurso vacio, dan lastima realmente.

Desde luego......¡Y son todos "paleo"!! En el sentido literal; pertenecientes a eras geológicas anteriores a la actual (RAE).
Sin futuro:NADA

Hay algo mas "Paleo" que un socialista o un conservador?

Me pregunto que pasara el dia que la gente se despierte y se pregunte porque el estado existe...

Entonces, como decimos por mi tierra, se le acabará el carbón a más de uno........

Buen hilo, sí senhor.

Pero me extranha que, en la revisión del marxismo para adaptarlo a la actualidad, nadie haya mencionado a la Escuela de Frankfurt. Adorno, Benjamin, Horkheimer (aunque la corriente ya había empezado con Luckacs) extendieron la teoría marxista al campo de la cultura, y autores como Marcuse explicaron la sociedad capitalista occidental de la pos-guerra mundial desde un punto de vista de dominación y lucha de clases (mitigada por el poder del espectáculo y la falsa pluralidad de opciones). La capacidad de los medios de comunicación de anestesiar y pacificar un mundo de espectadores, la capacidad cultural del capitalismo para integrar y destruir cualquier corriente de cambio, y sobre todo la dominación de los seres humanos por la tecnología (actualizando el concepto weberiano de "jaula de hierro"), la ruptura y distanciamiento de la naturaleza, la "razón instrumental" que perpetúa la esclavitud del hombre por el hombre al impedir la "gran negación", la liberación del trabajo asalariado, la plena realización personal del ser humano, etc.

Recordemos que en los anhos sesenta, estaba extendida la creencia de que el desarrollo tecnológico liberaría progresivamente a las personas del trabajo, disminuyendo significativamente la jornada laboral. Marcuse, de moda por aquella época (gran libro "El hombre unidimensional") aseguraba lo contrario: en el marco capitalista, en la razón instrumental, el desarrollo tecnológico no repercutiría en un menor tiempo de trabajo, sino en un grado más eficaz de explotación de los recursos y de la mano de obra. Le tacharon de nihilista. Hoy vemos que tenía razón: nos encontramos cada vez más integrados en el sistema productivo, si no es como trabajadores, es como consumidores. Substitución del valor simbólico de las cosas por el valor comercial, instrumental.

Sabemos que el marxismo (sobre todo en esta página) se equipara con fotos de Lenin, de Mao, verdades únicas, disciplina, mesianismo, lemas concisos y agresivos... Nada más lejano al marxismo: método de estudio dinámico, en transformación y transformador.

Un ejemplo de marxismo?
Lean a Eric Hobsbawm. Su "Historia del siglo XX" es una visión marxista del periodo que va de 1914 a 1989. Economía, clases sociales, geopolítica, cultura, historia militar... Todo en relación, en tensión a lo largo del tiempo. La anatomía del complicado siglo XX se muestra transparente gracias la elaborada forma de estudio y comprensión.
Otros experimentos dialécticos son los de Guy Debord, el de la Internacional Situacionista de mayo del 68. Grandes estudios tambien los de Althusser y su visión de la educación como reproductora de las diferencias sociales, etc.

Visión de futuro?
El capitalismo se encuentra en una fase histórica parecida a la del siglo XIX, con el capital ganando terreno frente a las conquistas sociales que lo regularon durante algunas décadas.

No citas a Erich Fromm y su marxismo humanista.

Aunque veo dificil que se pueda aplicar el marxismo sin el Terror y sin autoritarismo. Aun no conozco un régimen marxista que no sea autoritario.

"El capital" hoy dia se está descentralizando, no concentrando. 7 millones de familias españolas son capitalistas, porque invierten.

En la OPA de Gas Natural, han tenido que mandar "embajadores" a USA para convencer a dos fondos de inversion muy importantes...Los fondos estan ya por todas partes. Jo, hasta yo tengo fondos y soy un mindundi...

Con la caída del estatismo soviético como excusa, se impone el mercado (el Gran Capital). La masa proletaria está ahí, en el Tercer Mundo como vertiente industrial, y en el Primero en la vertiente de servicios.

Evidentemente crear una conciencia de clase en un marco de trabajos-basura que cambian cada día, descentralización (ficticia, sorprende saber hasta dónde llegan las propiedades, y con ellas el control, de un punhado de grandes empresas), y bajo la presión de una sociedad basada en el espectáculo (quita valor real a las cosas y adocena), se hace difícil.

Por otra parte nunca fue tan inmensa la base material para el comunismo, ni tan descarado el derroche de riqueza y recursos en mercados tan absurdos, inmensos y descontrolados como el de las armas, la guerra, el petróleo...

Hace pocos días me hice con una obrita de 60 páginas llamada "El Placer de la Revolución", de Ken Knabb, donde se plantea con no pocos detalles la posibilidad de una revolución comunista en el siglo XXI. Alguien lo conoce? Si alguien tiene curiosidad, se la mando.

Saludos,

Pues vaya, Karlo, que desastre. Menos mal que el comunismo esta en alza en Europa, no se habla mas que de eso en la calle.

Bromas aparte, una vez han pasado medio siglo de experiencia socialista en Europa, lo más que llegará es la socialdemocracia. Además, hoy capitalista es cualquiera, y digo cualquiera. empresarios hay a manta, quien mas y quien menos invierte, etc.

Karlo,
Mandame esa obrita de 60 páginas o el link para encontrarla.

Arasou,
Lo que sostiene Karlo, y yo comparto plenamente, es que están dadas las condiciones materiales para el socialismo. Nunca ha sido más monstruosa, criminal e "innecesaria" la miseria material (y espiritual) como en la época actual.

Por primera vez en la historia humana es posible erradicar definitivamente el hambre, la pobreza, las muertes prematuras, etc.., si no fuera por la supervivencia de un sistema social y económico bárbaro diseñado para garantizar el privilegio de una minoría de naciones y de sectores sociales.
saludos

Pues no sé, aqui en mi país jamas hemos vivido así de bien. Mis bisabuelos eran unos muertos de hambre, sin ir más lejos.

Martín:

1) Oh, no, Martín. Las comillas se usan también en los debates para señalar ideas implícitas en contextos.

2) Oh...sí, Martín, como no.

Ahora resulta que hay muertes "de grado" y de "cantidad". Una muerte es una muerte y, cuando se trata de niños cuyas muertes se atribuye exclusivamente a causas relacionadas con la pobreza, el saldo moral para la sociedad es fatal.

3) El Estado del s XIX fue liberal. El peligro de la "Libertad" como contenido jurídico-político interpretado por intereses de élites ve uno de sus ejemplos en la historia latinoamericana del s. XIX. No lo repitamos.

4)Pobreza en Chile...

Las estadísticas que la derecha usa para hablar de "disminución de la pobreza" no toma en cuenta indicadores vinculados a la CALIDAD DE VIDA.

Cuando los tomas en cuenta, las cifras sobre la situación de la pobreza en Chile son otras. Y en ello influye el hecho de que Chile es uno de los países con LA PEOR DISTRIBUCION DE LA RIQUEZA EN EL MUNDO.

Cita textual:

"En Chile estaría desmoronándose el basamento "teórico" del dogma neoliberal. Por primera vez el ciudadano común comienza a desconfiar en que el crecimiento económico -que más bien le resulta ajeno- termine mágicamente con la pobreza.

El país del Sur sirve de nuevo como conejillo de Indias, pero esta vez el cobayo tiene la apariencia del sepulturero.

También en este mes, el gobierno dio a conocer con optimismo "la derrota de la pobreza", que disminuyó desde un 20,6 a un 18,8% con respecto al año 2000, mientras la indigencia anotó un descenso desde 5,7 a 4,7%, es decir, habría 2 millones 907 mil personas en situación de pobreza, incluidas 728 mil en indigencia.

El economista Marco Kremerman, de la Fundación Terram, cuestionó la idoneidad del método de medición, alegando que "en estricto rigor, no tenemos un 18,8% de la población en situación de pobreza, sino que bajo una línea de pobreza estadística, relacionada con las pautas de consumo de 1986 y que se arroga el título de satisfacer las necesidades mínimas de las personas". La "línea de pobreza" corresponde a un ingreso mensual de $ 43.712 [unos 70 dólares] en un país en que el transporte urbano vale medio dólar. Es decir, un viaje diario de ida y vuelta consume casi la mitad de la "línea de pobreza". "¿Usted cree que alguien que recibe $45.000 [72 dólares] mensuales ha dejado de ser pobre?, preguntó Kremerman.

"Si vamos a contar a los pobres, contémoslos bien" -propuso el economista- "para que por lo menos se tenga una idea cercana a la realidad y a la cantidad de chilenos que la está pasando pésimo". Cree "que sería un mal negocio para el gobierno reconocer como pobres a un 60% de la población [8,5 millones] que, según la encuesta CASEN [el instrumento de medición], cuenta con menos de $100.000 [160 dólares] para sobrevivir", habida cuenta de los 589 mil desempleados que no tienen ningún ingreso".

En: http://www.terram.cl/

El problema es EL METODO de medición de la pobreza en Chile que NO ES IDÓNEO.

Al final, los pobres en Chile son IDENTICOS a los pobres del resto de AL.

4) "Mis ideas son específicamente latinoamericanas porque no creo en grandes relatos (...)"

No, tus ideas JAMAS hablan de LA.

Según tú, LA no tiene especificidades, ni elementos culturales propios, ni orientaciones percepto-culturales propias en su población.

Para ti se acabaron los grandes relatos, INCLUSO los de la Ciencia Social... El problema es que los grandes relatos que "murieron" no son los científicos. Y lo que murió en los grandes relatos o narraciones fue la idea positivista.

La Ciencia no ha muerto, Martín.

5)"Lamento que no te hayas informado sobre el realismo periférico en RRII (...) no existe un pensamiento latinoamericano"

Ese realismo periférico no es sino la versión del realismo político que pretende desconocer que todos los que han diseñado política exterior en nuestros países SE FORMARON en los EEUU, por lo tanto los paradigmas científicos que se han usado allá NO NOS SON AJENOS, al punto que entendemos por "interes nacional" aquéllos que son compatibles con el Interés Nacional de los EEUU...si, claro, Martín, "muy latinoaméricano". Luego vas y rematas conque "no hay pensamiento latinoamericano". ¿Se te escapó del inconsciente".

5)"Vos empezaste a hablar de estructura y
superestructura, no yo. Me parece bien que te retractes"

¿me retracté? JAMAS. Las categorías superestructura y estructura pertenecen a planteamientos científicos marxistas, que son fuente de la llamada "Cultura Política" que, como sabes, "es ese sector de la Cultura que se refiere a las ideas políticas".

Me explico mejor: el marxismo como ideología es cultura política, igual que es el liberalismo, la socialdemocracia, la democracia cristiana,
etc.

Bueno, es que la antropología cultural y la sociología como ciencias se alimentan del debate filosófico.

Empezando por el controversial Weber, y pasando por Frankfurt hasta los postestructuralistas postmodernos, el término cultura como categoría científica no ha hecho sino enriquecerse.

En virtud de su existencia real, no mitológica, complejísima y hermeneútica, ahora se ataca a la Cultura como categoría científica, porque su existencia es la línea argumental de toda sociedad, el ámbito donde se desenvuelve todo, incluso la razón de ser de la Persona Humana.

Usar la Cultura como fundamento de la Ciencia Social, de la Política y del Derecho es una limitante a la "Razón Occidental y sus valores" que se consideran, universales y absolutos.

Que lo diga Gustavo Bueno, que considera a la Cultura "un mito con funciones pragmáticas".

El problema es que, ir contra la Cultura es ir contra la Persona Humana.

Que los sectores afectos al conservadurismo occidental usen la filosofía para destruir y desterrar la categoría cultura de la ciencia y la política no es sino "La Filosofía vuelta Inquisición", alfil de las clases dominantes y de las élites.

Diga quien lo diga me importa un pepino ,con mis cosas no se metan!!,yo no les`pido nada ,no me pidan nada a mi.

Bueno, no des..

Por cierto, cuidate de la diábetes...

El término Paleoizquierda, se lo leí a Aitz por acá...

Quiere decir que la zurda no existe.

¿Los zurdos no existimos?

La orientación política es como la orientación sexual. Negar su existencia y sus derechos es fascismo.

" No existen",asi decimos los argentinos cuando una ideologia es pelotuda...no existis!!!

Yo le llamo a eso fascismo.

Vos llamalo como quieras, nada de lo que dices es cierto ,asi que palabras en boca de mentiroso son mentiras...

Lo que sostiene Karlo, y yo comparto plenamente, es que están dadas las condiciones materiales para el socialismo. Nunca ha sido más monstruosa, criminal e "innecesaria" la miseria material (y espiritual) como en la época actual

“Como parte de la invalidad del capitalismo y la posibilidad excluyente del socialismo”, les pregunto a los poetas anacrónicos de la realidad: como me explican la determinación del cambio temporal de preferencias de un helado a un yogur por un sujeto con un sistema de ecuaciones, siguiendo la línea del socialismo que moro pretende--- o, siguiendo con la posiciones seudo-racionales del moro, de racionalidad económica sin (economizar).. Hablando de la existencia casi alquimista de bienes en el mundo. Es muy aturdidor el planteo. Los muchachos reniegan del mercado, hablan de su inevitable extinción pero no se explican el funcionamiento ecuacional de la asamblea del pueblo para determinar el precio de una simple linterna!!!:

Quiero una respuesta de cómo el socialismo de moro, me explica ese cambio de preferencias, (1) con un sistema de ecuaciones (lange-walras), (2) Sin precios, sin mercado!!, sin nada que este relacionado con lo que el tanto critica. Que ya Mises mandará al tacho.

Hasta las tribus comunitarias de México hacen uso del mercado!!, por favor, lo de ustedes es pura paja mental.

No se si entendieron???....pajeros les dijo!!!!.

Lo prometido es deuda,Martín.

Una de las críticas más pertinentes que podemos hacer hoy en día es la vigencia del concepto de clase para dar cuenta de los componentes de una sociedad. En el caso de las sociedades occidentales el concepto de clase se manifiesta insuficiente como medio para llegar a una comprensión de las relaciones sociales, aunque no puede ser desterrado.

Cualquier sociólogo cuando estudia una estudia la situación de una parte de la población tiene en cuenta todo aspectos pertinentes a la división del trabajo, ingresos, etc. Es decir, el objeto de estudio es tomado desde la perspectiva de clase. De acuerdo que Marx no fue el primero en dar cuenta de las relaciones humanas desde la perspectiva del "homo economicus", pero el marxismo impulsó el estudio cuantitativo de las sociedades actuales y de las sociedades pasadas.

El asunto es que el estudio social del hombre, como ha indicado Gustavo Bueno,supone que el hombe se convierte en objeto y sujeto de estudio, por lo que en las perspectivas sociológicas o históricas estas condicionadas por aspectos de tipo ideológico. La ventaja de los estudios cuantitativos es que dan un cierto plus de cientificidad a las ciencias sociales. En este sentido hemos de estar agradecidos al marxismo.

Ciertamente todos los sociólogos, antropólogos, historiadores soviéticos del DIAMAT estaban impelidos a no salirse del guión, evidentemente, y podemos afirmar que esta corriente del marxismo se convirtió en una escolástica marxista

Desde la perspectiva de las actuales ciencias sociales no se puede evitar tener en cuenta otro tipo de identidades diferentes al concepto de clase. El mismo Hosbawn se sirve en sus escritos de un concepto de indentidad más amplio
Pero evidentemente hemos de tener en cuenta otras identidades que pueden sobreponerse. De hecho, hay una serie de aspectos relativos a lo que podemos llamar "indentidad cultural",pertinente en el estudio de sociedades multiculturales como son las de occidente.

Muchos autores pertenecientes al mundo de las ciencias sociales consideran que hoy en día en las sociedades de tipo occidental se superponen distintas identidades. Así, por ejemplo un español de padres chinos(huaren), superpondría d ya simplemente una identidad nacional, "ser español", y una identidad étnica, la china que tiene que ver con le origen chino y los lazos familiares. Recordemos además, que para los chinos una persona nacida en otro país que es de padre chinos es chino en un sentido étnico

Perdón por lo sintético del texto,pero espero estimular una discusión que no se quede en los anodinos "topoi" de la "vulgata liberal"

Saludos cordiales. Aprecian que no se trata en ningún momento de la futuro de las sociedades socialistas, ni nada parecido. Es una discusión acerca del "materalismo histórico" en lo que tiene que ver como instruemnto de la "Verstehen" no con su aplicación en la transformación del mundo.

Más fascismo...sí, Stones, sólo lo que tú sostienes es Real.

Claro que el mercado existe.

¿Cómo si no los seres humanos han podido sobrevivir hasta el día de hoy?

Lo que no existe es "el libre mercado", y la idea burguesa del mercado no es la única posible. No existe la "libre competencia".

¿Me demuestran que "existe"?

Porque paracen mitos...pura paja mental..

Tienes razon, no existe. Existe mercado intervenido o mercado de laissez faire, pero aun no tenemos un mercado de libre competencia, que es lo deseable.

Aqui en Europa el Estado lo controla casi todo, independientemente del signo politico del gobierno de turno.

1) "El asunto es que el estudio social del hombre, como ha indicado Gustavo Bueno,supone que el hombe se convierte en objeto y sujeto de estudio, por lo que en las perspectivas sociológicas o históricas estas condicionadas por aspectos de tipo ideológico."

Gustavo Bueno aspira a una "objetividad" imposible, para llamar "ciencia" a las Cs Sociales.

Bueno, como todo conservador, se aferra a una "
Verdad existente por sí misma", a-contextual, a-histórica, a-textual.

Critica las ciencia sociales por "subjetivas", cuando subjetivo es todo, incluso su interpretación.

Y lo subjetivo transciende al individuo.

Hay subjetividades psicosociales, o sea, socialmente construídas y compartidas.

2)"La ventaja de los estudios cuantitativos es que dan un cierto plus de cientificidad a las ciencias sociales".

¿Marx fue el primero que usó datos? ¿y los economistas liberales? ¿Los censos en el Imperio Romano?

3) "Desde la perspectiva de las actuales ciencias sociales no se puede evitar tener en cuenta otro tipo de identidades diferentes al concepto de clase.

El mismo Hosbawn se sirve en sus escritos de un concepto de identidad más amplio"


Ciertamente, clase no es el único sentido hermeneútico de las relaciones sociales.

Pero es importante para comprender los contenidos ideológicos, políticos, axiológicos, de la cultura, en especial para entender cómo se dan las relaciones de dominación, cómo y por qué se construyen los discursos dominantes.

4)"Muchos autores pertenecientes al mundo de las ciencias sociales consideran que hoy en día en las sociedades de tipo occidental se superponen distintas identidades".

Por supuesto, sino no cabría hablar de multiculturalismo.

AL, por ejemplo, es multicultural desde que nació, por allá en el s XV.

El asunto con el multiculturalismo es que en sociedades con alto nivel de interrelaciones, en el tiempo se crean síntesis culturales.

A esto le temen con horror las sociedades "Blancas y Civilizadas".

Por algo existe todo esa controversia respecto al ingreso de Turquía en la UE.

Cabría pensar, dentro de una episteme liberal, que el ingreso de Turquía sería positivo para el mercado interno europeo, bajaría los costos de producción, ¿no?

¿Quién favorece el proteccionismo? Las élites, quienes dicen "responder" al miedo de las masas a "la desaparición del trabajo".

¿Quiénes les inculcan, via mass media, este miedo ya arraigado?

¿Quiénes poseen los mass media?

Hay miedo también por parte de las élites a ingresar personas con culturales cuyo contenido es difícil de manejar para las élites.

Se les cercenan libertades reales a estas minorías, limitandose la "Libertad" a ser "laicos" y "standard".

Mantener a las minorías culturales, de hecho, en los márgenes, contradiciendo el propio sentido político y jurídico del Estado moderno, "igualitario", "libertario" y "fraternal", es una prueba de cómo los aspectos jurídico-político son, en términos de lo vivencial, producto de la dominación de élites políticas y económicas.

Los recientes hechos en Francia son prueba de ello.

Por último..
Todo el liberalismo tiene en su racionalidad económica y de política como praxis, materialismo objetivo.

Y..si..el materialismo objetivo no existe..

Si el capitalismo no es una Realidad Objetiva, cuya existencia es independiente de nosotros...

Si el "allá afuera" es una construcción social e histórica...

¿No podemos cambiar la orientación que tiene?

Bueno, parece que primero debemos destruir la humanidad y el medio ambiente para darnos cuenta de ello.

Ah..recuerdo cómo el liberalismo postmo argumentó que el capitalismo "siempre ha existido" y que los Señores Feudales eran "capitalistas".

Decir que el capitalismo "siempre ha existido" es decir que su existencia es "independiente de nosotros" cosa que es falsa.

Tiene razón respecto a lo de la cientificidad que otorga Bueno a las ciencias humanas. Pero, le recuerdo que al "materialismo histórico" es la ciencia social que más grado alto de cientificidad posee, querida Cotra, según Bueno.

¿Por qué Gustavo Bueno es conservador, Contra, me lo explica? ¿usted conoce las jornadas filosóficas que se celebraron entre Cuba-Universidad de Oviedo? ¿Usted cree que un conservador habría hecho eso? ¿Usted cree que el materialismo filosófico es conservador?

Yo lo tuve un año de profesor en la facultad y no me pareció ningún conservador

El punto es que, para decir que hay "cientificidad" en lo "objetivo", como señala Bueno, primero es necesario discutir a Popper, por ejemplo.

¿Posiblemente habría que decir que el materialismo histórico tiene "cientificidad" porque es "Objetivo"?

Es una red de epistemes filosóficos-científicas, con un método científico, como cualquier otra.

Como lo es la "Teoría de los Juegos" y el Conductismo, para la Teoria Política.

En mi opinión, su mayor mérito es su capacidad critica, de "desmembramiento análitico" del objeto de Su Estudio Crítico, que es el Capitalismo.

Y su virtud ética, es la posibilidad que plantea de revisarlo y sustituirlo por otros valores éticos existentes, no creados. Si revisamos la historia ética de la Humanidad, la racionalidad ética propuesta por el Socialismo (solidaridad) y la propuesta por el Capitalismo (egoismo) han existido desde que el Hombre existe como creador de Cultura. Testimonios hay miles.

A mi juicio, alguien que señala que la "cultura es un mito" y que dice "la Identidad Española está amenazada" (oh, cómo me recuerda a Huntington) es un conservador.

¡Bueno está horrorizado con lo del Estatuto Catalán! ¡Niega que Cataluña tenga identidad nacional propia!

Es Conservador porque pretende mantener la idea históricamente formada de que España es "Una sola Nación", cosa que no se cree ningún catalán o vasco (tienen un idioma, una historia, unos lazos de sangre que no comparten con un andaluz, por ejemplo).

Pretender que España no es una pluralidad sino una unidad definida históricamente por las políticas de Madrid es "nacionalismo etnocéntrico", casi que semejante al espacio vital de los nazis..es nazionalismo.




Saludos

La economía es ahistórica en cuanto a su forma natural: el mercado.

Contra no deja de ser un spam.
Mi respuesta fue a un planteo reiterado del moro sobre la necesidad de un “socialismo” racionalista de los recursos. Yo le hice la comparación con los planteos de una rama del marginalismo matemático, para mostrar que su “socialismo” sin “mercado”, como planteara el socialismo primitivo, es imposible.

Lo tuyo contra es más de lo mismo. Contigo podríamos discutir sobre mercantilismo Keynesiano(Chávez) vs. libre mercado. Porque sé que admitiste que el socialismo pos Mises era una tontería. Aunque claro, sigas con la hojarasca del materialismo dialéctico. Pero bien, es un avance. Ahora estas un poquito más cerca del socialismo de estado (el real dicho esta de paso. El del socialnacionalismo, jijiji).

Fedro.. no se enoje… es que ustedes vuelan mucho… diría que demasiado, y a veces en este tipo de puesta en marcha es bueno tener los pies sobre la tierra (dixit comentarios del moro).

Jajaja. ¿avance que diga que existe el mercado? ¿cuando lo negué? Ni siquiera Moro lo ha negado. Y Mises, para mi, he is just not enough.

Curioso que Gustavo Bueno esté vinculado al CATO Institute..curioso....

No sé lo que es el CATO INSTITUT.

Yo no vuelo nada, querido Mazza. Intento discutir sobre el marxismo. Yo no me considero marxista ni liberal ni nada. Sólo discutir,me da igual que discutir con stalinistas, liberales o socialdemócratas o conservadores.

En este post discutimos del marxismo, en otro lo haremos de la la teoría de la libertad de Mill o de la concepción liberal de Locke. Lo importante es discutir sin tener etiquetar a los demás.

Gran premisa para refutar al marxismo, aceptar al mercado. Nunca te lo has planteado. Es hora que lo vayas haciendo.
Bien por ti!!

El mensaje de Contra de las 20:45 es un auténtico delirio. Contra: la escritura automática a veces es contraproducente.

bueno fedro_, usted sabe como funcionan los spam, no?

La verdad el mensaje de Contra empieza fatal: dónde dice "epistéme" liberal, debería decir la "perspectiva" liberal, la Weltanshaunng o "visión del mundo", liberal. Pero,¿qué quiere decir la "epistéme liberal"? Supongo que será su idiolecto particular....

Después mezcla el tema de Turquía con el tema de la integración en Francia, acusa a las élite manipuladoras, y aplica la batidora: resultado un puré intragable.

Bueno, típico que cuando se ven acorralados empiezan a ofenderme y atacarme verbalmente.

Es el problema que enfrentan los inquisidores cuando tienen que defender al Dogma.

En un intento por descalificar al mensajero, se le pone acento a episteme, como si yo se lo hubiera puesto.

Demostración:

"Cabría pensar, dentro de una episteme liberal, que el ingreso de Turquía sería positivo para el mercado interno europeo, bajaría los costos de producción, ¿no?"

Nunca puse acento a episteme.

Pero eso es lo de menos. Las teclas pueden chispotearse como resultado de la velocidad.

No digo "perspectiva liberal" porque no es una cuestión de "opiniones" solamente.

Dichas opiniones tienen un fundamento cognoscitivo. Es la episteme de Foucault, la cual, como recordará, no es "una visión del mundo" subjetivamente elaborada, "independiente" de la matriz social.


El liberalismo que conocemos hoy no es "La Verdad", sino un constructo teórico-filosófico de raíces modernas , con un intrincado de redes de signos y significantes que le son propias.

"Después mezcla el tema de Turquía con el tema de la integración en Francia, acusa a las élite manipuladoras, y aplica la batidora: resultado un puré intragable"..

¿Miedito? Ja,ja,ja.

Si, claro, lo "objetivo" no es sino Una Sola Cosa y los hechos no tienen posibilidad alguna de ser leídos intertextualmente. No existen relaciones causales ni mutuales.

Como no..

¿y me pregunta por qué creo que Bueno y el liberalismo en general es conservador?

Bueno no se ha considerado nunca liberal, se equivoca ¿No conocía que muchos de los seguidores de Bueno son marxistas o comunistas? ¿No conoce los intercambios con las universidades cubanas? ¿No sabe que Bueno estuvo en Cuba? ¿Un conservador al uso colaboraría con una institución como la universidad cubana?

Oh, no, no tiene que considerarse liberal.
Recuerde que eso lo haría "anticientífico"...

¿Un marxista "heterodoxo" es un marxista, cuando el marxismo es una ideología?

Curioso no es que ande por Cuba, curioso es que no haya mucho por allí sobre los diálogos y sus contenidos.

1)nacionalismo etnicista
porque pretende mantener la idea históricamente formada de que España es "Una sola Nación", cosa que no se cree ningún catalán o vasco (tienen un idioma, una historia, unos lazos de sangre que no comparten con un andaluz, por ejemplo).Contra

Lo de los lazos de sangre es un argumento étnico o racial. Desde los estudios Dobhansky, se ha demostrado que un vasco y somalí pueden tener la misma sangre.

Usted justifica el nacionalismo vasco y catalán por cuestiones raciales, lo cual nos remite a Herder y al nacionalismo alemán del SXIX y a la pureza de sangre. Cataluña tenía 3000000 millones de habitantes en los 60, ahora 6000000. Tu no sabes que Cataluña ha recibido la emigración a lo largo del SXX de gran pàrte de España, Contra, icluído Andalucía. ¿De qué hablas? Mi novia es catalana de padres andaluces y explícale tu teoría racial. Lamentable, de verdad.

¡Que ignorancia la tuya! No le digas eso nunca a un andaluz, fuerza de trabajo en Cataluña, Contra.

Lo que denuncia Bueno en el "Mito de la cultura" es la cultura como instrumento para idiotizar al pueblo, para conseguir subvenciones por parte de los afines a los que están en el poder

La cultura en este sentido es "opio del pueblo". Bueno denuncia la cultura como instrumento de dominación en uno de sus libros más críticos. Critica a todos los santurrones que piensan que van a conseguir la felicidad yendo a museos, es decir, critica a quien considera que la cultura tiene virtudes "soterológicas", salvadoras. Muchos han convertido la cultura en una religión laica

Lo que critico Contra es que no se entiende muy bien lo que quiere decir en su mensaje de las 20:45. Me explico: usted usa el término "episteme" en sentido de Foucault. Molt bé. La cosa se aclara. Gracias por su explicación.

Por otra parte utilizas una "jerga" técnica que no facilita la comprensión de tus escirtos. Te lo digo como crítica razonada. Además tienes un sistema de puntuación un tanto "innovador" y un pensamiento "puntillista", "impresionista". Pinceladas de pensamiento concisas, breves, con alta carga sintética , pero que conforman un todo confuso a veces e ilegible.

No te lo tomes como algo personal. Simplemente es una opinión. SAludos

Creo que el thread se desbarrancó definitivamente cuando Contra apeló a su habitual "bueno, típico que cuando se ven acorralados empiezan a ofenderme y atacarme verbalmente". Igual, ya venía a medio desbarrancar. Entre Contra hablando con su habitual ininteligiblidad (sobre todo por su "sistema de puntuación innovador") y Mazza hablando de Walras como en todos sus mensajes de esta semana (¿qué pasó, lo leíste recientemente?), debo admitir que no entendí nada, nada de nada. La lectura ultrarápida no favorece la comprensión, pero si Contra manda 15 mensajes por día (¡qué generosa la diplomacia venezolana!) es imposible detenerse mínimamente...

Fedro: yo diría 2 cosas: ante quienes dicen que la "clase" es una noción paleozoica, pediría que me expliquen por qué en tantos países los sectores de menores ingresos tienden a votar parecido entre sí, y lo propio lo de ingresos medio-altos. ¿Es una casualidad? ¿Son individuos aislados cada uno persiguiendo su propio interés? Incluso si éste fuera el caso, y si todos los individuos de determinado nivel de ingreso votan parecido, podría hablarse de un "interés de clase". Por lo tanto, para explicar ciertos comportamientos individuales la idea de "clase" sigue siendo la mejor herramienta. Ahora, por otro lado, y como matiz de todo esto, en muchos otros lugares la gente vota por razones muy distintas a su pertenencia clasista. Un pobre en EEUU votará demócrata si es negro y posiblemente republicano si es blanco. Un multimillonario votará republicano si no tiene estudios universitarios y posiblemente demócrata si los tiene. Los ejemplos son aún mejor en países con divisiones lingüísticas, étnicas, religiosas, etc. Entonces, es evidente que en ciertas ocasiones la gente prioriza otras cosas antes que su pertenencia clasista (a veces todas estas variables entran en tensión, en la vieja idea de la Lazarsfeld de las pertenencias cruzadas)). Históricamente es indudable que el nacionalismo ha sido un incentivo más poderoso para la acción que el clasismo. Por lo tanto, la predicción marxista sobre el rol central de la clase se ha mostrado repetidamente contradecida. Moro, quien ha iniciado el thread, apoya una guerra (a la que incluso fue) iniciada por una dictadura que, según su análisis, era favorable a los intereses de una clase distinta a la de él. Y sin embargo la identidad nacional fue más poderosa que la clasista.

Tranquilo martincitoK, parece que la huida de Lavagna te afecto..

Martin:

esta semana he leído en "Le Monde" que se dan todavía las estadísticas de los años 60 en Francia en cuanto a la división de trabajo y existencia de lo que podríamos llamar clase proletaria, incluyendo ahí los empleados del sector servicios.

En Francia, al desaperecer el PSF como partido de clase, los votos proletarios van para los partidos mahoístas, los comunistas y la extrema derecha de Le Pen, que con un discurso basado en la seguridad, el nacioanalismo y en el "los extranjeros tienen más derechos y te pueden robar el trabajo" han seducido a antiguos vontantes de la izquierda

Jajaja!!! si los votantes de izquierda han sido seducidos por Le Pen, esto no habla muy bien de los dirigentes galos del zurdaje. Alguien podría pensar que en uno de los países más destacados del mundo por la difusión del conocimiento y de la cultura (de esto último alardean siempre los izquierdistas) este fenómeno de migración de votos a la ultra derecha nacionalista sería prácticamente inimaginable!!! Bueno, será hora de seguir trabajando en las universidades y en los medios de comunicación, habrá que completar el adoctrinamiento de las mentes incautas!!!

Bueno, este hilo empezó tan bien y se ha puesto tan mal. Es que, discúlpame querida contris, no hay quien te entienda, o será que yo soy bien bruto. Te disparas cuatro mensajes de cuarenta líneas cada uno con una serie de ideas que giran alrededor de no sé qué temas...

Pero en fin, en punto es que Marx vive... sí claro, como dije ya, en las febriles mentes de los perfectos idiotas latinoamericanos. Pero qué diablos, todavía también hay quienes creen que la tierra es plana y la luna de queso.

Saludos cordiales.

Yo creo que la discusión más interesante no es si Marx "vive" o no como propuesta política, sino si tiene alguna vigencia su pensamiento sobre cómo se estructuran las sociedades (aunque evidentemente ambas no estén del todo desvinculadas).

Y que los franceses pobres (o para ser más precisos: hombres jóvenes con escasa educación y recurrentes problemas de empleo) voten a la ultraderecha es en parte porque Marx ya no tiene nada para ofrecer como programa político.

Ahi diste con otro tema que ocurre bastante en Inglaterra, generalmente las clases mas pobres votan a los Conservadores o al mismisimo BNP mientras que los sectores medios votan mas a la izquierda, es evidente que el partido de los trabajadores no es el favorito de los susodichos, algo que no sorprende tampoco...

Tampoco exgaeremos, siempre hubo "working class tories" pero las clases trabajadoras fueron y son mayoritariamente laboristas, y las medias-altas conservadoras. Por algo el sudeste de la isla es absolutamente tory y el norte laborista. La última elección fue marcadamente clasista, con las clases medias huyendo de los laboristas (un poco "espantadas" por Irak) pero los trabajadores bancando a su tradicional partido.

Tremendo, a contra le gusta el Estatuto catalán, jajajajajja.

El Estatuto de la burguesía oligárquica y los politicos profesionales.

¿Y qué tiene que ver el tocino con la velocidad, Arasou? El Estatuto votado por el 90% del parlamento catalán, institución que representa a los ciudadanos catalanes según el vigente estatuto. Y apoyado por el 80% de los ciudadanos catalanes según encuestas.
Tiene razón Fedro en que se nota a la legua que no has leido a Marx directamente.

Gran idea, Mazag, como el Estatut tiene tantos apoyos, necesariamente debe ser bueno...

En el voto junto a cuestiones de clase, digamos, también depende de una cuestión de tradición y de costumbre, que se puede trasmitir por ejemplo familarmente. El número de indecisos que suelen decantar el ganador de unas elecciones depende de una minoría de votantes, menos del 10 % de la masa total según los estudios de marketing electoral.

"Absolutamente tory"...veo que tenemos un teorico que hace diagnosticos a distancia, y adopto el "moros operandi" del" absolutamente", "jamas", como la vez que dijo que "si al primer ministro le rebotan una ley tiene que renunciar?"

Esas teorias no hay que decirlas en voz alta porque hasta el taxista se va a reir...

Miremos este mapa:
http://news.bbc.co.uk/1/shared/vote2005/flash_map/...

El Azul corresponde a los conservadores y los rojos a laborismo, (el amarillo son los lib dem pero ni vale la pena mencionarlos).

La superficie Azul es mayor, sin embargo en votos siquiera es la mitad, la respuesta es facil, el voto laborista se concentra en las grandes ciudades, mientras que en areas rurales y de poca densidad es el voto conservador en su mayoria (sin contar los partidos independientes).

En las ciudades la concetracion de clase media es mayor que en las areas rurales, de hecho encuestras previas ponen al laborismo como el voto de clase media mientras que las clases trabajadoras optan por el conservaturismo.

Hoy por hoy las clases trabajadoras son una minoria, los que fueron clase trabajadora en los 70's son la nueva clase media ahora, quizas eso explique en parte tambien la transferencia del voto.

Por otro lado las campanias fueron claras, los conservadores salieron con propuestas para seducir a los traicionados por el laborismo, como por ejemplo fuerte control migratorio y euroescepicismo, con la idea de prevenir mano de obra barata y demas, mientras el laborismo fue con una campania de clase media.

En Francia la división del mercado de trabajo se corresponde a la existente en los años 60. Los inmigrantes que llegaron hace 30 años no han podido "ascender" socialmente. El "ascensor social" se ha parado en Francia.

Lo que es curioso es que las medidas del partido conservador para atraerse a la masa obrera o de puestos sin cualifiación, es el mismo del que se sirve Le Pen y ambos tienen el mismo target

Curioso y peligroso.

Lo que hizo el partido conservador aca fue intentar sacarle el voto en el norte al BNP (el equivalente a Le Pen) y ganarse la simpatia popular a un costo muy bajo.

Usaron la vieja historia que mano de obra barata pone en peligro el mercado laboral local y ademas deteriora los salarios. Por otro lado usaron de chivo expiatorio el sistema de asilo, donde los laboristas son debiles, ya que por un lado tuvieron la mala suerte que durante el periodo 2000-2003 se registrase un record de aplicaciones y se genero un poco de caos, ademas diciendo que se usan las tasas de los trabajadores para darle casa, comida y autos.... Howard llego al extremo de prometer retirar el UK de la convencion la UN en asilo y refugio, justamente es interesante ahi, el es hijo de un imigrante judio que escapo de la republica Checa durante la ocupacion e ingreso al UK donde se salvo, me pregunto si Chamberlain hubiese actuado a su manera que hubiera sido de el y su familia.

O sea, usaron todos los terrores de los tabloides fascizoides para ganar votos, incluyendo la perdida de la indentidad anglosajona y demas.

El Laborismo mantuvo su postura pro-imigracion porque es cierto que aca existe un mercado laboral que necesita de trabajadores y el pais no puede proporcionarlo. El laborismo no fallo en la politica migratoria, pero si fallo en la integracionista, forzando en muchos casos el reino de lo politicamente correcto.

Pegarle al imigrante con esta clase de politica es facil, primero genera tapas de los diarios y segundo tiene el beneficio que el imigrante no vota, por ende no tiene un retorno inmediato negativo. Sin embargo lo tuvo por parte de las clases medias, mucha gente realmente aca le dio asco la actitud de Howard.

Interesante análisis. Lo del "ejército de la reserva" y la pérdida de la identidad, son argumentos recurrentes en los partidos conseravdores, aunque me parece que los antiguos comunistas y Lafontaine han incorporado parte de este ideario en su programa para las elecciones que se han celebrado en Alemania.

¿Y no se dio cuenta de que, tras mis palabras, está el pensamiento postestructuralista?

Seguiré cometiendo errores al acentuar, pues tecleo rápido, y mis ideas han de correr, sino no puedo estar aca´. Se me irán teclas también. Y me negaré muchas veces a acentuar, total, eso quita tiempo. Ýa bastante hice con dejar de expresar ideas en inglés, ese idioma tan sintético.

Ulpius, creo que no eres científico social ni politólogo. No debo ser fácil de entender.

Jajaja!! Por favor, Fedro, cómo es eso!
Ahora resulta que hablar de "lazos de sangre" es equivocado?

Hace miles, sino millones, de años que salimos de Africa. ¿Por qué mezcla la gimnasia con la magnesia?

No, Fedro, no se haga. Yo no hablo de su crítica a la idea burguesa de "cultura", pues ese es apenas uno de los aspectos que él señala en su libro. Bueno ataca todo el concepto de cultura.

Le cito a Bueno directamente:

"Sin embargo, nadie entiende qué es eso de la Cultura, como nadie entendía antaño qué era la Gracia de Dios.

La Cultura es un mito, y un mito oscurantista, como lo fue el mito de la Gracia en la Edad Media o como lo fue el «mito del siglo XX», el mito de la Raza, en la primera mitad de ese siglo.

En cierto modo podría decirse que el mito de la Cultura incorpora, además, a través de los nacionalismos de fin del siglo, muchas de las funciones que el mito de la Raza desempeñó hasta el final de la segunda guerra mundial".

«Es imposible entender qué es la cultura. Nadie puede decirlo, y sin embargo, sobre una idea tan confusa se establecen necedades que nadie entiende. Es un fenómeno parecido a lo que ocurre con la gracia divina»


Compara la cultura al racismo y al nacionalismo chauvinista. Ergo, "es lícito acabar con el mito" (sic).

Primero habria que contextualizar a Bueno, que vive en un país donde el término "cultura" significa algo bastante penoso.

¿qué significa "cultura" para los españoles, Arasou?

Pues desde hace unas décadas por cultura se entiende, más bien, la cultura "institucionalizada", que recibe subvenciones y es "agradable" y "popular". Cada gobierno se dedica a subvencionar a los suyos y a ignorar a los otros, luego se alternan,y punto. La mayoria de la población española apenas lee nada...

Ah..entiendo.

El problema es que esa es la acepción popular de "cultura".

Cultura es mucho más.

La filosofía destruye mitos, y Bueno lo hace a martillazos. De sus libros uno de los más destacados

La cultura no es un mito, es la realidad misma del Ser Humano, el ámbito desde el cual puede sobrevivir en el mundo, el ámbito desde el cual puede producir, pensar y amar, el única ámbito en el que es realmente libre.

Que la Razón filósoficamente pretenda destruir la cultura no es sino el permiso que necesitan las élites capitalistas para destruir a la Persona Humana.

"Entre Contra hablando con su habitual ininteligiblidad (...)".

¡Vaya, Martín, excelente salida diplomática para no reconocer que no tienes muchas salidas dialécticas with me!

Querida Contra:

destruir con argumentos filosóficos, hablo de un martillo conceptual. ¡No te preocupes! que Bueno no va a ir a ningún museo a destrozar cuadros de Van Gogh, Velázquez, etc., ni va proponer la quema de esculturas.

Te informo que Bueno es un hombre que ama la música clásica y toca el piano. Lo que viene a denunciar es la cultura burguesa como un opio burgués que sustituye al concepto de gracia en unja sociedad que ha matado a Dios.

No notas que los occidentales en vez de ir a misa van al Louvre:) para salvar su alma

Apreciado Fedro:

No entiendo.

La Cultura no son los cuadros de Van Gogh o Velázquez, ni los conciertos, ni la música clásica, ni el canto jondo, ni la Jota, ni la paella.

Es todo lo que el hombre CREA, en todos los niveles sociales, cualquiera sea su origen étnico, absolutamente todo. La Cultura es resultado del mismo hecho de que el Ser Humano vive en el Tiempo y el Espacio, por eso es histórica, tanto en su sentido diacrónico como sincrónico.

La cultura es toda creación material, toda idea, todo sistema axiológico, todo ideología, todo sistema religioso, toda devoción, todo ateísmo, toda el contenido político de la cultura (En Occidente: Derecha, Izquierda, etc) todo el pensamiento filosófico, todo el pensamiento popular, todas las orientaciones percepto-culturales, en fin, la Cultura es Todo lo que el Hombre ha creado.

La Cultura es un Universo de contradicciones. Así debe ser.

¿Destruir la Cultura para qué, para sustituir todo ese Universo que le ha tomado a la Humanidad como un Todo más de 50.000 años (al menos) crear, para despojar a la Persona Humana de toda referencia personal y colectiva, de todo sistema de valores, de Toda Posibilidad de ser Productor, y sustituirlo poco a poco por lo que el Mercado y las Transnacionales señalen que es "Lo que el Individuo quiere" (sic)?

Esto empobrecerá espiritualmente a la Persona Humana, lo descontextualizará, alienará aún más. Materialmente, también, pues una cosa es la otra.

Destruir a la Cultura es el inicio del vasallaje y dominación.

Piénsese que una de las primeras cosas que hizo el Ejército de los EE.UU al llegar a Irak fue destruir Patrimonio Histórico de la Humanidad: el Museo Arqueológico y la quema luego de los Archivos Nacionales y de la Biblioteca Coránica.

¿Por qué, por Dios, se hizo eso? ¿acaso habían "terroristas insurgentes" allí?

Pero la crítica de Bueno no va por ahí, Contra. El concepto del que te sirves es el de cultura en cuanto civilización,o civilización en cuanto cultura. Bueno no defiende la elmiminación del patrimonio cultural de un país, ni de civilizaciones.

Me parecen lamentables los hechos que mencionas, como también me lo pareció la quema de archivos palestinos que databan del 1400 por parte de Israel, en muchas de sus operaciones "contraterroristas". Lo de Israel una especie de "genocidio cultural e histórico"

Una cosa, estimada diplomática. En la España de los años 80 hubo grandes cantidades de dinero que como subvenciones iban dirigidas al mundo cultural afín, es decir, a los que seguían el rollo del PSOE.De esta forma se creó una cultura oficial, que tiene bastante que ver con la cultura del pelotazo, aunque esta tenía que ver más con el mundo de los negocios y todo eso.,

La "cultura de la subvención", la cultura financiada por el gobierno que está en el poder para pagar los favores recibidos. Este contexto te lo doy un poco para que veas el origen del libro.

Saludos diplomática.

Bueno habla de Cultura co "C" mayúscula. Me parece que distrae con el discurso sobre la idea burguesa de cultura. Pero Cultura con "C" es la categoría de la antropología cultural.

Cultura y civilización no pueden divorciarse.

Y su novia ¿habla catalán? ¿comparte elementos de la cultura catalana? Es Catalana ya por eso, y posiblemente, ella o sus hijos se casen con catalanes. No veo "nazismo" en eso.

Yo hablo catalán, he trabajado y vivido en Barcelona durante 4 años, y ella lo habla evidentemente. La cultura catalana es un cultura en la que se dan muchos elementos distintos. Por ejemplo, todos los años se celebra por todo lo alto la feria de abril, fiesta de origen andaluz

Date cuenta, además la existencia de la escuela de flamenco catalana: miguel poveda, uno de lo últimos que salido de la misma. Por no hablarte de la rumba catalana: Peret, El Pescaílla, Dolores Vargas "La Terremoto", o los EStopa, que han vendido millones de discos, y son de Cornellà, hijos de inmigrantes extremeños y castellano hablantes

Por supuesto que Cataluña tiene rasgos culturales que la diferencian , la lengua, pero tiene sobre toda cosas que la unen y la hacen formar parte de España. El hecho diferencial es reconocido en la Constitución de 1978, dónde se se habla de la "nacionalidad" catalana

Yo soy asturiano, ya ve :)

Abroad: estrictamente, el mapa no permite extrapolar ideas sobre cómo se comportan los votantes, porque de datos agregados no se pueden inferir lógicamente comportamientos individuales. No te preocupes, incluso Contra (que dice ser socióloga) comete ese error. Eso sí, no sé si el taxista se reirá, como decís vos, pero cualquiera que sepa de esto no toma en serio a alguien que comete ese error de principiante. Tampoco dice nada que yo hable "a la distancia", porque afortunadamente los libros y los papers circulan por el mundo a gran velocidad. Alguien que se dedica al tema en Nepal sabe mucho más que un bioquímico inglés a quien la política le frega. En cuanto a Tony Blair, ¿te quedan muchas dudas de que luego de perder su primera votación parlamentaria en 8 años -ah, ¿eras vos el que se quejaba de que en Argentina no hay división de poderes? El Congreso argentino, como el de cualquier presidencialismo, es infinitamente más poderoso que el mero sello de goma constituido por el parlamento inglés- va a tener que renunciar? Sería casi único en la historia del modelo Westminster que un primer ministro sobreviviera demasiado a una derrota parlamentaria, por la simple razón de que esa derrota indica que ha perdido la capacidad de disciplinar a su propio partido.

En cuanto a la última elección, el Laborismo sacó 45% de los votos del estrato DE (trabajadores no calificados), y va desciendo gradualmente hasta A (32%). La covarianza estrato social - voto de los Tories es, por el contrario, directa (mi fuente es la BBC, http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/vote_2...; cuáles son tus encuestas que "ponen al laborismo como el voto de clase media mientras que las clases trabajadoras optan por el conservaturismo"). Si los trabajadores fueran una minoría, como decís vos, el Laborismo no podría haber ganado la elección. O falla algo en tu definición de "clase media" o en la lógica del razonamiento, porque la empiria lo refuta.

Finalmente, el Laborismo puede haber hecho una campaña tendiente a seducir a la clase media, pero no porque ése sea su "coto de caza", sino porque considera mayormente seguros los votos de la clase trabajadora y puede intentar "robar" del target Tory y LibDem. Nada dice sobre la base social de un partido a quién dirige su campaña.

Tener más ingresos es inversionalmente proporcional a votar a Blair y directamente proporcional a votar a los conservadores

Según los expretos en marketing político en torno al 90% de los votos está decidido antes de las elecciones. Las campañas se dirijen a evitar el abstencionismo y al target que constituyen esa masa flotante de indecisos.

"porque de datos agregados no se pueden inferir lógicamente comportamientos individuales".

No quiero armar una polémica, para empezar porque pienso dedicarme, desde ya, a celebrar mi Hannukah con mi pequeña familia, y eso toma tiempo. Tengo ánimo de celebración: prepararé mi casa, sacudiré bien, lavaré todito...en fin.

(Por cierto, Hannukah coincide este año con vuestro período navideño ¿no es lindo?)

Una cosa son los datos, y otras las orientaciones culturales.

Como estas últimas son socialmente construídas y el individuo las socializa, es posible hablar de individuos y orientaciones culturales de todo tipo. Y esto le viene al individuo por ser social, no sólo un individuo, cosa que jamás es.

Grande Miguel Poveda...Duquende, Ginesa Ortega, Mayte Martín, Chicuelo, Montse Cortés...Flamenco catalán por un tubo. ;)

Esta obsesión liberal por sacar, intelectual y filosóficamente, a los individuos de sus contextos, de hacerlos inexplicables socialmente, parace tener relación con negar toda construcción social, incluso las movilizaciones políticas.

No es una cuestión de liberalismo, Contra, sino de rigor metodológico, ya sea uno marxista, liberal, chavista o fascista. Ya te expliqué que ese tipo de razonamiento constituye una falacia ecológica.

Lo siento, Martín. No hay "un rigor metodológico".

¿Cabe para ti señalar que la investigación cualitativa es científica?

Supongo que NO, ya que no hay "rigor metodológico".

Viva Fayerabend!!

...Ah..

Y...soy bolivariana. Acostúmbrate..

¿Viste la película que te recomendé?

Es objeto de culto acá entre los bolivarianos...

Los que hacen investigación cualitativa también saben qué es la falacia ecológica. Cuando estudian una unidad no infieren que sus subunidades posean las mismas propiedades que ésta. Abroad no tiene por qué saberlo, pero vos sos (decís ser) socióloga...

¿Vos creés que voy a ver una película porque vos me la recomiendes? Te tenés en muy alta estima...

Martin...
Yo no soy socilogo, ni me interesa serlo ni nada por el estilo, pero al mismo tiempo no necesito la socioologia para decirte que estas confundido.

Cuando te dije acerca de los diagnosticos a distancia justamente fue porque siquiera los diarios hoy reflejan muy bien como estan las cosas.

Cuando llegue a esta pais hace unos anios tenia formada una opinion similar, pero eso de laborilismo=clase trabajadora dejo de serlo hace mucho, porque siquiera la clase trabajadora existe como tal, esa vision es pre-Tatcher, despues de Tatcher las cosas cambiaron muchisimo.

Antes de Tatcher sin lugar a dudas era como lo decias, el sistema de las 3 capas existia, donde la gran base era la clase trabajadora, despues habia un pequenia clase media y la eterna aristocracia. Los compartimientos era estancos, las clases trabajadoras poco accedian a educacion y el "ascensor" no funcionaba.

Cuando Tatcher llego, eso cambio, los ascensores comenzaron a funcionar, esa gran masa se transformo en clase media, claro que hubo gente que quedo fuera de ese proceso y hoy son pobres (mineros, industria pesada, etc).

La clase trabajadora de hoy (y quizas por ahi no entiendas donde esta esa division) poco tiene que ver con la anterior, no viven juntando monedas para pagar la electricidad, tienen poder adquisitivo sufiente como para vivir con algunos lujos, pagar por vacaciones, tener un auto e inclusive pueden acceder a la educacion.

Y esto no quiere decir que no haya pobres, existen los marginados, son los desempleados, los que viven mediante beneficios, asi y todo tienen un estandar de vida superior a los trabajadores pre 80, no tienen que pasarse la ropa de hermano a hermano, o preocuparse que comer.

Por eso toda comparacion con latinoamerica es totalmente diferente, lo mismo que usar modelos de hace 30 anios.

Y vuelvo con los medios, porque justamente uno de los fenomenos que se dan es ese problema de identidad de las clases, los diarios intentan aplicar esa vieja identidad a las clases trabajadoras de hoy y es comico, uno de los chistes nacionales es justamente cada vez que aparece algo es decir "son la nueva clase trabajadora".

En fin.

http://www.millan.net/funp/100/santadance.swf

Yo mismo dije varios mensajes atrás que la relación entre las clases se había hecho muy fluida y dinámica por lo que las viejas teorías sobre las clases ya no son aplicables. Pero ese link de la BBC utiliza la idea estratos sociales, clasificados según nivel de ingresos. Ser una persona de bajos ingresos aumenta la probabilidad de votar Laborista, y ser de altos aumenta la probabilidad de votar Tory. En tal sentido, la relación tradicional entre ingresos y pertenencia partidaria se mantiene.

Villa Lugano fue un bastion de la UCeDe...que ilogico no??

En España algunas de las regiones más pobres tienen un fuerte voto conservador.

Tambien hay colectivos tradicionalmente de una u otra tendencia: p ej los funcionarios suelen ser de izquierda, salvo los mayores, en general.

Coincido con Martin en que hoy dia las clases se difuminan. Es bastante corriente cambiar de "clase" en dos o tres generaciones.

Stones,
Arasou nos puede ilustrar con libertad sobre la distribución del voto en España pues ignoramos el asunto, pero decir que la UCEDE (que ya no existe en realidad) gana en Villa Lugano, barrio historicamente peronista si lo hay, es verdaderamente gracioso.

Me pregunto: ¿por qué los liberales tienen esa manía de mentir en forma tan alevosa, sin ningún escrúpulo?

Asi mi padre me lo dijo y le creo ,no me hagas buscar las estadisticas...fue en el tiempo que tambien UPAU desbancaba a todos los zurdos de los centros de estudiantes de la UBA, eso es mentira??.

Lamento decirte que tu padre te mintió, amigo. Buscá las estadísticas y lo comprobarás.

Respecto a la Universidad también es falso. UPAU ganó las elecciones en una pocas universidades (Derecho, Económicas) por única vez hace 25 años, pero en ese momento Franja Morada tenía la conducción de la FUBA por amplísimo márgen.

De todos modos, recordemos que las universidades fueron siempre gorilas, antiperonistas. Cuando Perón arrasaba en el país, perdía en la Universidad (salvo en el breve período de auge de los Montoneros).

Saludos

En esto estoy con Moro (bueno, una vez tenía que pasar). El patrón de voto de la UCeDe aumentaba directamente con los ingresos de la población. Parecido a lo que tendrían después Cavallo y López Murphy. No toda la derecha tiene esa base electoral: Menem (en su época) y Macri (hoy) tienen sus niveles más altos en los sectores de mayores y de menores ingresos, bajando en los sectores medios. El radicalismo, el Frepaso, el ARI, etc., tenían/tienen la distribución contraria. Incluso tipos que uno ve muy parecidos como Patti y Rico reciben votos distintos: el de Rico es un voto muy de clase baja, el de Patti es de sectores medios. Al parecer, en Argentina hay dos variables que influyen decisivamente en el voto: nivel de ingresos y nivel educativo.

"(...)Cuando estudian una unidad no infieren que sus subunidades posean las mismas propiedades que ésta".

Réplica:


"El reconocimiento de la alteridad significa reconocer al otro como un ser individualmente diferente.

Reconocer la diferencia, implica hacer distinciones.

Las distinciones las realiza un observador (el observado también hace distinciones pero sólo en cuanto observador).

Existe un otro que es exterior al observador-antropólogo.

Entonces la pregunta es: ¿esa exterioridad es realmente exterior, es decir, esta allá afuera?

La experiencia y la historia antropológica algo nos enseña en ese aspecto. En el principio, el otro era lo más otro posible, lo más diferente, y se acuñó un término: exotismo.

Los exotismos, con el tiempo fueron, sutilmente unas veces y trágicamente otras, desapareciendo.

Ese otro se nos fue pareciendo y haciéndose cada vez más semejante hasta casi confundirse con nosotros.

La "distancia" entre el observador y el observado se fue reduciendo hasta llegar casi a cero (tiende a ese límite, que nunca se alcanza). Augé nos dice en el terreno etnológico se desplaza el lugar de la alteridad y, en cierto modo, se interioriza (Augé op.cit:30). Es decir pasa "de afuera" (epistemología positivista) hacia "adentro" (epistemología hermenéutica no contructivista) mediante un proceso histórico de disminución de las diferencias y reducción de la alteridad pero no desde la perspectiva de un proceso de construcción de la realidad.

Estas ideas tienen que ver con el concepto de autorreferencia, que "no es una particularidad de la conciencia, sino algo que existe en el mundo de la experiencia" y obliga a cuestionar si "es real aquello que el conocimiento indica como real" o finalmente si "hay que preguntarse por las causas de las causas"; una tarea sin fin sino la pensamos con esperanzas de aproximación que encuentran su seguridad última en el funcionamiento de la complejidad (Luhmann 1991:474). Este concepto tiene que ver también con la idea de que la propia investigación de sistemas es un sistema; sólo puede formular su concepto básico incluyéndose a sí misma (Luhmann 1991:477). Es decir la investigación es un sistema que se usa para comprender sistemas, uno de los cuáles es la propia investigación de sistemas. De esta manera se produce un conocimiento autorreferencial (recursivo), compuesto por "innumerables experiencias con el objeto".

http://rehue.csociales.uchile.cl/publicaciones/moe...


Ay, Martíncito querido, como me divierto contigo. Ni te imaginas..

Traducción: no hay "parte" fuera del Todo. No hay nada fuera del texto...

"Partimos de considerar las investigaciones denominadas cualitativas, como la base de nuestro propuesta, las cuales le interesan los datos por sus cualidades, por lo que ocurre en cada uno de ellos y no tanto por sus cantidades. Su fundamento está dado por la visión holística de las realidades, lo cual implica comprender una realidad desde la relación que hay en cada uno de sus elementos y no desde la mirada aislada de estos. Como lo asume Martínez (1993:8.): "Cada parte al formar una nueva realidad, toma en si misma algo de la sustancia de otras, cede algo de si misma y en definitiva queda modificada."


"LaNapoleón Murcia Peña y Luis Guillermo Jaramillo Echeverri."Complementariedad como Posibilidad en la Estructuración de Diseños de Investigación Cualitativa". En:

http://rehue.csociales.uchile.cl/publicaciones/moe...

"Por tanto, y a manera de síntesis, para estructurar una propuesta desde la complementariedad, es necesario entre otras, que esta se sustente en:

Las teorías de la complejización de las ciencias propuestas por Edgar Morín y Kern (1993,189), según las cuales, una ciencia se desarrolla cuando busca su complejización; esto es, cuando se analiza desde las relaciones internas y externas, o sea, en función de sus posibilidades de relación con el todo y sus partes. Los autores consideran que una ciencia se estanca, cuando se simplifica, es decir, cuando se reduce al fraccionamiento de cada una de sus partes y se desconoce la relación con el todo y con otras ciencias.

El principio sistémico Ecológico expuesto por Miguel Martínez como una posibilidad de comprensión de un texto cultural y la consideración de las relaciones que se dan permanentemente en dicho texto: "Nuestra mente no sigue sólo una vía causal, lineal, unidireccional; sino también, y a veces sobre todo, un enfoque modular estructural, dialéctico, gestáltico, donde todo afecta e interactúa con todo, donde cada elemento no sólo se define por lo que es o representa en sí mismo, sino y especialmente, por su red de relaciones con todos los demás". (Miguel Martínez 1993, 4). Dicha relación de interdependencia, es considerada también por Morín (1994,70-72) como una característica de todo sujeto al ser "auto eco organizado".

En la teoría de la acción comunicativa de Habermas; según la cual, todo acto de habla implica una acción de comunicarse, y esa comunicación se desarrolla mediante las señales o emisiones emitidas en un contexto de intencionalidad que desencadena una acción, la cual es la base en los acuerdos entre varios participantes del proceso comunicativo (Habermas, 1999 tomo II,14); lo anterior implica que para comprender la comunicación es necesario reconocer la intencionalidad de los actos de habla.

Si este acto de habla se analiza en el referente de contexto sociocultural donde tuvo origen y desde el proceso global que implica comunicarse, se puede realizar una aproximación a la veracidad y validez de la información recolectada. Pues es en el marco de los procesos comunicativos, que el sujeto expresa ese cúmulo de acciones e interacciones que determinan su percepción del mundo y de su realidad".

http://rehue.csociales.uchile.cl/publicaciones/moe....

En algo mas estas de acuerdo con el gordito gilun...el tambien cree que no hay valores absolutos...tipico no?? zurdo y zurdito...se dan la manito.jajajaja

Martín, que sofisma tan elegante ese de decir que ya no hay que hablar de clases, sino de estratos sociales.

Así hasta parece que todos somos iguales, sobre todo en esa región del mundo de la que tanto gustas hablar...sabes...de AL..(jejeje).

Ah, y las clases sociales no existen, solo existen individuos.

Tampoco las familias, ni los clanes, ni nada. Eh, Stones?

Todo se basa en el interés intersubjetivo...claro.

Clanes?? eso es la prehistoria!!!solo el individuo respetando al otro individuo y eso incluye a la familia.

Los clanes ya no existen. Me puedo divorciar de todo familiar que no sea nuclear. Puedo despedir a los abuelos, tíos, sobrinos, primos, etc, etc.

No existen más.

Jeje, Ingenieria,Arquitectura,Odontologia, Medicina...todas fueron ganadas por UPAU!!!

En Ingenieria con La Linea Recta.