Internacional

Felipe2:

Si hubieras leido algo de la historia de estos enemigos de occidente (tal como se autodenominan) sabrias que los metodos que vos sugeris no sirven, para cada enfermedad hay que usar un remedio diferente, o acaso vos que propones, porque lo tuyo es una critica pero no ofrece soluciones viables.

Segun interpreto, esta gente deberia tener el mismo trato que un delincuente comun, el problema es que estos tipos distan mucho de ser delincuentes comunes.

Que solución ofreces entonces???.

Yo opino igual que Garcés. En un Estado de Derecho la tortura es ilegítima. La única coacción que sobre el individuo puede ejercer ese Estado es la dirigida al cumplimiento de una Ley conocida; una Ley que debe conformarse con ciertos principios, y esto es una limitación a los poderes de todos los gobiernos, una limitación que es esencial defender en cualquier caso para preservar los derechos de los individuos y de las minorías, lo mismo contra el poder de la mayoría que contra la violencia de los agentes públicos que trascienden los límites de la autoridad legal. Y de ninguna manera excusa a esto el logro de los objetivos de defensa o castigo

Ok Cide_ en estado de derecho, pero ese estado no aplica a la situación de la que hablamos.

Los estados democráticos, de derecho y liberales están mucho más atados en cuanto despliegue de fuerza que los demás.
Este tema ha sido incesantemente tratado y discutido en cuanto foro ha existido desde el 11-S, el cómo enfrentar al terrorismo desde una sociedad respetuosa de los derechos individuales.

No tiene sentido plantear el problema como una lucha de tribus, de idéntica moral.
Si la moral que subyace en un Estado democrático, de derecho y liberal es capaz de permitir olvidarse de sus postulados para enfrentar un problema, no tiene sentido defenderlos.
Si crees que A es mejor que B no puedes desnaturalizar A y convertirla en AB para cargarte a B.

Si no entiendes que los derechos son para las personas, sean delincuentes comunes o teroristas, rojos o amarillos, no has entendido nada.

La solución son las herramientas respetuosas de las libertades individuales.

Saludos.

Abroad:

1) Justamente yo dije que la tortura no sirve porque no brinda información fechaciente, razon por la cual no se pudo evitar los atentados que ocurrieron.

2)Y si el 90 % de los musulmanes son extremistas y son elementos a tener bajo vigilancia. Su religion parte de un mensaje hueco de odio y destrucción con lo cual cualquiera que pretenda seguir con los preceptos del coran es potencialmente un terrorista.

3) Con respecto a los setentas, yo no estoy de acuerdo con lo que se hizo aca, por varias razones, primero porque los desaparecidos no eran terroristas, segundo porque eran ciudadanos argentinos y tercero porque la represion la llevo a cabo un gobierno ilegitimo, ademas de que el terrorismo de estado es un delito aberrante.

4) En un estado de derecho es inadmisible la aplicación de la tortura sobre los ciudadanos que viven en ese estado de derecho, pero la tortura no se aplica con los ciudadanos sino contra enemigos foraneos que atentan contra ese estado de derecho y sus habitantes.

5) La diferencia entre Marx y Ala es muy importante dado que primero los subversivos de los setentas no hicieron un daño significativo y para ellos era una cuestion de ideologia (ojo repito el hecho de ser guerrillero comunista para mi no habilita al estado a torturar tal como explique en el punto 3), con los arabes en cambio se trata de Fe, es distinto, el daño que hacen es un daño irracional y descontrolado que atenta hasta contra sus propias vidas.

6) La comparación historica que haces no tiene sentido en esta discusión porque no tiene que ver con lo que piense sun sector de otro, esto es diferente, no existe como un sector, te repito, es occidente contra oriente medio y punto.

7) Te doy un ejemplo de como entiendo yo el uso de la tortura (que repito descarto porque no brinda información util):

En una guerra un coronel decide atacar la posición de artilleria de sus enemigos para evitar que estos maten a sus hombres. Cuando lo hace ataca por sopresa y mata a sangre fria a sus enemigos, pero logra proteger la vida de sus hombres.
Esto es aceptable??, va en contra de algun principio liberal???: NO, porque es un acto de guerra cometido por hombres de un gobierno contra los hombres de otro, es asi de simple, la idea de la tortura es la misma, usarla para prevenir mas bajas propias.


Saludos

Torturadores, mentirosos y secretos a voces del imperio
Obrero Revolucionario #1266, 30 de enero, 2005, posted at rwor.org

Han salido una serie de pormenores de la red de tortura internacional del imperialismo yanqui, pero desde la cúpula del gobierno rechazan las acusaciones ¡y defienden la tortura!

Del juicio de un guardia sádico
"El cabo Charles Graner es inteligente, un buen profesional que colaboró con nuestra misión en Irak".
—El abogado de Graner, Guy Womack

"Nos sacaron y nos torturaron".
—Del testimonio de Hussein Mutar, ex preso del penal de Abu Ghraib

Con el juicio del cabo Charles A. Graner, el mundo fue una vez más testigo de los horrores del penal de Abu Ghraib.

Graner y otros guardias obligaron a los presos a masturbarse en grupo, les dieron palizas con puños y macanas, los encadenaron en posiciones que causan la dislocación del hombro y en días de mucho frío los tiraron a celdas mojadas. Les orinaron encima y les hicieron comer de los inodoros. Graner abusó sexualmente de las presas; manoseó a una joven y le sacó fotos de los senos.

A los presos les hicieron repudiar el Islam y comer cerdo, lo que prohíbe su religión. Graner amenazó con violarlos a ellos y a sus esposas. Dijo uno: "Graner me dijo que le agradeciera a Jesucristo por dejarme salir vivo".

El abogado de Graner, Guy Womack, sostiene que nada de eso fue maltrato: "¿Acaso las porristas de todo el país no se apilan en ‘pirámides’ seis u ocho veces al año? ¿A poco es tortura?".

Hablando de la práctica de atar a los presos desnudos alrededor del cuello, Womack dijo: "A lo mejor en un centro comercial o un aeropuerto han visto que los padres controlan al niño con una correa. No es maltrato". Agregó: "En Texas les echamos el lazo y los arrastramos de la celda".

Sin embargo, Womack dijo algo que vale la pena reflexionar: el gobierno mandó a Graner a Abu Ghraib, le dio órdenes, alabó sus acciones y ahora quiere "culparlo a él, un subordinado, de lo que pasó".

El 14 de enero lo declararon culpable de 10 cargos de maltrato de presos en un juicio que protegió a los oficiales que dieron las órdenes, pues el juez militar dictaminó que no tenían que dar testimonio sobre sus acciones

Yasmila: La tortura de Abu Girab no era utilizada para obtener información sino para torturar por el solo hecho de hacerlo, no es el objeto de esta discusión, ademas los culpables fueron enjuiciados y condenados.

Arsub: Todos los estados liberales y democraticos han cometido atrocidades y se han olvidado mas de una vez de sus postulados en pos de la defensa de su estado (sin ir mas lejos mira lo que fue la WWII), y es logico y correcto que se los deje de lado ya que de esta forma se defiende a los miembros de ese estado del ataque del otro estado.

Tu postulado, a mi humilde enteder, esta errado, A tiene todo el derecho de convertirse en AB y de destruir a B, si B pone en riesgo la integridad de A, eso es lo que siempre paso en la guerra.

Saludos.

No, benigno, es que si aplicas la lógica de guerra, la desaparición de toda libertad individual el Estado todopoderoso, todo es posible.
Tienes la economía de guerra, tienes los estados de excepción, tienes el reclutamiento obligatorio, etc...

El Estado democrático, liberal y de derecho se conserva aún en situaciones complejas con los mecanismos archiconocidos.

Y si se trata de una nimiedad como es la utilización de tortura, cualquiera sea el fin, en ningún caso se pone en riesgo el Estado por respetar al individuo.

Saludaos.

Estimado Felipe2:

El estado en guerra lucha por preservar sus caracteristicas y principios, y lo hace a través de metodos que no aplicaria contra sus ciudadanos y que van en contra de sus mismos principios (por ejemplo bombardear una ciudad en una guerra como se hizo mil veces durante la WWII), no existe diferencia entre eso y torturar a un terrorista para prevenir un atentado.

El estado mantiene la libertad individual de sus ciudadanos de hecho para poder hacerlo tiene que aniquilar a sus enemigos, es mas ningun estado liberal, en estado de guerra, ha dejado de utilizar mecanismos atroces contra sus enemigos (ejemplos sobran desde hiroshima hasta el bombardeo de Dresde).

Es solo una cuestion de metodo pero la justificación existe y es plena: la supervivencia del pais como tal.


Saludos.

Alvamayor: no entendiste nada de lo que dije.

Abroad:

No se trata sobre si la información hipoteticamente obtenida con la tortura pueda o no ser usada en un juicio, dado que no es una circustancia normal, estamos hablando de guerra contra elementos extranjeros en los que se pone en riesgo la vida de ciudadanos del pais (en este caso UK). En la guerra se hace inteligencia, los espias matan, sobornan, se acuestan, cometen todo tipo de delitos para prevenir muertes en su bando. Y cuando todo termina son premiados con medallas y titulos.

Yo planteo a la tortura como un acto mas de la guerra (en el caso que sirviera), que diferencia hay entre torturar a un tipo y bombardear Berlin repleta de civiles en 1941??

Eso es lo que la gente no entiende, eso se llama guerra, que es una barbaridad y que va contra los principios mas basicos del ser humano, nadie lo pone en duda, pero son las reglas del juego.

La tortura, aún en estado de guerra, está prohibida.

Felipe2:

Si esta prohibida por la convención de ginebra para soldados regulares de un ejercito enemigo, eso en teoria lo cual no quiere decir que en la practica sea asi, de hecho hay probados casos que no es asi.

Yo la estoy comparando con un acto de guerra en el cual se cometen atrocidades sobre el enemigo, sea civil o militar, a los efectos de evitar bajas en el propio bando (por ejemplo bombardear una ciudad enemiga) no hay diferencia entre una y otra, lo que hay que hacer es dejar la hipocresia de lado.

Saludos.

Benigno,atras de tu legitimacion a la tortura escondes tu tendencia al sadismo.

Si, la verdad que no entiendo que guerra se refiere.

Saque el caso de la informacion en el ataque terrorista porque es el unico caso donde concretamente existe una amenaza y hasta se podria llegar a justificar, pero ahora sale ahora con "guerra contra un elemento extranjero (...)" y no ser usada en juicio, o sea, torturar por torturar?

Repito, puse un ejemplo claro donde se hay un ataque en progreso, dos bombas que explotaron y dos por explotar, con una persona que posee la informacion sobre la localizacion de las otras dos bombas y la forma de desactivarlas.

Me gustaria, como pregunte en el principio, saber quien es el enemigo con nombre y apellido, a mi daria la impresion que el enemigo es todo musulman entrando a una mezquita o practicando su fe, es eso?

Yo estuve a 20 minutos de una de las bombas en Julio y la segunda (fallida) en la northen line era el tren atras mio (5 minutos de diferencia), y si, considero que los terroristas son una basura, ahora de ahi a salir a torturar a cualquiera hay una diferencia.


Y esa justamente es la misma diferencia entre el bombardeo de Berlin en 1941 y el Bombardeo de Dresden en 1945, el ultimo fue totalmente unecesario ya que Alemania esta meramente rendida, fue un acto de venganza unecesario, que seguramente fue justificado con excusas similares, porque claro, todo Aleman era un Nazi, hasta el dia de hoy en la historia Britanica es algo que hace avergonzar a la gente.

Ademas, guerra? En Londres desde los 60 y por 30 anios que el IRA venia bombardeando, no solo aca sino en todo el pais y atentados de dimensiones bastantes mayores, al punto que la Tatcher sobrevivio de casualidad cuando volaron el hotel
en Brighton donde se encontraba...salio el gobierno ingles a torturar Irlandeses catolicos por ser el enemigo de "Su majestad" y el Reino? No, claro que no. La historia del terrorismo aca es vieja y no se soluciono justamente torturando o fusilando gente, muy por el contrario cuando se tocaron extremos fue cuando mas ataques se producieron, la solucion justamente fue la Paz, el IRA hoy es historia y no gracias a la tortura.

Estimado Abroad:

Vamos a poner en claro:

1) La tortura no sirve porque no es un metodo efectivo para obtener información.

2) Que el gobierno britanico no haya salido a obtener información de los irlandeses a travéz de la tortura no podes saberlo dado que es clasificado, independientemente de ello no es el caso sobre el cual estoy hablando dado que los irlandeses son conciudadanos del reino unido.

3) Cuando digo que la tortura se puede enteder como un acto de guerra es simple, y muy facil de entender, el ejemplo de Dresde es uno, pero la WWII estuvo lleno de ejemplos de ese tipo, por ejemplo los bombardeos pre dia D en francia, en donde se bombardearon ciudades francesas, o los bombardeos sobre tokio, alemania durante toda la guerra, o la bomba sobre Hiroshima, se aniquilaron centenares de miles de civiles en pos de un acto de guerra que siempre estaba destinado a destruir el enemigo y por consiguiente disminuir las bajas propias. Si uno lo analiza con esta optica la tortura es lo mismo, ahora bien que no es un acto licito, en eso estamos de acuerdo, tampoco bombardear una ciudad es un acto licito pero dentro de lo que es una guerra esta perfectamente aceptado.

4) Cuando hablo de extranjeros es porque la tortura utilizada contra los mismos compatriotas seria terrorismo de estado, pero contra elementos extranjeros enemigos no hay diferencia por lo expuesto en el punto 3.

Obviamente todo esto esta condicionado por la logica de la guerra, lo que los civiles con la concepcion de los civiles puedan opinar es muy diferente, de hecho cuando acribillaron al brasileño ese en la estación de subte, fue lisa y llanamente un homicidio (si queres agravarlo un abuso de fuerza policial contra una minoria ilegal, Moro dixit), pero la gente en general no se quejo, no se enjuicio a ningun policia y es mas Blair salio a defender ese metodo y a ratificarlo, y la gente no le dijo nada, con lo cual la gente adopto una actitud de logica de guerra.

Esta guerra moderna no se pelea mas en campos de batalla lejanos, sino en las calles de todas las grandes ciudades de occidente, en un campo abierto uno puede utilizar artilleria pesada y batir un terreno, en un ciudad uno usa las armas y tacticas que tiene y sirven para ese teatro de operaciones.

En lo personal estoy en contra de la violencia y de la muerte, de cualquier ser humano, por principios y porque ademas seria incapaz de matar a nadie, lo cual no quiere decir que no pueda interpretar correctamente cual es la logica de la guerra.

Saludos.

Arsub: Ya te dije, primero espera a que te crezca la barba y despues veni a hablar.

Justamente ahora tengo barba. Lo que me da miedo, porque quizas me veas vos, me confundis con un arabe y me mandas a torturar.
Aunque con o sin barba creo que te gustaria mucho ver que me torturen.

Arsub:
No la verdad que yo no mandaria a nadie a torturar, solamente estoy haciendo un analisis objetivo de la tortura como acto de guerra.

De hecho ya debo haber aclarado como media docena de veces que la tortura me parece una aberración.

Te pido por favor que en caso que quieras opinar lo hagas sobre el analisis que pegue en el post anterior, no sobre tus apreciaciones personales sobre mis gustos.
Saludos, y esta vez espero una respuesta un poco mas elaborada y con mas contenido.

Tú eres un perfecto candidato a Hitlercito.

¿Lo sabías?

Ya puse lo que pensaba 3 veces, no voy a repetir de vuelta lo que pienso