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Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 25 de Junio de 2003 a las 12:59
Hay una cosa que siempre me ha sorprendido de ustedes, los liberales españoles. Ustedes afirman que el individuo está por encima de todo; que el Estado de Derecho no puede ser sino la expresión del pacto entre individuos y de la voluntad de estos.
Pues bien: que pasa cuando en un area territorial determinada, los individuos que en ella habitan deciden que no quieren continuar formando parte del Estado, que quieren formar el suyo propio? A eso parece que los liberales españoles responden con la UNIDAD DE ESPAÑA por encima de todo; mas aun que por encima de la voluntad de los individuos. Ustedes dicen que esta postura les hace "no-nacionalistas" y "mas liberales que nadie". Yo mas bien diria que eso es un sintoma de nacionalismo español, y lo que es peor: de nacionalismo español intolerante con las aspiraciones de los otros nacionalismos, que son igual de legitimos (quizá incluso mas). Yo creo, sinceramente, que decirle a los individuos de tal territorio "tu eres español porque siempre ha sido así y no te quejes ¡cojones!" es una dudosa muestra de liberalismo.
Suerte que queda gente como Xavier Sala i Martín; les recomiendo leer alguno de sus articulos referentes a la autodeterminación y la independencia de nuestro país, Catalunya.
PD: Me pareció haber visto una linda Declaración de INDEPENDENCIA, uno de los documentos fundacionales del liberalismo político.
Pues bien: que pasa cuando en un area territorial determinada, los individuos que en ella habitan deciden que no quieren continuar formando parte del Estado, que quieren formar el suyo propio? A eso parece que los liberales españoles responden con la UNIDAD DE ESPAÑA por encima de todo; mas aun que por encima de la voluntad de los individuos. Ustedes dicen que esta postura les hace "no-nacionalistas" y "mas liberales que nadie". Yo mas bien diria que eso es un sintoma de nacionalismo español, y lo que es peor: de nacionalismo español intolerante con las aspiraciones de los otros nacionalismos, que son igual de legitimos (quizá incluso mas). Yo creo, sinceramente, que decirle a los individuos de tal territorio "tu eres español porque siempre ha sido así y no te quejes ¡cojones!" es una dudosa muestra de liberalismo.
Suerte que queda gente como Xavier Sala i Martín; les recomiendo leer alguno de sus articulos referentes a la autodeterminación y la independencia de nuestro país, Catalunya.
PD: Me pareció haber visto una linda Declaración de INDEPENDENCIA, uno de los documentos fundacionales del liberalismo político.
Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 12 de Julio de 2003 a las 04:39
Pues quizá esto le sorprenderá aun más.
Hay varios liberales en España que no están enamorados con la unidad de este estado.
Por ejemplo, Bastos en Santiago de Compostela y Josep C. Vergés en Barcelona. En Madrid, Jesús Huerta de Soto tiene incluso una teoría sobre la bondad del separatismo.
Le invito a que se lea las obras de estos liberales "no españolistas".
Hay varios liberales en España que no están enamorados con la unidad de este estado.
Por ejemplo, Bastos en Santiago de Compostela y Josep C. Vergés en Barcelona. En Madrid, Jesús Huerta de Soto tiene incluso una teoría sobre la bondad del separatismo.
Le invito a que se lea las obras de estos liberales "no españolistas".
Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 12 de Julio de 2003 a las 05:59
Hay una cosa que a mí, liberal español, siempre me ha sorprendido de ustedes, los nacionalistas catalanes: Consideran legítimo "su nacionalismo", pero no el "nacionalismo español", si lo hubiese.
Y ahí reside una cuestión básica. No voy a entrar en justificaciones históricas, porque usted no lo plantea en esos términos. Pero frente a su exacerbado tribalismo (profundamente antiliberal en la medida en que no tienen en cuenta al individuo, si no que interpretan sus deseos en aras del sentimiento colectivo que dicen representar) cualquier respuesta obtenida, por tibia que sea (no digamos ya una de tipo nacionalita español, apenas inexistente en España), es tildada de inmediato de "franquista, facha, dictatorial, jacobina..." y lindezas semejantes, que tienden a perder su contenido semántico por su uso abusivo e indebido.
Dejemos de lado también cómo es la vida diaria de un ciudadano no nacionalista en el paraíso colectivista que pretender crear, porque los ejemplos serían numerosos y sangrantes.
O la concepción de la que sería su nueva patria, incluyendo a otros pueblos que entrarían a formar parte de "Els Països Catalans", porque sí. Sin más.
Veamos. ¿Cómo haría usted para pulsar la opinión de todos los individuos ante un hecho de semejante trascendia? ¿Cómo se haría la "discriminación" para no contaminar el resultado? ¿No tenemos derecho los demás españoles (fíjese que he dicho "los demás", cuidemos el lenguaje; es una via de comunicación y no conviene pervertirlo: Ustedes también son ciudadanos españoles de derecho, les guste o no, al menos de momento) a opinar? En fin, las típicas preguntas que no acaban de recibir una respuesta convincente.
Por otra parte, lo de los "cojones" y demás argumentos "científicos", son los utilizados por los totalitarios de toda condición para intentar lograr un teórico derecho colectivo. Y ahí nos encontramos los liberales con otro problema. ¿Hay derechos colectivos? NO. Los derechos son individuales. Yo no me opongo a los deseos de una persona a renunciar a su nacionalidad; ni a preservar su idiosincrasia. Antes al contrario. Pero sí a que una "tribu", un colectivo, pretenda actuar en su nombre.
Por otra parte, no confundamos el concepto de Estado, meramente administrativo, con el de "nación", que tiene otro tipo de connotaciones más complejas. Ni el "liberalismo" con el "nacionalismo", porque aquel no pretende dar respuestas salvíficas de ningún tipo. Éste, por el contrario, sí.
En definitiva, la respuesta que un liberal le da al asunto en cuestión, tiene que ver precisamente con los derechos del individuo que son pisoteados en aras del bien común.
Saludos.
PD. Estaría bien que leyeses detenidamente esa "linda declaración". Si la hiciéseis vuestra, hasta yo quizás me hiciese catalán de adopción.
Y ahí reside una cuestión básica. No voy a entrar en justificaciones históricas, porque usted no lo plantea en esos términos. Pero frente a su exacerbado tribalismo (profundamente antiliberal en la medida en que no tienen en cuenta al individuo, si no que interpretan sus deseos en aras del sentimiento colectivo que dicen representar) cualquier respuesta obtenida, por tibia que sea (no digamos ya una de tipo nacionalita español, apenas inexistente en España), es tildada de inmediato de "franquista, facha, dictatorial, jacobina..." y lindezas semejantes, que tienden a perder su contenido semántico por su uso abusivo e indebido.
Dejemos de lado también cómo es la vida diaria de un ciudadano no nacionalista en el paraíso colectivista que pretender crear, porque los ejemplos serían numerosos y sangrantes.
O la concepción de la que sería su nueva patria, incluyendo a otros pueblos que entrarían a formar parte de "Els Països Catalans", porque sí. Sin más.
Veamos. ¿Cómo haría usted para pulsar la opinión de todos los individuos ante un hecho de semejante trascendia? ¿Cómo se haría la "discriminación" para no contaminar el resultado? ¿No tenemos derecho los demás españoles (fíjese que he dicho "los demás", cuidemos el lenguaje; es una via de comunicación y no conviene pervertirlo: Ustedes también son ciudadanos españoles de derecho, les guste o no, al menos de momento) a opinar? En fin, las típicas preguntas que no acaban de recibir una respuesta convincente.
Por otra parte, lo de los "cojones" y demás argumentos "científicos", son los utilizados por los totalitarios de toda condición para intentar lograr un teórico derecho colectivo. Y ahí nos encontramos los liberales con otro problema. ¿Hay derechos colectivos? NO. Los derechos son individuales. Yo no me opongo a los deseos de una persona a renunciar a su nacionalidad; ni a preservar su idiosincrasia. Antes al contrario. Pero sí a que una "tribu", un colectivo, pretenda actuar en su nombre.
Por otra parte, no confundamos el concepto de Estado, meramente administrativo, con el de "nación", que tiene otro tipo de connotaciones más complejas. Ni el "liberalismo" con el "nacionalismo", porque aquel no pretende dar respuestas salvíficas de ningún tipo. Éste, por el contrario, sí.
En definitiva, la respuesta que un liberal le da al asunto en cuestión, tiene que ver precisamente con los derechos del individuo que son pisoteados en aras del bien común.
Saludos.
PD. Estaría bien que leyeses detenidamente esa "linda declaración". Si la hiciéseis vuestra, hasta yo quizás me hiciese catalán de adopción.
Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 16:52
Buenas. Soy un argentino de la provincia de Mendoza. En el foro de hispanoamérica he iniciado un thread con el asunto de la independencia de mi provincia. Verán, creo que la independencia de Mendoza seguida de una política económica de libertad amplia, como han hecho todos los pequeños territorios prósperos del mundo, sería una bendción para mi provincia, para escapar de los desastres de los gobiernos centrales de Buenos Aires. Como Argentina no es propiamente una nación, ya que es un país donde sus habitantes son argentinos sólo de tercera o segunda generación (todos nietos de italianos y de españoles, por más irritación que esto os produzca), es claro que las privincias que la componen, si bien tienen una fuerte identidad histórica, no pueden reclamar una identidad nacional que sustente su independencia. No conozco plenamente a los nacionalismos de España, pero como liberal les debo confesar que la secesión es algo muy saludable, ya que divide el poder, y sabemos que eso casi siempre redunda en favor de la libertad. Para integrarme un poco en este debate, creo que la oposición que puedan susscitar los nacionalismos vasco o catalán por su naturaleza colectivista no invalida la licitud y la bondad de una secesión si así se resuleve en una votación libre. En definitiva, lo importante es no imponer una solución de un lado o de otro. Si los catalanes quieren un referendum por la independencia, que lo tengan, ¿importan las razones? (Mendoza no es una nación y yo propongo que se separe por cuestiones estrictamente políticas, serán parte de la nación argentina con un gobierno propio, ¿es eso tan terrible?) Si lo pierden, lástima por ellos. Si lo pierde Madrid, lástima por Madrid. Pero no imponerse. Afectuosos saludos.
Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 16 de Julio de 2003 a las 16:55
A propósito, soy bisnieto de catalanes...¿tendré el secesionismo en los genes?
Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 26 de Julio de 2003 a las 21:52
Soy de Santa Cruz de la Sierra, una ciudad muy distinta a la imagen que se tiene de Bolivia con montañas, frio y poco aire. Aquí es llano, hace bastante calor, hay mucho aire, tenemos el más alto nivel de desarrollo nacional y también tenemos grupos autonomistas y separatistas.
La razón es el centralismo político y administrativo que se lleva las aportaciones tributarias a la central del gobierno, La Paz. Hay un principio administrativo que mientras más de cerca se administre se administra mejor, por lo cual estoy de acuerdo con las autonomías, en el sentido que cada región administre la mayor parte de su contribución al erario nacional y tenga margen para decisiones políticas de alcance regional.
Pero ¿porque pretender aumentar el número de gobiernos?, cuando estos son los que le ponen piedras al camino del libre comercio. Si bien del caso español se abstengo de opinar, pero me no les oculto que me sorprendió ver en la página de ETA el fondo marxista de sus propuestas, ¿marxismo nacionalista?.
En Bolivia también muchos grupos marxistas han girado al indigenismo y al racismo. Una continuación del buen salvaje, alaban a las culturas antiguas en contra de todo lo que sea moderno, como agricultura tradicional contra la agroindustria, o el solo hecho de ser un poco blanco para que te griten: ¡eres español, eres español¡
Quizás a muchos le suene pretencioso pensar que el libre comercio pueda ayudar a despejar estas cuestiones de racismos y nacionalismo, pero leí un artículo de la ilustración liberal donde se habla de la hispanidad. Analiza como no se ha podido asumir ni en España ni en América Latina el concepto de hispanidad, pero si en Estados Unidos.
En los United States, todos semos hispanos, mejicanos, argentenos, bolivienos, etc. ¿Hay una búsqueda consciente de "identidad nacional"?,No. Sólo hay una búsqueda en mejores días, que lo buscan en el lugar que mejor se los ofrezca, donde el libre mercado pueda funcionar en mejores condiciones y para ello han abandonado su tierra, su cultura, su lengua.
Creo que es necesario que discutamos entre nosotros los alcances de nuestras propuestas, ya que tienen una repercusión directa en los aspectos sociales y debemos ser conscientes de ello.
La razón es el centralismo político y administrativo que se lleva las aportaciones tributarias a la central del gobierno, La Paz. Hay un principio administrativo que mientras más de cerca se administre se administra mejor, por lo cual estoy de acuerdo con las autonomías, en el sentido que cada región administre la mayor parte de su contribución al erario nacional y tenga margen para decisiones políticas de alcance regional.
Pero ¿porque pretender aumentar el número de gobiernos?, cuando estos son los que le ponen piedras al camino del libre comercio. Si bien del caso español se abstengo de opinar, pero me no les oculto que me sorprendió ver en la página de ETA el fondo marxista de sus propuestas, ¿marxismo nacionalista?.
En Bolivia también muchos grupos marxistas han girado al indigenismo y al racismo. Una continuación del buen salvaje, alaban a las culturas antiguas en contra de todo lo que sea moderno, como agricultura tradicional contra la agroindustria, o el solo hecho de ser un poco blanco para que te griten: ¡eres español, eres español¡
Quizás a muchos le suene pretencioso pensar que el libre comercio pueda ayudar a despejar estas cuestiones de racismos y nacionalismo, pero leí un artículo de la ilustración liberal donde se habla de la hispanidad. Analiza como no se ha podido asumir ni en España ni en América Latina el concepto de hispanidad, pero si en Estados Unidos.
En los United States, todos semos hispanos, mejicanos, argentenos, bolivienos, etc. ¿Hay una búsqueda consciente de "identidad nacional"?,No. Sólo hay una búsqueda en mejores días, que lo buscan en el lugar que mejor se los ofrezca, donde el libre mercado pueda funcionar en mejores condiciones y para ello han abandonado su tierra, su cultura, su lengua.
Creo que es necesario que discutamos entre nosotros los alcances de nuestras propuestas, ya que tienen una repercusión directa en los aspectos sociales y debemos ser conscientes de ello.
Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 16:07
Francamente, siempre he mantenido que una postura como la autodeterminación colectiva es de un dudoso, cuando menos, liberalismo. Sin embargo, mi postura en el tema es eminentemente práctica; apoyo independentismos que favorecen la libertad y condeno los demás. Resulta evidente que los nacionalismos vasco y catalán son de un carácter bastante totalitario, dada la limpieza que padecen los no creyentes, y por eso los condeno. Condeno asimismo el caso irlandés. Pero me parece bien que Taiwan sea independiente de China. En muchos otros casos, simplemente, no tengo información.
Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 07:12
Me parece que tu visión práctica es lo mejor que se puede hacer cuando uno no está involucrado y su parte en el asunto se reduce a evaluar desde fuera. De todas maneras, la organización política de las sociedades actuales gira en torno de decisiones colectivas. Si por lo tanto en una sociedad triunfa una mayoría que no desea seguir adherida a un ordenamiento político determinado, no hay ningún fundamento que permita negar ese derecho de salida, ni siquiera la posibilidad de que el nuevo estado devenga tiranía, aunque coincido en que sería un muy desafortunado devenir, por lo cual concluyo como tú en que la secesión de por sí no es sinónimo de liberalismo, lo que no autoriza a nadie a negar ese derecho, salga como salga. Vale decir, es muy cierto que los nacionalismos suelen ser menos liberales, y que podemos condenar algunos proyectos secesionistas lesivos a la libertad de los ciudadanos, pero ¿con qué derecho puede un estado atar a sí a una sociedad que ha votado separarse? ¿No es eso menos liberal todavía? En otras palabras, ¿está permitido a un estado negar el derecho de secesión libremente votada en base al curso ulterior de la comunidad separada?
Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 07:19
A lo que voy es: podemos discutir si conviene o no una secesión a la vigencia de la libertad, que es la postura que tú enuncias con gran sensatez, pero no creo que podamos alegar un derecho de un estado a mantener atada a sí a una comunidad o a ilegalizar su separación basado en esa conveniencia o inconveniencia. En dfinitiva, el derecho a separase existe, aunque en un caso particular sea nefasto su ejericio, ya que negar el derecho en sí ya es un daño a la libertad, incluso cuando ella toma la forma de una "autodeterminación colectiva", pálida en relación a nuestro ideal anarco libertario, pero perfectamente razonable en la era de la democracia representativa, en la que se decide colectivamente.
Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2003 a las 22:14
el nacionalismo es destructivo , retrógrado y discriminatorio...es la antesala del nazismo.
lo que hay que ser es patriota y vivir en este siglo
lo que hay que ser es patriota y vivir en este siglo
Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2003 a las 22:09
Bien dicho Malcom
Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 22:09
uno puede o no ester d acuerdo con la independencia de una región, per no se les puede obligar por cojone a que formen parte de un estdo por que ellos lo dicen y lleva mucho tiempo siendo parte del país
Se les deberia dar la oprtunidad de que los propios ciudadanos de la región me diante votaciones si quieren o no formar parte del país.
porque bien que estuvo de acuerdo españa en que se llevase esto acabo en noruega cuan do formaba parte de suecia, ya que ellos tenian el derecho a elegir; lo mismo em marruecos españa tambiés apoyo a que ellos pudieran elegir y también en yugoslavia que luego se separo en varios paises. pero luego cuando resulta que ocurre dentro de españa estas comunidades no tienen ese derechos poruqe ellos lo dicen.
me parece mucho mejor q españa siga siendo un estado unido y q esto se esta radicalizando y q no es como para pedir la independencia ya q ahora no tiene importantes razones para ello; pero se les deberia dar el derecho como a cualquier otro.
pero a parte d todo esto`pienso q el nacionalismo extremo es erroneo por que este en muchos casos a llevados a guerras
Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 01:03
Yo no entiendo muxo d doctrina politica.pero si les recomiendo que se lean el articulo de un señor que si parce entender del tema.
La verdad esta creo que esta muy justificado.Si son capaces los nacionalistas de responder a ello, les doy un premio.
es le articulo
caminantes.metropoliglobal.com/web/politica/ lingcatalunya/lingcatalunya2.htm
La verdad esta creo que esta muy justificado.Si son capaces los nacionalistas de responder a ello, les doy un premio.
es le articulo
caminantes.metropoliglobal.com/web/politica/ lingcatalunya/lingcatalunya2.htm
Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2004 a las 00:51
ya eso esta muy bien, pero es que resulta q en Catalunya viven más d tres millones d personas(catalanes aunque pese a algunos) que tienen el castellano como lengua materna(mas d la mitad d la poblacion total)y q se sienten tan catalanes como españoles, pues bien entérate también votamos y querimos seguir perteneciendo a este bonito pais q es España con estas preciosas comunidades autónomas.
Si en lugar de defender vuestro movimiento independentista, que no es más que un movimiento d e unos cuantos papanachas con ganas de hacer lo que les slaga de las narices, apreciaráis la variedad cultural en toda su amplitud favorecerias la limpieza de la imagen que estamos dando al resto del mundo y España.Ay perdón quiero decir "pueblo español".
Lo d la represion franquista y eso y aeta mu dixo, pero es q no veis que estaia haciendo aqui lo que franco hizo en todo el estado español.
A que conste q mq gusta el catalán,pero no m gusta q me digan lo q tengo q hablar y como pensar.
Si en lugar de defender vuestro movimiento independentista, que no es más que un movimiento d e unos cuantos papanachas con ganas de hacer lo que les slaga de las narices, apreciaráis la variedad cultural en toda su amplitud favorecerias la limpieza de la imagen que estamos dando al resto del mundo y España.Ay perdón quiero decir "pueblo español".
Lo d la represion franquista y eso y aeta mu dixo, pero es q no veis que estaia haciendo aqui lo que franco hizo en todo el estado español.
A que conste q mq gusta el catalán,pero no m gusta q me digan lo q tengo q hablar y como pensar.
Re: Re: Sobre el nacionalismo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 01:07
rgregregreg, la cuestión es si una comunidad (Cataluña en este caso concreto, porque lo comentas tú) tiene derecho a independizarse o no si así lo decide mayoritariamente, atendiendo a la voluntad de los individuos que conforman dicha comunidad. Si así lo decidiese mayoritariamente sería porque gran parte de esos millones de catalanes que se sienten ahora también españoles lo querrían también, con lo cual el problema estaría resuelto. Es decir, la mayor parte estaría por la independencia y los que no serían unos cuantos papanachas (por usar tu calificativo para los que son una minoría).