Internacional

Ciertamente, la soberbia, la arrogancia, la prepotencia y el halo de superioridad moral presente en textos como ese, es asombrosa.

A mí me ha dejado helado. Además tiene un cierto tufillo a EHT...¿No?

Para ti, Feliz Navidad :)

Gracias, aunque puedes felicitarme las Saturnalias si lo deseas :)

Ahora resulta que el currante no va a poder ni regalarle la PSP a su hijo, si es lo que quiere. La cuestión es decirle a la gente qué tiene que hacer, porque claro, son alienados, menores de edad, tontos en suma, que no saben lo que es bueno para ellos.

Personalmente he regalado libros y música a mis seres queridos, y me importa una higa la navidad, pero me gusta el poder regalar.

Me parece genial, yo también regalo a los míos, que hacía meses que no veía. Pero el post se refería a algo más que a una PSP por navidad, habla de la transformación de las costumbres en manos de la razón instrumental, trata de un todo, de la publicidad como mediador hasta en la amistad...

Pero para variar, no ha suscitado un debate abierto.

Es un conjunto de tópicos pesimistas sobre lo mal que está el mundo.

Además, tratas a la gente como a borregos estúpidos, cuando es muy arrogante pretender saber qué pasa por la cabeza de cada uno y mucho menos en fechas tan emotivas como en navidad.

Y lo que les pase es cosa suya. Se les puede criticar, pero esto es lo que quieren, su santa voluntad. La de cada uno, porque cada uno hace lo que quiere, dentro de sus posibilidades. Si alguien se aliena, es porque quiere, por su propia voluntad.

El capitalismo al menos da opciones: puedes consumir algo, consumir otra cosa, o no consumir nada en absoluto. Otras opciones politicas implican que alguien, el Planificador, decide qué es lo que vas a hacer, en navidad y los otros trescientos cincuenta y pico días del año.

Ya estamos con los tópicos de la "democracia de consumo". El sistema está compuesto de diversas sinergias que van en creciemiento. La publicidad y promoción y necesidad de acrecentar el consumo es una de esas sinergias. Y para mantenerse, derriba fronteras antes reservadas al sentido simbólico. Si yo te llamo por teléfono para tomar un café y contarte mi vida, es por amistad. Si yo te llamo por teléfono para hablarte de mi nueva camiseta azul y de mis flamantes deportivas porque Adidas me ha pagado, es por lucro. Ahí ha pasado algo. Podemos hablar del sistema educativo donde los profesores ya anuncian Pepsi y las bibliotecas son sustituidas por Kentucky Fried Chicken, o de la moda de tatuarse logotipos de empresas en la piel, y relacionarlo todo con la real, muy real, destrucción del medio ambiente en nombre del crecimiento económico.

Opiniones como la tuya son una negación frontal de la crítica, pues concibes democracia con dictado de las empresas, y dictadura con cualquier cosa diferente. De todos los foristas, eres el más eficiente defensor del statu quo.

Para ser socialista tienes una visión muy mala del ser humano, pues lo ves inerme e indefenso ante las malvadas empresas que le controlan la mente. Todos gili.pollas y alienados, en suma (menos tú, claro).

Yo, en cambio, pienso que los actos de las personas, salvo enfermedad mental diagosticada, son voluntarios. Podrán ser erróneos (y ya veremos según bajo qué criterio), podrán no gustar (y que le den al que no le guste), pero son vo-lun-ta-rios.

Al igual que los curas pretenden que la gente no se masturbe, anunciando el fuego del infierno para el infractor, hay quien pretende que la gente no gaste su dinero en lo que le apetece, alegando que si lo hacen, es tonto, lerdo, alienado. Me recuerda también a los tipicos chavales que, en el instituto, se metian con uno por oir determinada música, llevar camisetas de según qué grupo, etc etc. Gente que quiere que la gente obedezca, se achante, etc etc.

Y si te molesta que se dañe el medio ambiente, ya sabes qué ideologia empezó a protegerlo y cuál lo ha dañado más, ya que estamos.

¿Mi visión del ser humano? ¿Cuántas veces he defendido la posibilidad de un mundo sin guerras mientras tú asegurabas que las guerras eran naturales y que siempre habrá? ¿O que al final lo único realista es el egoísmo y la codicia? ¿O la eternidad de las jerarquías?

Te defiendes con tópicos, niegas la crítica, mi crítica, en este caso. La voluntad puede ser manipulada, sea por los nazis que organizaban una nación para el odio y la guerra, sea por los maoístas que rendían culto al "gran timonel", sea por los predicadores de lo puritano y las llamas del infierno, sea por las grandes multinacionales cuya influencia llega, como dije antes, hasta las mismísimas relaciones entre las personas. ¿A ti no te parece preocupante? A mí me gusta cuestionar, cuestionar la acumulación como forma de vida, cuestionar el culto a las máquinas, cuestionar los efectos indudablemente amancebadores del consumo y su máximo tótem: la televisión. Son reales, están ahí, sus consecuencias son visibles, y su reinado, poderoso. Mírate a ti mismo cerrando el mundo entero a esta forma de vida. La idea no es decir a nadie qué hacer, sino poner en tela de jucio determinados comportamientos sociales.

Qué fuerte pegó Fukuyama y su "Fin de la historia". Es increíble.

Nunca lei a Fukuyama.

Claro que te gusta cuestionar, pero tu visión del ser humano es de una marioneta en las manos de otros. Yo, en cambio, tengo mejor opinión de ellos.

De todos modos, sigues en tu adolescencia, y esa ha sido la principal critica, ademas del reaccionarismo de tu post inicial, con ese puritanismo tan a lo "Ludd".

By the way, si leyeras algo sobre psicologia, verias que el conflicto es inherente a la condicion humana, y se expresa de varias maneras. Una de ellas son las guerras. No tiene por qué haber siempre guerras, pero siempre habrá conflicto. Solo en los dibujos animados hay utopías.

En todo caso, yo hago lo que me da la real gana. Como no me gusta la publicidad, no la veo. Si la viera, seria porque quiero. Y creo, estoy seguro, de que, a diferencia de lo que piensas tu, la gente tiene en sus manos el ser o no maduros, o bien infantiles. O como quieran serlo.

Si la gente no ha querido una sociedad planificada, será por algo. Tampoco, por otro lado, han querido una sociedad sin intervenciones estatales en la economía. Se ve que, al final, los predicadores puritanos no se salen con la suya.

No leerías a Fukuyama, pero participas plenamente en su credo.

Fíjate, hasta utilizas sus conceptos: "reaccionario" es oponerse al libre mercado (libre no, en manos del capital), y "predicadores puritanos" los que siguen defendiendo la mediación del estado en la economía. Impresionante, ¡eso sí que es fe! Pero se sigue viviendo en una economía planificada, tenlo claro, sólo que en vez de por un estado de tradición democrática, por los grandes poderes económicos y sus organismos, cada vez más cerca de culminar ese golpe de estado a cámara lenta que usurpa el poder a las instituciones y subasta lo que antes estaba protegido por la tradición o por el poder público.

Estudié psicología, ¿por? ¿acaso los conflictos entre las personas tienen que tener como consecuencia organizar las industrias para la fabricación de armamento pesado y lanzar a decenas de miles de personas a masacrar a decenas de miles de otras personas en otra parte del mundo? Claro, luego están las justificaciones de este tipo: "Es que siempre fuimos unos cabron.es, desde los romanos..." Respaldas la coartada del poder. Con el consumo igual, ¿si se privatiza todo es porque todos queremos, se consulta? ¿la cúpula de General Motors, con poder para envenenar el aire que respiras, te consultó si querías un medio ambiente contaminado? No, sólo se dedica a llenar de coches las carreteras del mundo, cubrir de cemento el espacio natural, y sangrar el petróleo de la tierra, apoyándose en las necesidades que su industria publicitaria crea para que familias de 4 miembros acaben teniendo 5 ó 6 coches y así colapasar el espacio peatonal y envenenarnos.

Hay que mantener la conciencia crítica frente a la dictadura mundial del dinero (también llamada "democracia" por los apologistas del mercado).

Hasta otra,

UF, soflamas a los 16 años, pase, pero luego...

Tienes razon, Karlo, todos vivimos engañados (menos tu), y necesitamos al buen pastor para que nos saque del engaño.

Algunos prolongan una eterna adolescencia, con sus mitos, su alejamiento de la realidad, idealización, desconocimiento de la naturaleza humana, etc etc.

Ponte a dar servicios de alcantarillado a una calle de poca renta y empezarás a saber cuales son los problemas REALES que la gente quiere que se solucionen.

La existencia de Dios puede ser probada de cinco maneras distintas. 1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.
2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios.

3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.
4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios.
5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios.

Te paso un link a la Suma Teologica para que te entretengas.

Y espero tus refutes a los puntos de Santo Tomas de Aquino, te cuento que si lo logras hacer te vas a volver muy famoso porque nadie de todos los pateticos filosofos ateos existencialistas pudo refutarlo nunca.

Saludos cordiales.

Me olvidaba, el link

http://www.hjg.com.ar/sumat/

PD: el unico que repite palabras sin fundamentos por aca sos vos y Cia, citando a rebelion.org

Saludos.

Bueno, estamos perdiendo el sentido original del post, que se resume en que la humanidad es estu.pida, y solo mentes preclaras y marxistas saben lo que es bueno para ella.

Benigno,
Respeto tus creencias religiosas. Realmente las respeto.

Lo que no respeto son tus creencias políticas. Allí es donde reside el enorme abismo que nos separa.

Saludos

Cuando pusimos a "Dios" fuera de nosotros, comenzó la dominación político-religiosa.

Vamos a utilizar la lógica para demostrar la existencia del Monstruo Volador de Spaghetti:

Argumentos acerca de la existencia del MVE

Según Brian D. Rabern, profesor del departamento de Filosofía de la Universidad de California en Santa Bárbara, se pueden presentar varios argumentos ontológicos y cosmológicos acerca de la existencia del Monstruo Volador de Espagueti:
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Argumento ontológico del MVE

(Parafraseando las premisas ontológicas de San Anselmo de Canterbury)

* Premisa 1: el Monstruo Volador de Espagueti es un ser que tiene toda perfección.
* Premisa 2: la existencia es una perfección.
* Conclusión: por lo tanto el Monstruo Volador de Espagueti existe.

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El argumento cosmológico del MVE

(Estilo Kalam)

* Premisa 1: la existencia de todo lo que comienza a existir tiene una causa.
* Premisa 2: el universo comenzó a existir.
* Premisa 3: por lo tanto la existencia del universo tiene una causa.
* Premisa 4: como no hay una explicación científica que pueda elucidar la causa del origen del universo, esta causa debe ser sobrenatural, o sea el universo fue creado por un dios.
* Conclusión: por lo tanto, un dios existe.
* Premisa 5: los dioses siempre han creado a los humanos a su propia imagen y semejanza.
* Premisa 6: el cerebro de los humanos parece una fuente de espaguetis.
* Conclusión 2: por lo tanto, el Monstruo Volador de Espagueti es el único Dios verdadero.

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Argumento ontológico del MVE

* Premisa 1: se puede imaginar el ser más grande (del que no se pueda imaginar uno más grande).
* Premisa 2: si no existe un ser a partir del cual no se puede imaginar uno más grande, de todos modos yo podría imaginar uno más grande que ese ser del cual no se podía imaginar uno más grande (o sea, un ser a partir del cual realmente ya no se pueda imaginar uno más grande).
* Premisa 3: no es posible imaginar un ser más grande que un ser del cual ya no es posible imaginar uno más grande.
* Conclusión 1: por lo tanto, existe un ser del que no se puede imaginar uno más grande.
* Premisa 4: si ese ser no tiene un Apéndice Tallarinesco, entonces yo podría imaginar un ser más grande que ese ser: uno que tuviera un Apéndice Tallarinesco.
* Conclusión 2: por lo tanto, un ser que no se puede imaginar uno más grande tiene un Apéndice Tallarinesco.
* Conclusión 3: por lo tanto, un ser que no se puede imaginar uno más grande tiene un Apéndice Tallarinesco y existe
* Conclusión 4: por lo tanto, el Monstruo Volador de Espagueti existe. ¡RAmén!
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo#Argument...

Arasou:
Con todo respeto la ignorancia en todo caso sera tuya que tengan 10.000 años no los transforma en una religion completa, con dogmas, orden y estructura,( de hecho ni siquiera por definición de la real academia española es reconocida como religion, a cont el link de referencia http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm) es mas como ejemplo te cuento que todos los directivos de mi Cía son Japoneses Budistas y sin embargo estan bautizados y creen en Jesus.

Ademas te pido por favor que me muestres cuales son los argumentos logicos que poseen esas supuestas "religiones" que puedan refutar a Santo Tomas, o te pido que lo refutes vos.

Sigo esperando atento y pendiente.

Arasou:

Tu ignorancia y capacidades disminuidas te hacen poner todo eso que pegaste de Wylkipedia, como no tenes ni la capacidad siquiera de entender los rudimentos mas basicos de la logica recurris a eso, es patetico, y no demustra nada mas ni nada menos que no sos capaz de seguir una conversación meramente logica.

Una pregunta, cuantos años tenes?? 12?.

Madura pibe.

Que si, que si, Torquemadita, lo que tu digas...

Incapaz de rebatir la existencia del Monstruo Volador de Spaghetti, verdad?

Es normal, el budismo admite que puedas creer en los dioses que quieras, le es indiferente.

En todo caso, por supuesto que el hinduismo es una religión, anterior a la cristiana e incluso influyó en el judaísmo (concepto de "atman", sin ir mas lejos). El cristianismo no es una religión original, sino que toma elementos de religiones anteriores o coetáneas.

Qué sabes de budismo? Lo digo para ahorrarme explicarlo todo.

Benigno:

Ninguna religión se puede explicar desde la razón,desde los argumentos o desde la lógica.Es una cuestión irracional,de creencia,y,como todas indican,de fe.

Los argumentos teológicos no dejan de ser construcciones en el aire,ya que éstas parten de axiomas en los que puedes creer o no ya que son científica y lógicamente indemostrables.

La fé no se puede argumentar o demostrar,pertenece al ámbito de los sentimientos.Puedes ser de Boca o de River(valga el símil) pero no puedes pretender una base científica,lógica o racional para decir que ser de uno u otro es mejor o peor.

Beningno,
Las festividades cristianas han crispado tus nervios.
Debes moderarte, resposar, rezar si lo deseas y dejar de insultar.

Xurxo,
Las doctrinas religiosas son construcciones en el aire, es cierto, salvo cuando cumplen la función de someter a los seres humanos al poder.

A la virtud de la obediencia que pregona la religión hay que contraponerle el valor de la rebeldía y el espíritu crítco, que es lo que le permite al hombre liberase de las cadenas materiales y espirituales que lo someten.

Rescato los valores espirituales de la religión. Esos valores no han sido sustituidos en el mundo actual por un humanismo laico, sino por un economicismo feroz que enfrenta y aliena a las personas, además de arrojarlas a un estado de insatisfacción y violoencia perpetua.

Saludos,

Arasou: Lo que quieras pero no podes rebatir nada de lo que dije en los 5 puntitos antes. Ademas no haces otra cosa que darme la razon, el budismo no es una religion, ni por definición ni por lo hechos. Ya te dije demostrame lo contrario, hasta ahora no solo no pudiste rebatir nada sino que ademas no tenes ningun tipo de argumento solido que respalde tu posición, debes estar buscando en internet a full algo pero no aparece nada, lo unico que tenes para respaldar tus argumentos es tu mountro comedor de fideos, ni siquiera me contestaste cuantos años tenes.

Xurxo: Es cierto que no se puede probar, si hubieras leido mis post anteriores sabrias que no se trata de eso. Ademas yo digo que desde la razon se puede llegar facilmente a enteder que existe un Dios. De hecho ya te puse los 5 puntos de Santo Tomas leelos y si podes rebatilos.

Moro: Yo no insulto solo llamo a las cosas por su nombre.

Para todos, la Suma Teologica en su capitulo sobre la existencia de Dios solo recurre al mas basico razonamiento logico, no hay nada de raro en ello, si no lo entienden es porque evidentemente son incapces de razonar logicamente (lo cual en algunos casos no me sorprende), yo no pretendo inculcarles mi Fe, ni me interesa ni lo puedo hacer, solamente les pruebo que desde la logica y la razon se puede llegar a enteder la existencia de un Dios superior.

Sigo esperando a algun iluminado.

"El budismo no es una religión"

Ante profundas frases como ésta, ¿qué se puede añadir?

Torquemada sería progre para Benigno.

El Monstruo de Spaghetti demuestra que con los mismos argumentos de lógica formal que utilizara Aquino y otros antes que el, y que luego fueron rebatidos por otros filósofos (miren si no a Wittgenstein), se puede demostrar tanto la existencia del dios cristiano como del monstruo volador o de cualquier otro ente fantástico que nos imaginemos.

Los que me conocen en estos foros saben de mi ferviente Catolicismo. Mi Fe no la discuto, es mía, no la tengo que probar, además yo veo a Dios todos los días en los ojos de mi hija.

Fe y razón no son contrarias, pero tampoco son lo mismo. Santo Tomás tenía una mente privilegiada, pero al final del día la Fe es un sentimiento y no se puede explicar como no se puede explicar el amor, el cariño o la amistad.

En todo caso el foro se desvío hacia un tema inclusive más importante que el original, pero para el cual no hay posible acuerdo. Sigue, eso sí, pareciéndome patético el tratar a la gente como incapaces para decidir y víctimas de un supuesto consumismo involuntario.

Saludos cordiales.

Arasou: no es tan simple como lo decis, no son simples cambios de palabras si fuera tan facil porque no armas una estructura logica para refutarla.
Con respecto al panteismo ya te dije que es cuestion de Fe en "cual" de esos dioses crees. Yo presente a las cinco vias como una forma de demostrarle desde la logica a un Ateo que esta equivocado, nada mas ni nada menos, si despues queres creer o no en la Virgen Maria y Espiritu Santo alla vos, hay otros fenomenos mas alla de la Fe que sirven de evidencia pero no me voy a poner a discutir sobre eso ahora.


Xurxo: no entiendo que es lo que quiere decir pero lo tomo como un cumplido y que se ha quedado usted sin argumentos.

Sigo esperando

Beningo, tú vives esperando.

Yo, recibiendo.

recibiendo?

yo creo que el cambio del dia de los regalos al 25 de diciembre en vez del 6 de enero es algo tan simple como darle a los niños los regalos al inicio de las vacaciones y no al final.

Ulpius,
Me conmovió tu imagen de Dios en los ojos de tu niña. Yo también me derrito con la mirada de la mía, aunque no vea a Dios en ella. Veo la esperanza de un futuro que puede y debe ser distinto al presente. Y ese futuro será edificado por los hombres, no por dioses.

Eres un liberal con sentimientos en tu corazón. La mayoría solo tiene una caja registradora.

Benigno,
Si la "razón" es la base de tu religión. ¿Es la sinrazón la fuente de las demás?. Si hubieras nacido en Pakistán, por ejemplo, ¿serìas catòlico o musulmàn?.

Las religiones dividen artificialmente a las personas en una sociedad en donde la fractura y la desigualdad está en la base de la organización económica.

Saludos

\"Eres un liberal con sentimientos en tu corazón. La mayoría solo tiene una caja registradora.\" jajajajaja jajajajaja jajajajajaja jajajajajajaja jajjajajajajaja jajajajajajajaja jajajajaja jajaja pera pera...jajajaja jajajaja jajajaja

moro, me conmueve que te derritas por tu hija, eres un estatista con sentimientos en tu corazon, la mayoria solo tienen una hamaca.

Es un simple cambio de sustantivo. El concepto "Dios" tiene tantos significados distintos, por otra parte, que es como si no tuviera ninguno.

El culto a al virgen y a los santos es un camelo inventado desde San Pablo, para sustituir los diversos cultos europeos a Gea, Diana, Artemisa, y los númina tutelares. En algunos casos son los mismos dioses, con otro nombre.

Contra: Como de costumbre no se te entiende nada.

Moro: Lee bien lo que puse, mi religion no tiene como base la razon sino la Fe. Lo que demostre y hasta ahora nadie pudo refutar es que desde la razon se puede enteder la existencia de Dios.

Arasou: Si es tan facil, repito, refutalo, me doy cuenta por tus escritos que no fuiste capaz de interpretar correctamente un razonamiento aristotelico basico, ya que no es un simple cambio de sustantivo.

Saludos y sigo atento y pendiente. (aunque ya se que no vas a poder hacerlo).


Con respecto a la Virgen y los santos, ya te dije no pienso ponerme a discutir, aunque te puedo dar bastantes evidencias, pero no lo voy a hacer hasta que punto por punto me los refutes, es simple son 5 razonamientos basicos, no es muy dificil segun vos asi que sigo esperando, desde como hace 3 dias.

Benigno: Aristóteles demostró lógicamente que la Tierra gira alrededor del Sol.

Tu problema es que aplicas un apriorismo: tu crees en Dios, y luego buscas argumentos de lógica formal para racionalizar esa creencia.

Yo he visto argumentos lógicos irrefutables que demuestran que los dragones y unicornios existen.

La razón solo puede demostrar, en todo caso, la imposibilidad de determinar la existencia o no de Dios.

Sin embargo la evidencia empírica ha demostrado concluyentemente que las afirmaciones de los textos sagrados son meras construcciones literarias (por no llamarlos disparates).

Cristo fue un hombre que luchó contra la dominación del Imperio de su época. Fundó una organización y la puso en movimiento con las armas "ideológicas" de su tiempo, que eran religiosas.

El mejor tributo que los cristianos modernos podrían brindarle a su memoria es luchar contra el Imperio de nuestra era.

Saludos

"Cristo fue un hombre que luchó contra la dominación del Imperio de su época."

Otra mamarrachada más. Y van...

De ser cierto, dejaría de ser cristiano.

queria decir lo contrario: aristóteles demostró que el Sol gira alrededor de la tierra.

Moro: gracias por tus palabras.

Benigno: tranquilo, la Fe a mi me hace feliz, a pesar de todas las dificultades. Llevo en mi pecho el Crucifijo y la Medalla Milagrosa que usó mi padre fallecido toda su vida y que me heredó. Con la humildad de un mal Católico, que trata de vivir su Fe y solo le pide al Señor que le permita ser digno de llamarse Cristiano. Bendiciones, mi hermano en Cristo.

Y a todos los no creyentes...si yo fuera ustedes al menos haría lo de Pascal y su apuesta.

Saludos cordiales.

Ulpuis: muy buenas palabras las tuyas.

Arasou: Deci lo que quieras, pero no podes refutar nada, en vez de dar tantas vueltas podrias ir a lo concreto, por otro lado no se que cuernos tiene que ver Aristoteles aca, no mezcles las cosas. Solamente tenes que admitir que no poder refutar las 5 vias de Santo Tomas y listo.

Moro: Cristo no era un hombre cualquiera y mucho menos una version antigua del Che Huevada, no tiene nada que ver, vos tenes un mambo barbaro en la cabeza.

Chocolatero: 100% de acuerdo contigo.

Aristóteles no tiene nada qué ver acá?

Hablar de Santo Tomás y aristóteles no tiene nada que ver????

Lo que hay que oir...

Xurxo, como siempre mas desubicado que chupete en el c.ulo.

Claro que tiene que ver, la cuestion es que Santo Tomas usa una estructura de razonamiento aristotelica, y lo que dice Arasou es que aristoteles dijo que el sol gira al rededor de la tierra, con lo cual yo lo que quise decir es que poco tiene que ver los descubrimientos astronomicos de aristoteles con sus estructuras de razonamientos, llamese alegoria de la caverna y demas.

Eso solo, hasta ahora el unico que dicho verdaderas barbaridades aca eres tu, aplicando a el principio filosofico del motor inmovil la ley de la gravedad.

Saludos, mi estimado iberico amigo.

Me he reído mucho con el alegato anticonsumista de nuestro boy scout y las contestaciones del personal reconociendóse proud consumers. Me voy a ir al súper a comprarme un Möet.

Por cierto Benigggno es más antiguo que dar fuego con pedernal: nadie en la Iglesia Católica defiende las vías clásicas tomistas sobre la existencia de Dios. Puede leerse al respecto a Hans Küng ( antes de ser defenestrado, académicamente hablando)Tampoco se puede por supuesto probar la inexistencia de Dios.
En cualquier caso, tengo para mí que un Dios cuya existencia pudiera ser probada no sería tal.

Estimado Faras:

1) Me temo que te equivocas sobre la Obra de Santo Tomas de Aquino, la Suma Teologica, es la piedra angular que agrupa todo el dogma Catolico y nunca perdio su vigencia, es mas leete el Catecismo de la Iglesia Catolica y te vas a dar cuenta. ( todo este conocimiento es el beneficio de haber estudiado en una Universidad Jesuita).

2) Yo no quiero que me prueben la inexistencia de Dios, solo pido que se refute una estructura logica que demuestra la existencia de Dios.

3) Con respecto a tu interpretación de Dios te informo que, la diferencia entre creer y saber se llama Fe, el conocimiento llega hasta un punto, de ahi en mas, entra la Fe, yo no conozco a Dios, creo en el, porque no tengo evidencias que prueben su existencia, pero esto no quiere decir que la existencia de Dios no se pueda probar, de hecho ahi entran los Angeles, estos seres conocen a Dios por ende no creen en el sino que saben que el existe.

Saludos.

Benigno,
1)Sé que te equivocas al leer. He dicho y lo reitero, que la Iglesia Católica no defiende ya las vías tomistas de demostración de la existencia de Dios, no que desapruebe la figura ni la doctrina de Santo Tomás.
También he estudiado en una Universidad de jesuitas, la auténtica. Evitaban por lo demás darnos teología, no fuera a ser que pensáramos por nosotros mismos.
2)No existe prueba de ningún tipo.
3)Falacia plus contradictio in terminis.

Faras:

1) Yo te digo una vez mas que estas equivocado las vias Tomistas son defendidas por la Iglesia, ademas en el hipotetico caso en que esto no fuera asi, no quiere decir que el razonamiento no sea acertado e irrefutable, caso contrario demustrame que se puede refutar, es tan simple como que 2 + 2 son cuatro. No se a que Universidad Jesuita fuiste pero la mia no tenia nada de falsa y dudo que en una Universidad Jesuita autentica no te dieran Teologia.

2) Con respecto a las pruebas de la existencia de Dios, que es un Milagro entonces??.

3) Si bien tuve teologia y Filosofia, mi formación es en las Ciencias Economicas ergo no hablo latin , por lo tanto te pido me traduzcas lo que quisiste decir.
Solo te puedo ampliar que uno Sabe lo que comprueba y verifica a travéz de los sentidos y/o el saber y hay seres que Saben que Dios existe (Angeles), en cambio el que no Sabe Cree, donde termina el conocimiento comienza la Fe y punto, eso es por definición asi.
Es mas esa es la razon por la cual el Diablo (que era un angel) esta condenado por toda la eternidad, justamente debido a que el Conociendo a Dios, lo traiciono, el hombre en su naturaleza limitada solo puede creer en Dios, por eso tiene el beneficio de la redención a travéz de la confesión y el perdon.

Saludos.

Y perdon al resto de los foreros por este interesante debate teologico.

a mi lo que más me molesta de la Navidad es el rollo lacrimogeno que se montan algunas personas por la gente que no esta y demas zarandajas...parece que los depresivos habituales encuentran una excusa perfecta para dar pena,,,lo demas esta bien...me gustan los regalos y la buena comida...por cierto no escribais trozos tan largos...que es un coñazo leerlos...sintetizar compañeros...ya se sabe mas vale calidad.....

Arasou:

Es cierto que yo Creo en Dios, pero eso no invalida un razonamiento logico, 2 + 2 son 4 no importa si yo soy catolico o mahometano.
Con respecto a las vias, repito, si es tan facil refutarlas, por favor demuestramelo, hasta ahora no has demostrado nada, ni que las vias son falsas ni que los unicornios y dragones existen.

Faras:

Te adjunto un pequño resumen sobre la vigencia de Santo Tomas de Aquino en la Iglesia Catolica:



"Los concilios ecuménicos, donde florecen las flores de todo el conocimiento terrenal, siempre han procurado de honrar de manera singular a Santo Tomás. (León XIII en la encíclica "Aeterni Patris"). Este tema ha sido tratado con detalle más arriba. El "Bullarium Ordinis Praedicatorum", publicado en 1729-39, cita 38 bulas en las que 18 soberanos pontífices alabaron y recomendaron la doctrina de Santo Tomás (véase también Vaughan op. cit., II, c, ii; Berthier op. cit., pp. 7 sqq). Estas aprobaciones las repite y renueva León XIII, que pone especial énfasis en "el destacado testimonio de Inocencio VI: ‘Su enseñanza, por encima de todas, exceptuando sólo los cánones, posee tal elegancia en sus frases, un método en sus afirmaciones, una verdad en sus proposiciones, que aquellos que la siguen, nunca se desviarán del camino de la verdad, y el que se atreva a refutarla, siempre será sospechoso de error (ibid.) León XIII sobrepasó a sus predecesores en su admiración por Santo Tomás, y declaró que en sus obras se encuentra el remedio para los muchos males que afligen a nuestra sociedad. (véase Berthier, op. cit., , introducción). Las Encíclicas de ese ilustre Pontífice demuestran que había estudiado las obras del Doctor Angélico. Esto es evidente en las epístolas sobre el matrimonio Cristiano, la constitución Cristiana de los Estados, la condición de las clases trabajadoras, y el estudio de la Sagrada Escritura. El Papa Pío X, en varias Epístolas, por ejemplo en "Pascendi Dominici Gregis" (septiembre 1907), insiste en observar las recomendaciones de León XIII sobre el estudio de Santo Tomás. Intentar dar los nombres de los escritores católicos que han expresado su admiración por Santo Tomás sería una tarea imposible, porque la lista incluiría a casi todos los autores de filosofía o teología desde el siglo XIII, además de cientos de autores de otros temas. En los capítulos introductorios de todo buen comentario, encontramos alabanzas y elogios. Una relación incompleta de autores que han recogido estos testimonios la da el P. Berthier (op. cit., p. 22).

pffff...de este foro me piro ya...demasiado rollo y poca chicha..digo yo que no hara falta meter tantos detalles....lo dicho me piro.

A pasar buena noche

yo creo que introducir cuatrocientas paginas de tomas de aquino es una forma de doblegar a los contrarios por cansancio.

seria jesus un esenio? tal vez un zelota? un sicario? ustedes que creen?

Ay...ya ni sé de qué diablos hablan.

Ulpius y Moro, que son padres también, cuando hablaron de sus bebés, me hicieron recordar esta cancioncita:

"tu sola imagen, a mi me alivia...amor como el que tú me das, no me darán jamás, eso es lo que yo veo en ti...ta, ta, taran tan".

Jejeje.

Mi surfer bebé es mi sol. Y la otra, no más espero que me avise que se mueve.

Cuando uno tiene hijos, hasta se levantan por ellos.

Arasou: Ya te dije si es tan simple refutalas, y Santo Tomas no solo lo dijo al final de su vida, sino siempre, la cuestion aqui es que en base a este razonamiento se puede llegar en dos carillas a la conclusión de que los Ateos no tienen razon, desde la logica. Caso contrario te pido uno a uno me los refutes.

Contra:Hablamos de la suma Teologica de Santo Tomas de Aquino.

Benigno, ¿estudias teología?

¿Cuándo te ordenas?

La lógica tomista,tan atacable como defendible tan eterea como la fé sobre la que se sustenta.

Las construcciones Tomistas son pura abstracción,enunciados de la realidad a la que no tocan,solo la nombran.No esxiste conexión entre dos las dos esferas(ajuste,acomodo),existe una disfunción entre objeto-forma.Mediante enunciados lógicos el monstruo que cita arasou es tan atacable y tan defendible como el "Dios" de Santo Tomás.

También sería discutible una dialéctica(lógica) que se construye a si misma con todos los fallos que conlleva pero esa es otra discusión.

El Tomismo ha sido ampliamente superado,en su momento fue necesario y hasta brillante,pero es una forma obsoleta de conocimiento.

Por otro lado,recurrir a la razón para justificar una fe es tan triste como enunciar,argumentar,construir...enunciados para justificar el amor a la novia o a la mujer de uno.

Me quedo con la gravedad palpable y con el amor inaprensible,creo que es lo más adecuado:)

Contra:

Soy graduado en Ciencias Economicas en un Universidad Jesuita razon por la cual curse un par de materias de Filosofia y Teologia.

Xurxo:
La verdad que el razonamiento y conclusion que pueda presentar una persona que pretendio aplicarle los principios de la ley de la gravedad de Newton a el principio filosofico del motor inmovil realmente vale muy poco, pero en fin, me voy a dignar a refutarlo.

1) Santo Tomas no busca evangelizar a nadie con sus vias.
2) Yo tampoco, si leyera todos mis post desde el principio sabria que esa no es mi posición.
3) Quisiera que me dijiera que corriente supero al Tomismo.
4) Nadie busca defender con la razon la Fe, le repito lea mi posicion y digame donde digo eso.
5) Ya que el razonamiento de las cinco vias es tan superado y no aplica mas, por que no refuta una a una las cinco vías???

6) Finalmente le recomiendo que todo lo que corte y pegue de la internet tenga algun sentido, sino va a parecer un loro repitiendo todo sin entender nada de nada.

Lo dejo y quedo atento y pendiente a su respuesta refutando las vías. (claro esta que desde hace 4 días que espero a alguno que lo haga pero nadie presenta nada concreto).

Saludos Xurxo.

PD: me gusta saber con quien debato, cuantos años tiene??? yo tengo 29.

¿Opus Dei será la cosa?

Contra:
De vos no podia esperar otra cosa, siempre con preconceptos estupidos.
La Universidad es de los Jesuitas, los mismos que fundaron las misiones en America Latina, Africa, y China.

Tenes algo que decir al respecto???.

1) Yo no he dicho que Santo Tomás pretendiera evangelizar,solo intentaba justificar.
2)Tampoco se lo achaco a usted
3)Por supuesto que fue superado.Si conociese algo sobre las corrientes filosóficas del XIX y XX lo sabría.Lea a Hegel por ejemplo.
4)La fe se pretende justificar desde la razón,por supuesto.Ese es el error:son como el agua y el aceite.
5)Refute el monstruo de los spaguettis,verá que también es imposible.
6)Como le dije en un post anterior,presupone demasiado

Saludos

P.D. No es necesario que se rebaje a contestarme,dada mi inferioridad intelectual no es necesario que pierda el tiempo con mis posts.El ejemplo de la gravedad y el motor inmovil es un claro ejemplo.

Hace unos años leí en el NY Times una explicación sobre la Fe y la no Fe que me gustó mucho. La humanidad ha estado haciendose preguntas desde que el primer Homo Sapiens se hizo Sapiens. Y las ha ido contestando paulatina y crecientemente. Pero siempre a cada respuesta surge una nueva pregunta. Cada respuesta la ciencia puede responderla con una ecuación matemática.

La última pregunta, aún sin respuesta vía ecuación matemática se puede responder de tres formas:

1)No sé porqué---la respuesta agnóstica
2)Porque la materia es así---la respuesta no creyente (para mi no hay ateos, otro día explico).
3)Porque Dios lo hizo así---la respuesta creyente.

Yo escojo la #3. Porque tengo ese sentimiento, ese presentimiento, esa corazonada que es mi FE.

Saludos cordiales.

Xurxo:

Es posible que Santo Tomas de aquino haya sido superado como filosofo, no es mi campo la filosofia y tampoco pretendo discutir sobre ese punto.

Independientemente que haya sido superado como pensador, existen razonamientos (como las cinco vias) que siguen siendo validos dado que son irrefutables.

No me interesa refutar al mounstro de espaguetti porque no me parece un razonamiento serio y ademas no era el objeto de este post, pero hagamos un trato, refuteme el razonamiento de las cinco vías, hagalo desde la logica, y yo le refutare al espaguetti (porque ese razonamiento si tiene errores).

Vamos si es tan facil refutar a Santo Tomas, y como la mayoria aqui ha dicho que Santo Tomas ha caido en el olvido y que ha sido superado, no veo por que no lo hacen, desde hace 5 días que estan dando vueltas sobre pavadas, pero nadie ha sido capaz de hacerlo. El agua es mojada, el cielo es azul y ese razonamiento es irrefutable.

Por ultimo: No pretendo evangelizar a nadie (ni estoy en condiciones de hacerlo porque disto mucho de ser un buen catolico practicante), ni tampoco pretendo justificar y probar la existencia de Dios con el razonamiento Tomista, solo les demuestro a los Ateos que existe un razonamiento logico irrefutable de que no logico decir que un ente superior (es decir Dios para los catolicos) no existe, es decir que desde la logica es ilogico sostener que toda la creación es una casualidad cosmica.

Finalmente disculpe usted que lo trate de bruto, pero a veces me exaspero cuando la gente no entiende lo que esta escrito, si lo he ofendido le pido mis disculpas y le ruego las acepte.

Benigno,
Deberías reparar en los escritos económicos de santo Tomás y descubrirías que conforme a su pensamiento el sistema actual es la encarnación del demonio en el mundo.

Lo que en todo caso resulta sorprendente es tu reivindicación teológica de santo Tomás, nacido en el año 1.225, con tu defensa incondicional del sistema capitalista actual y tu crítica al socialismo como "ideología arcaica".

Saludos

Moro:

1) Reconozco mi incoherencia entre mis creencias y mi filiación economico politica, de hecho dije que estaba muy lejos de ser un buen Catolico.

2) El Catolicismo no define al capitalismo en lo absoluto, y esta bien que asi sea.

3) Una cosa no quita la otra, dado que el socialismo no solo es arcaico sino que ademas es inaplicable, y esta bien que lo sea porque es una ideologia politica no una creencia religiosa.

Saludos cordiales.

Moro, creo que te equivocas en lo del Doctor Angélico. Si mal no recuerdo fue uno de los primeros pensadores Católicos en hablar bien de los mercaderes y hasta justificar el cobro de intereses. Mi recuerdo es vago, puedo haberme confundido, pero creo que es así.

Saludos cordiales.

Tal Cual mi estimado Ulpius.

Moro: me gustaria que me demostraras en que parte de la obra de Santo Tomas dice eso.

Ademas sigo esperando el refute de los puntos antes mencionados.

no podemos discutir seriamente a un tipo que en el año 1200 dedicaba capitulos enteros de un libro a debatir cuestiones tan importantes como si el vino era el elemento mas idoneo para tomar la comunion , estamos en el siglo XXI!!

La primera vía es falsa ya que no tiene en cuenta las fuerzas físicas al enunciar categóricamente que nada se mueve si no es movido por un agente, como la física no se puede despreciar en este razonamiento, concluimos que el enunciado es falso.
Oto día me pongo con las demás.
Una anotación Benigno, no soy ateo

Estimado Guaje:

Me temo que estas equivocado debido a que no tiene nada que ver con el movimiento. El concepto de motor inmovil es un concepto filosofico no fisico, poco tiene que ver la fisica aca.
Ergo no rebatiste nada.

Saludos y sigo esperando, pero recomiendo una lectura mas clara de los planteos.

Kyhron: No estamos discutiendo la suma teologica, estoy planteando 5 razonamientos de logica aristotelica simple y lisa logica, 2 mas 2 son cuatro.

Saludos.

El debate me está resultando, de alguna forma interesante, así que me he puesto a trabajar, resulta que allá por el año 1885, ya estaban peleando con este tema, y hubo varias corrientes que rebatieron las 5 vías desde distintos puntos de vista. De todos el más interesante es Kant, ya que en el Diccionario de ciencias eclesiásticas de 1885, directamente ponen que ellos son la verdad, y partiendo de varios supuestos consiguen rebatir a Kant, pero claro necesitan apuntalar su teoría con muchos dogmas y supuestos, con lo cual, para mí, científico que soy, deja de tener validez.

Guaje:

Si todos sabemos que es lo que paso en la historia, la cuestion es que no se puede rebatir en absoluto ninguna de las cinco vias, porque son parte de un razonamiento logico irrefutable, sino pruebenme refutandolas, no se puede.

Saludos.

Creo que me expresé mal en mi anterior post; Kant (también otras interpretaciones), consigue, de forma filosófica refutar las vías, y la respuesta que se da en la obra en cuestión es que están equivocados, porque la verdad es dios. Como el razonamiento de Kant parece bueno, entonces apuntalan las vias con más presupuestos, con lo que, suponiendo, suponiendo, crean o generan (la que más guste) "su" verdad.

Lo del motor sí fue rebatido por la física hace tiempo.

Estimado Guaje:

Si es que esta refutado porque no me haces el favor de mostrarmelo, porque que yo sepa no se refuto nada y Kant tampoco lo hizo, aunque sea con un cortar y pegar, demostrame que el razonamiento esta refutado.

Arasou: Vuelvo, el concepto de motor inmovil es un concepto filosofico no fisico, nada tiene que ver el motor convencional que se conoce.

Sigo esperando pacientemente que me lo demuestren, de la misma forma en que yo las plantie antes, una a una refutenla utilizando un razonamiento logico.

Gracias y saludos.

Benigno:
Soy muy vago para buscar el texto y pegarlo, a ver si este fin de semana me animo.

A ver, que no me quedó claro.
Si critico la sociedad de consumo se me llama predicador, iluminado, individuo que se cree con autoridad para decidir sobre las acciones ajenas; critico una forma de comportamiento y ya se me acusa de enemigo de la libertad.
Ahora bien, los miles de millones invertidos en propaganda comercial, es decir los carteles publicitarios situados en calles, edificios, aceras, los espacios publicitarios de la televisión, radio, revistas, periódicos, y también en las teleseries, películas, en programas de todo tipo; en la ropa, en cualquier accesorio, en los autobuses, en el metro, en colegios, universidades, en el mundo el arte, del deporte... Incluso en las relaciones sociales ¿Eso qué os parece? ¿No es intolerable, ese fascismo cultural?

Es evolución histórica:
_Publicidad referencial: un sencillo cartel enumerando las características del productos.
_Publicidad de la significación: formas de vida se ligan a los productos. Zapatillas X sinónimo de dinamismo, juventud, agresividad, competitividad.
_Publicidad institucional: la vida se desarrolla en el seno de las grandes corporaciones, que van sustituyendo paulatinamente a las estructuras públicas y se convierten en las principales fuentes de significación para la vida cotidiana. (Es la fase actual).

Es evidente que la maquinaria publicitaria necesita rebasar nuevas fronteras continuamente para mantenerse en pie, y entonces, ¿Qué será lo siguiente?

Por cada tipo que critica el consumo, 10.000 dicen: consume. Por cada alegato anticonsumista en foros como este, tenemos cantidades industriales de papel, plástico, color y sonido diseñados para influir en nuestras decisiones. Sin embargo, ¿por qué el arrogante es el anticonsumista y no lo son los omnipresentes equipos de publicitarios? ¿Por qué se identifica consumo con libertad y un ataque al mismo un ataque contra la libertad y no viceversa? ¿No es escandaloso el modo en que esta forma de vida se ha sacralizado y blindado, llegando a levantar furia cualquier comentario que lo cuestione? ¿Por qué a nadie le importa esa industria edificada para moldear la sociedad pero un comentario crítico aquí es intolerable? ¿Dónde quedó la pluralidad? ¿La pluralidad es sólo pluralidad de mercancías para consumir? ¿A tanto se han limitado las opciones?

Saludos,

Mi estimado Karlo:

En cierta forma es cierto lo que decis, pero el dueño de la empresa que anuncia es libre de hacer lo que quiera, y los que consumen tambien.

Dias antes de la navidad un obispo dijo en mi pais que Papa Noel mato a Jesus, ciertamente es asi se perdio el real sentido de la navidad.


Ahora bien, la gente es libre de hacer lo que quiera, si quiere consumir que consuma, si no quiere no consume, no se los puede obligar a hacer o no nada. O acaso que propones?, que el estado prohiba el consumismo navideño y obligue a todos a ir a la misa de Gallo?? y vivir una Navidad Cristiana???, no entiendo.

Yo creo que nuestro sistema nos permite vivir una navidad cristiana a los que nos interesa vivr una navidad cristiana, y vivir una navidad consumista a los que les interesa vivir una navidad consumista y todos felices, no como tenian que hacer mi madre y mis abuelos en Croacia en donde no podian vivir una navidad, ni cristiana ni consumista, porque el estado no lo permitia.

Lo bueno del capitalismo es que te da la libertad de elegir, si seguir la onda consumista, o no.

Saludos.

Estimado Guaje quedo atento y pendiente

Benigno, no atiendes a razones.

El concepto de motor inmóvil quedó desfasado en tanto se demuestra que pueden existir diversos seres semovientes no movidos por ningún otro ser, y no sólo uno.

Wittgenstein dijo "De lo que no puedo hablar, debo callar". Igual tendrías que dejar a Aquino en el s XIII y pasarte al neopositivismo y la filosofia analítica.

Arasou el que no entiende razones sos vos, y te explico por enesima vez porque:

Te equivocas y te repito, el concepto de motor inmovil es un concepto filosofico no fisico. De hecho me vienen a la cabeza dos toneladas de ejemplos de motores inmoviles (filosoficos no fisicos)

Ademas si tuvieras razon, refutame la primera Via que utiliza el concepto de motor inmovil. Es muy facil hablar, pero nadie prueba nada, hace casi dos semanas que estamos con esto, todos dicen que no aplican mas pero hasta ahora nadie pudo refutar nada en concreto, con las bases de justificación que argumentas vos yo tambien podria decir que la tierra es plana.

Con todo respeto, el que deberia callar sos vos a menos que puedas refutar lo antedicho.

Las vias de Aquino son meros juegos de palabras lógicos, y lo que interesa es su significado, no su verdad formal. ¿Has oido hablar de la teoría del lenguaje? ¿Te suenan Wittgenstein y la filosofía del lenguaje?

Arasou:
Yo nunca dije que no fueran otras cosa que razonamientos logicos, ni mas ni menos.

Pero si son tan simples porque no podes refutarlos, admiti que te quedaste sin argumentos y listo, todo bien, no hay que ser necio.

Nada tiene que ver la filosofia del lenguaje aca, es una estructura logica irrefutable.

Ahora bien, prueba eso la existencia de Dios?: NO.

Simplemente desde la Logica te demuestra que es Ilogico que Dios no existe.

Sino vuelvo a decir refute.

Saludos cordiales.

no se si reir o llorar.

Lo primero, di que la lógica aristotélica demuestra que el enunciado que dices es lógicamente cierto. sin embargo, luego vienen los neopositivistas y te dicen que como está vacío de significado, es inútil hablar de ello.

Además la lógica aristotélica es solo una de las lógicas que existen en la filosofía, la predominante en occidente. Yo prefiero la lógica paradójica a la aristotélica. Heráclito fue su principal representante en occidente, pues predomina en Asia.

Arasou:

No rias ni llores, solo refutame.

El problema es que no podes hacerlo y eso te da rabia.

No tiene sentido seguir con tus argumentaciones si no podes refutarme.

Te repito si es tan simple hacelo, sino callate.


Saludos cordiales.

PD: soy profesional de ciencias economicas no filosofo con lo cual todas esas corriente filosoficas son desconocidas para mi, no obstante me parece que no sirven de nada ya que no has podido refutarlas.

Saludos again.

Bueno, tu ignorancia sobre filosofia explica que no puedas entender que ya te han refutado varias veces, varias personas distintas, en este post.

Haremos un pequeño esfuerzo final:

El motor inmovil se refuta negando su premisa inicial: "todo lo que se mueve es movido por otra cosa". Esta premisa es falsa: algo puede moverse por si mismo. Pero en el s XIII esto no lo sabian.

En cuanto a la logica aristotelica: se basa en que A no puede ser A y no A al mismo tiempo, mientras que para Heraclito y la logica paradojica, A es A y no A a la vez.

Estimado Karlo,

Es cosa sabida que para los liberales salvo en Cuba, en todo el resto del mundo existen personas libres, que libremente eligen consumir tal o cual mercancia, tal o cual espectáculo y votar a tal o cual candidato en las elecciones.

No se entiende para qué las corporaciones invierten miles de millones de dólares en propaganda y los políticos gastan otro tanto en sus carreras electorales.

Es un misterio insondable para qué existe el Marketing, la Publicidad, la Investigación de Mercado, etc..

Entiendelo Karlo: somos todas personas libres que adoptamos patrones de conducta y consumo sencillamente porque así lo dicta nuesta conciencia y porque es lo mejor para nosotros.

Ya lo he dicho antes: para justificar el orden vigente el liberal se ve obligado a mentir y distorsional la realidad más evidente.

Saludos,

Raro, ¿verdad? ¿Para qué llenarán cada centímetro cuadrado de espacio vital de publicidad diseñada por personas dedicadas a crear necesidades y explotar los sentimientos humanos? ¿Sabrán las empresas que se dejan astronómicas cifras en anuncios que se podrían ahorrar ese dinero? ¿Y los departamentos de publicitarios, tan ingenuos de creer que sus sofisticados mecanismos propagandísticos caerán en saco roto?

Si criticas la maquinaria, eres un enemigo de la libertad. ¿Quien le iba a decir a Fukuyama que daría en el clavo?

Saludos Moro,

jajajaja!!

Demasiado bueno, Karlo!!

¿verdad que es irracional?

Arasou:

Me temo que te equivocas, una persona por ejemplo es un motor movil, debido a que su existencia como un todo se debe a la existencia de una persona antes que la engendro y asi, hasta llegar al princio.

No has refutado nada, de hecho hace dos semanas que te pido que por favor refutes puntualmente cada uno de los puntos, pero no me das nada en concreto. Lo unico que pido es que me armes una estructura logica que refute la estructura logica de cada una de las vías.

Saludos.

Perdon, el ejemplo de la persona que di no aplica, es que recien vengo de un almuerzo ejecutivo con el vicepresidente de la Cía y estoy medio mareado.

En sintesis, los puntos que plantea Santo Tomas son claros y poco tienen que ver con tus argumentos. La realidad es que para poder refutarlos tendras que armar una estructura logica que refute cada uno de esos puntos, el problema reside en el hecho de que han pasado casi 800 años y nadie lo ha podido hacer.

Yo te pido que me armes esa estructura refutando esas afirmaciones, no que me cites autores y demas cosas que carecen de sentido.

Saludos.

que el mundo libre esté lleno de borregos en busca de pastor no es culpa del sistema, es culpa de los borregos. el borrego nace o se hace?
dichos borregos no iban a ser mas libres en ningun otro sistema, hay quien no soporta la libertad, puede ser cansadora, hay quien solo tiene ojos para la hamaca.

aja, y que queres decir con eso??

Erl,
El problema es que la alienación consumista es intrínseca al funcionamiento del sistema que necesita vender mercancias para realizar la ganacia.

El sistema produce y necesita "borregos" consumistas para reproducirse.

saludos

Las cosas nunca son producto de la casualidad.

No te hagas el distraido, gente como vos necesita el pastor que los gobierne y fabrican lideres que los convierten en idolos mas o menos.

Benigno:

Es falso que nadie haya podido refutar la lógica del Doctor Angélico en 800 años. La han refutado una y otra vez, tanto filósofos cristianos (la mística alemana del XIV) como no cristianos, como los filósofos del lenguaje del s. XX y ya, en el plano científico, la física moderna. Tú mismo has reconocido que no has pasado del Aquinate, así que no me extraña que sigas convencido de que no ha sido refutado. Eres como esos japoneses que años después de la segunda guerra mundial vivian aislados en islas selváticas, sin saber que la guerra habia terminado.

Benigno:
He encontrado un texto interesantísimo, que resume la argumentación que busco, pero es demasiado largo para copiarlo. Así que aquí tienes el link: http://www.filosoficas.unam.mx/~tomasini/ENSAYOS/L...
Primero habla sobre el argumento ontológico, y después en la página 5 empieza con los cosmológicos. No viene la refutación exacta, pero si dónde la puedes encontrar.
Seguramente no te darás por satisfecho, a si que seguiré trabajando. La verdad es que me lo estoy pasando bárbaro con este debate como dirían por allá.

Estimado Arasou: tambien hay gente que dice que en marte hay marcianos, yo te digo que si hay "tantas" personas que han refutado a Santo Tomas, deberias poder encontrar una (aunque sea un copy paste) que la refute puntualmente, caso contrario no puedo aceptar que este logicamente refutada.

Guaje: Estimado, tenes razón, no me alcanza debido a que puntualmente no desbarata ni refuta puntualmente nada, yo me daria por satisfecho si se pudiera hacer un refute logico y puntual de cada una de las cinco vias que pegue mucho atras.

PD: Es divertido todo esto.

Moro: No entiendo un pomo de lo que pones, pero independientemente de ello, demostrame que Dios no existe, refutame cada una de los puntos de Santo Tomas.

Saludos.

Es decir, Benigno, que desde el s. xIII en adelante para ti la filosofia no existe.

Si ya NI LA IGLESIA CATÓLICA es tomista!

Te acaban de refutar la premisa del motor inmóvil! y no dices nada!

Además, la filosofía aristotélica, de la que Tomás es epígono, parte de unos principios naturalistas muy evidentes (Aristóteles fue uno de los primeros biólogos, también estudió física, etc), y extrae el contenido material de sus premisas de la observación empírica, abstrayendo de ahí premisas supuestamente universales.

En el caso del motor inmóvil, se trata de la abstracción, errónea, de fenómenos observados en la naturaleza.

Y, por último, de nuevo decir que las vías de Aquino solo son validas si nos movemos en un sista de referencia: la lógica aristotélica. Si utilizamos la paradójica, por ejemplo, no tienen validez.

Benigno:
Sabía que no te darías por satisfecho, pero tampoco voy a copiar y pegar, ese no es mi estilo. En página del Instituto de Investigaciones Filosóficas (perteneciente a la Universidad Nacional Autónoma de México), buscas a Alejandro Tomasini Bassols. El es el autor del texto que has leído.
Las vías correspondientes al argumento ontológico quedan refutadas por Kant y Russell (autor del que el señor Tomasini es un experto), las vías cosmológicas las refuta desde el punto de vista de Wittgenstein.
Ya que no te quedas convencido si lees las referencias que mandamos, te invito a ponerte en contacto con tan ilustre experto en la materia.
Buen fin de semana

Arasou:
1) La iglesia sigue siendo Tomista, de hecho varios post atras te pase el listado de los concilios y enciclicas papales que lo apoyan.
2) Nadie hasta ahora refuto nada, Guaje en su link, me mando a un esayo teorico sobre el lenguaje pero no hay refute puntual.

3) De hecho si es tan facil, te repito por enesima vez, demostramelo, refutalas, sino siguen siendo logicas, lo llames como lo llames.

4) Te informa que por mas que ciertas teorias filosoficas hayan pasado de moda o se las haya mejorado, no quiere decir que todos los razonamientos elaborados con esas teorias hayan sido refutados.

En sintesis Arasou te sigo esperando, hubieras perdido menos tiempo si te hubieras puesto por vos mismo a tratar de refutar cada una de las vias o al contrario fueras menos terco:)

Guaje:
He leido el ensayo, que en realidad puntualmente no refuta las vias, , pero no las refuta, de hecho el lenguaje y la tecnica de razonarlo pueden estar viejas, pero el contenido es irrefutable (es como decir que algo porque este escrito en Latin no signifique nada porque no se hable mas en ese idioma)

Para lograr refutar a las vias es necesario que a cada una se le haga un refute logico, obviamente en este foro y que sirva, caso contrario no se puede decir que las mismas hayan sido refutadas. Hay muchas obras filosoficas muy lindas pero siguen sin decir nada.

Para hacerlo mas facil yo digo: Es logico que Dios Exista debido a las cinco Vias de Santo Tomas (las cuales copie antes), invito a alguien a que me desmienta escribiendo el razonamiento que refute a las vias y no a que me copien compendios de filosofos y demas que no dicen nada.

Saludos y esto esta muy interesante.

Yo creo que Benigno no nos lee, hace dias que se refutó el motor inmovil y no dice nada.

Ya te han citado a Wittgenstein, Russell y Kant, nada menos, menudo trio de colosos, y los ignoras.

Evidentemente no vas a razonar lo que se te diga porque tu creencia en las vias de santo tomás es un apriorismo, asi que no tiene mucho sentido hablar del tema.

La logica tomista, que es la aristotélica, demuestra la existencia de Dios desde el punto de vista lógico como el post que despreciaste demuestra que el monstruo volador de spaghetti existe: se trata de enunciados de lógica formal aristotélica (del tipo si A es A no puede ser no A etc) sin una verdad material, tan solo formal. No se pueden refutar formalmente, pero si materialmente, y ya ha quedado acreditada la falacia de la premisa del motor inmóvil, con lo cual toda la via queda invalidada.

Y como no conoces otra lógica que no sea la aristotélica-tomista, piensas que no hay más. Pero las hay. Al igual que la euclidiana no es la única geometría.

Finalmente hacer constar que deberias leer un poco más filosofía, que aprenderás bastante y te refutarás tu mismo. Contigo los curas hicieron un buen trabajo y va a costar años salir de ahí.

Arasou:
1) el motor inmovil no fue refutado, y aunque lo fuera no aplica a la via numero 1, y ademas si asi lo fuera por que no la refutas y listo.

2)Muy lindo tu trio de filosofos, mostrame donde refutan puntualmente a las vías.

3) Seguimos con el mounstro del spaguetti, mostrame algo mas serio.

4) Muy lindo, pero no refutas nada, tu soberbia tiene el mismo tamaño de tu ignorancia, si yo, segun vos soy un ignorante, te planteo algo como las vias, que segun vos no valen de nada, como es posible que despues de dos semanas no hayas podido refutar ninguna.

En sintesis, no escribas mas a menos que no sea para refutar a cada una de ellas, no tiene sentido que me pongas nombres de filosofos y demas cosas pero nada en concreto.

Yo ya platie las cosas yo te digo blanco y te doy mis razones, vos me decis negro, bueno, mostrame las razones puntualmente.

Me asombra que no lo entiendas, o es que en el fondo sabes que no podes probarlo y te da rabia que yo tenga razon y vos no.

Sigo esperando, y te cuento que los curas no tienen nada que ver esto es simplemente logica.

Bueno te dejo el fin de semana para que lo hagas, yo ahora tengo que seguir trabajando.

Chau

Por partes:, entre la wikipedia y mis aportaciones.

\"* Primera vía: Vía del motor inmóvil\"

Esta vía, también llamada argumento del movimiento, fue formulada primero por Aristóteles, pero luego Santo Tomás de Aquino la incorporó a su propia metafísica del ser.
Ésta se basa en la evidencia del cambio que se da en la naturaleza. Según Santo Tomás de Aquino, todo lo que se mueve es movido por otro.Y si lo que mueve a otro es también movido, es necesario que otro lo mueva. Pero esta serie de motores no se podría seguir indefinidamente ya que hemos dicho que todo ser en movimiento es movido por otro. Por ello, se llega a la conclusión de que ha de existir un primer motor que pueda mover sin ser movido. Se trata, por tanto, de lo que entendemos por Dios.

La hipótesis da dos soluciones, la eternidad del movimiento que los católicos rechazan o la Causa Primera que implica un comienzo.\"

Evidentemente de las dos soluciones los cristianos cogen la que les interesa (el motor inmóvil o causa incausada). Pero podrian coger la otra (cambio perpetuo, la existencia es un perpetuo devenir que se causa a sí misma). Por tanto, al haber dos soluciones distintas, la Vía queda invalidada por ambigüedad (dos posibles significados para el mismo enunciado).

Aqui hago constar que en muchas religiones de oriente y para otros filosofos griegos como Heráclito la existencia es un Ser en eterno devenir.

Siguiente vía:

* Segunda vía: Vía de las causas eficientes\"

\"Parte de la evidencia de la causalidad eficiente de este mundo. Así, todo cuanto existe ha sido producido por otro, es decir, todo está causado. Pero no es posible seguir indefinidamente esta cadena, pues debe existir algo que sea incausado.
A esta primera causa eficiente, que no es efecto de nada, se le llama Dios.

Vuelve a negar sin especificar la hipótesis de la eternidad de las causas.\"

Esta vía se refuta de la manera siguiente: las causas pueden ser eternas, pero Tomás como cristiano no lo acepta. Pero podrian serlo. De nuevo el enunciado es ambiguo y por ello, la Vía queda invalidada, al tener dos posibles soluciones, que el Aquinate resuelve Biblia en mano, no con la lógica (pues no podría).

De nuevo indicar que otras religiones refutan el principio de causalidad lineal.

Siguiente vía:

* Tercera vía: Vía de los seres contingentes

Esta vía, también llamada, argumento de la limitación en la duración, afirma que hay cosas que existen y dejan de existir en un momento determinado. Estas cosas son llamadas contingentes.
Pero como todas las cosas dejan de existir, debió haber un momento en que nada existía. Por ello, debe existir un ser necesario para que haya estas cosas o seres. Este ser absolutamente necesario existe por sí mismo y es causante de la existencia de los demás seres y es al que llamamos Dios.\"

Esta vía es perfectamente lógica dentro del aristotelismo. Pero la lógica paradójica, la mística, otras filosofias y la física moderna demuestran que la existencia y no existencia no son opuestos, sino dos caras de lo mismo.

Por lo tanto, habida cuenta de que algo puede a la vez ser y no ser si no actuamos dentro del sistema aristotélico-tomista, esta vía no tiene una verdad universal, solo relativa (circunscrita a un sistema lógico determinado).

* Cuarta vía: Vía de los grados de perfección"

Esta vía parte del hecho de que hay una jerarquía de valores. De hecho, existen cosas mejores o peores, más buenas y verdaderas que otras.
Para valorar esta cosas, deben ser comparadas con el grado máximo y lo más perfecto. Como hay seres que tienen una perfección limitada, debe existir un ser Perfectísimo y que sea infinito. Este ser es conocido por el nombre de Dios.

La perfeccion no es un elemento objetivo, sino subjetivo pues depende de la valoración de un observador. Aqui Aquino hace un engaño bastante burdo a su propia inteligencia, pues en la naturaleza no existe nada perfecto ni imperfecto, ya que esto es algo que depende de un juicio u opinión subjetivo.

* Quinta vía: Vía del orden en el mundo"

También llamada argumento de la finalidad interna de los seres naturales. Parte de la finalidad que tienen las cosas en la naturaleza. Podemos observar que hay seres sin conocimiento que trabajan y actúan por un fin, para alcanzar lo mejor. Para que los seres carentes de conocimiento lleguen a su fin deben ser ordenados o dirigidos por alguien inteligente. Por lo tanto, deben existir seres inteligentes.
Pero éstos deben ser dirigidos por alguien y así sucesivamente, y como no se puede llegar al infinito, entonces, necesariamente tiene que existir un Ser inteligente que dirija a los demás, el cual es llamado Dios.

Este argumento cae en antropomorfismo, error psicoloógico que consiste en interpretar la realidad como si ésta estuviese diseñada bajo criterios humanos, como son la finalidad, el finalismo. La realidad no tiene finalidad alguna, salvo la que cada persona pretenda darle, y por ello el argumento "piramidal" tan medieval de Aquino cae por su propio peso cuando se niega tal pirámide de finalidades. Además, podrian existir fines y ningún director (algo que a Einstein le causaba arcadas, por cierto).

Acabo de verlo, justo ahora no tengo tiempo, pero te paso mis refutes a tus refutes de los dos primeros el resto te los traigo el lunes:

1) El cambio perpetuo que vos utilizas para definir la ambigüedad no es logico y tampoco es posible debido a que todo el universo tiene una edad, ergo existe un momento cero, antes del cual no existia ni siquiera la nada, con lo cual te encontras con un vacio, como es explicable eso a menos que alguien haya creado (hacer de la nada las cosas), entendes?.
2) Podrian ser eternas según quien?, es la misma idea que tu punto anterior, como ya te dije en el punto anterior, el universo (todo) tiene edad, con lo cual tu refute se refuta de la misma manera que el punto anterior debido a que hay una causa cero.

Como podras ver los dos refutes que vos me das no califican para refutar a las vias, El universo no es Eterno.

Saludos y buen fin de semana.

jajaja oiga, la fisica moderna reconoce la posibilidad de que el universo se cree y destruya periodicamente a si mismo (y la no linealidad del tiempo), en un ciclo sin principio ni fin. Antes de la causa cero habria el fin de un universo anterior.

Incluso se admite que pueden existir varios universos y no uno solo.

Lo del vacío se llama Sunyata en indio y tiene parecido con el concepto de Ýpeiron de los griegos...y el vacío ni existe ni no existe. Es otro concepto utilizado por la física moderna.

Arasou, con todo respeto sos bastante estrecho, el fin de un universo puede ser el principio de otro y asi, pero en definitiva siempre existe un momento cero, es completamente imposible que todo exista desde siempre y se transforme, poque mi querido amigo te cuento que el tiempo va por encima de las leyes de la fisica, los universos (que vos decis no yo) se pueden destruir y formar, pero el tiempo en el que esos universos de destruyen no es el mismo. Termina todo dentro de la logica de las dos primeas vias.

Os quedais en lo anecdotico.

Con respecto a lo que digan los indios, me tiene sin cuidado y yo no hable de vacio hable de NADA, que es muy diferente, debido a que el Vacio existe y es "algo" a diferencia de la "Nada".

Las dos primeras siguen vigentes mi amigo.

Ahora me voy a poner con las otras tres, aunque reconozco que la quinta es muy dificil de defender.

Ahora me voy a tener que quedar a trabajar hasta tarde para compensar lo que no estoy haciendo, pero este debate es divertido.

Mi refute a tu refute sobre la tercera es muy facil y esta en el texto de la misma la cual transcribo:

Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso.

Ahora si te dejo esta y me pongo a trabajar porque no voy a terminar mas y tengo que presentar reportes a Japon el Lunes.

Saludos.

El Vacío en el sentido de Sunyata o de Ýpeiron es un concepto distinto al vacío como "lugar donde no hay materia", pero bueno, ya estariamos saliendonos por la tangente demasiado.

Sobre el primer párrafo, se supone que en el big bang empieza el tiempo, pero eso no implica que antes no existiera otro tiempo o que la sucesión de tiempos no sea circular: el Eterno Retorno de los griegos. La posibilidad del Eterno Retorno existe, así como la de pluralidad de universos e incluso cada uno con su particular Dios, si es que tal cosa existe.

El cristianismo introdujo la concepción lineal del tiempo, pero otras religiones tienen una concepción circular, y ambas tan válidas como la otra. La física habla tambien de la posibilidad de distintos tiempos transcurriendo paralelamente.

El propio Aquino al final de su vida reconoció que estas vías no demostraban la existencia de Dios, que solo se podia creer (o no) en ella.

Personalmente prefiero a los místicos cristianos, que no pretenden demostrar racionalmente la existencia de Dios (pues eso es imposible ya que el concepto de Dios es irracional), simplemente se unen a Él (o a lo que creen que es Él).

Estimado Arasou:

1)En algo estamos de acuerdo, el concepto de Dios es una cuestión de Fe, y esta no puede ser explicada. Nadie me puede probar a mi que Dios no existe y yo tampoco le puedo probar a nadie (al menos por internet no:) ) que Dios existe.

2) El concepto circular de tiempo no tiene sentido, que lo crean los Indios o todas las ideas griegas no son garantia de nada, ademas me estarias refutando con conceptos que no son racionales sino creencias de otras religiones que carecen de logica, el circulo infinito hindú de la reencarnación no es logico y no aplica el tiempo es uno solo y tiene comienzo y fin en la naturaleza que nos rodea, todo lo tiene.

3) Todo se reduce a un punto de inicio, la misma teoria del Big Bang te lo dice, TODO el universo Espacio tiempo en un punto, y de ahi la gran expresion, el mismo Hwakings (o como se escribe) acepta que no tiene respuesta mas que llamarlo Dios.

Conceptos como tiempo, espacio, infinito, eterno, son incomprensibles para el raciocinio humano.

Esto es muy divertido, pero ni yo te voy a convencerte a vos ni vos me vas a convencer a mi con lo expuesto hasta ahora.

Saludos.

El primer punto: completamente de acuerdo.

El segundo: claro que tiene sentido. Solo que un sentido distinto al que tu estas acostumbrado. Y es perfectamente logico, solo que no con la lógica aristotélica o cristiana. Es otra interpretación del tiempo: la que se utilizó durante siglos en occidente hasta el cristianismo, y la que sigue usándose por gran parte de la Humanidad.

Sobre el punto 3: la teoria del Big Bang es una teoria a fin de cuentas, que tiene sus variaciones y teorias contrapuestas. Yo personalmente creo que el Ser existe, que el no-Ser no existe, y que ambos se incluyen dentro del Vacío, que es y no es. Y dentro del Vacío cabe absolutamente todo lo que Es y no Es, y por eso no veo sentido en distinguir entre Creador y Creación porque ambos se incluyen en el Vacío, el Sunyata, el Fuego Artístico o como quieras llamarlo. Saludos.

Arasou: Pero entonces tu crees en algo al fin de cuentas?

Si es asi toda esta discusión fue al pedo.

:)

Saludos.

No, he disfrutado mucho con este debate, y eso lo justifica con creces. Un abrazo.

Bravo! Y yo más creyente y católico cada día...buen debate y buen fin de semana, mis jóvenes.

Saludos a ambos.

Ahh, y me olvidaba, pido discupas si en algun momento del debate me exaspere o falte el respeto a alguien, yo he aprendido mucho de este debate.

Un abrazo!!

A mí también me ha entretenido mucho el debate.