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Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 19:25
Amnistía Internacional denuncia torturas similares a las de Irak en Guantánamo, Bagram y Kandahar. Cada vez queda más claro que no estamos ante casos aislados ni improvisados por los propios soldados. Las autoridades norteamericanas conocían estos sucesos al menos desde julio de 2003 y no ha movido un dedo hasta ahora. Se puede sospechar que si estas torturas no hubieran salido a la luz, nunca se hubieran investigado.
Milosevic fue juzgado y está encarcelado por atrocidades parecidas a las que estamos viendo estos días. La doble vara de medir se hace una vez más patente.
Milosevic fue juzgado y está encarcelado por atrocidades parecidas a las que estamos viendo estos días. La doble vara de medir se hace una vez más patente.
Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 19:32
"Milosevic fue juzgado y está encarcelado por atrocidades parecidas a las que estamos viendo estos días"
Alto ahí, Milosevic fue juzgado por genocidio que es bien diferente a la torturas que mencionas aunque esas torturas no tienen ninguna justificación y son reprochables.
Alto ahí, Milosevic fue juzgado por genocidio que es bien diferente a la torturas que mencionas aunque esas torturas no tienen ninguna justificación y son reprochables.
Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 19:38
Sí, hasta el último párrafo estoy de acuerdo con usted, Mazag.
Si en un sitio como Iraq donde están todos los medios de comunicación hacen esto. ¿Qué pueden estar haciendo en las otras 53 guerras en las que participa EE.UU. ahora mismo?
Si en un sitio como Iraq donde están todos los medios de comunicación hacen esto. ¿Qué pueden estar haciendo en las otras 53 guerras en las que participa EE.UU. ahora mismo?
Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 19:59
¿Diferente? Torturas, violaciones, asesinatos a sangre fría...¿O acribillar a una niña de 8 años en un callejón sin salida es un acto de guerra? ¿Cúal es el criterio? ¿El número de muertos?¿De violados?¿De torturados? Las torturas son un elemento más del horror que se está produciendo en Irak. El primer error fue ir allí pensando que les iban a recibir con flores. Las víctimas de esta guerra son los civiles. Se trata de una agresión clara contra la población iraquí. Es una mentira, que sólo puede creer Bush y sus seguidores fundamentalistas, que la invasión se haya realizado contra el Baaz.
Cuando se bombardean objetivos civiles y mezquitas llenas de gente (como en Faluya). Cuando los prisioneros carecen de derechos y son sodomizados, orinados, humillados, torturados con descargas eléctricas, agredidos mediante palizas, etc. Cuando todo esto pasa, algunos no tenemos ninguna duda en hablar de CRÝMENES CONTRA LA HUMANIDAD. Y sinceramente, me alegro de que los soldados de mi país hayan vuelto y no colaboren con esos actos de atrocidad contra el pueblo (iraquí en este caso).
Cuando se bombardean objetivos civiles y mezquitas llenas de gente (como en Faluya). Cuando los prisioneros carecen de derechos y son sodomizados, orinados, humillados, torturados con descargas eléctricas, agredidos mediante palizas, etc. Cuando todo esto pasa, algunos no tenemos ninguna duda en hablar de CRÝMENES CONTRA LA HUMANIDAD. Y sinceramente, me alegro de que los soldados de mi país hayan vuelto y no colaboren con esos actos de atrocidad contra el pueblo (iraquí en este caso).
Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 20:05
Un par de ideas, al azar
1.- Los terroristas se refugian en mezquitas. Y no dudan en emplear escudos humanos, o bien los propios civiles se prestan a ello (ver caso Palestino).
2.- Los españoles en Irak no estaban torturando a nadie.
3.- Indudablemente, hay que perseguir a los torturadores. Pero ¿por qué comparar tan abiertamente a Bush con Saddam? ¿Por qué no se hace un balance de cifras?
4.- Supongo que si yo estoy a favor de la intervención en Irak, soy un fundamentalista Bush-iano. Como todos los países de la coalición (Europa menos Francia, Alemania y algún otro)
1.- Los terroristas se refugian en mezquitas. Y no dudan en emplear escudos humanos, o bien los propios civiles se prestan a ello (ver caso Palestino).
2.- Los españoles en Irak no estaban torturando a nadie.
3.- Indudablemente, hay que perseguir a los torturadores. Pero ¿por qué comparar tan abiertamente a Bush con Saddam? ¿Por qué no se hace un balance de cifras?
4.- Supongo que si yo estoy a favor de la intervención en Irak, soy un fundamentalista Bush-iano. Como todos los países de la coalición (Europa menos Francia, Alemania y algún otro)
Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 20:07
Ojo: y no sólo de cifras. Habrá que investigar hasta qué punto se promovió desde EEUU la tortura. Si no son hechos puntuales, sino prácticas sistemáticas, pues habrá que condenar a los culpables y responsables directos.
Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 20:21
¿Hechos puntuales? ¿Has leido mi post original? Antes que en Irak, AI denuncia prácticas similares en Guantánamo y Afganistán. Insisto en que no se trata de simples "faltas" de soldados irresponsables. Se trata de crímenes muy graves, los cuales, cuando han sido cometidos por otros responsables, en otras latitudes, nadie ha dudado en calificarlos como CRÝMENES CONTRA LA HUMANIDAD.¿Por qué en este caso no es así?
Y deja de tirar balones fuera. Bombardear un edificio civil lleno de civiles es lo que es: una salvajada. A no ser que consideres que todos los iraquíes son sospechosos de ser terroristas.¡No quiero ni pensar la solución que propondrías en ese caso!
Y deja de tirar balones fuera. Bombardear un edificio civil lleno de civiles es lo que es: una salvajada. A no ser que consideres que todos los iraquíes son sospechosos de ser terroristas.¡No quiero ni pensar la solución que propondrías en ese caso!
Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 21:46
Por favor, no diga eso de las mezquitas. Es como si ahora se dedicasen a bombardear Leganés porque allí se esconden terroristas. O el País Vasco.
No me diga esas salvajadas. Israel lleva años utilizando también escudos humanos (no lo digo para escusar a los palestinos, aunque no sabía que lo hacían).
Y es cierto lo que Mazag ha dicho. No se puede someter todo a un baile de cifras para ver quién es el más malo malísimo. Lo que hicieron unos, no justifica lo que hicieron otros.
No me diga esas salvajadas. Israel lleva años utilizando también escudos humanos (no lo digo para escusar a los palestinos, aunque no sabía que lo hacían).
Y es cierto lo que Mazag ha dicho. No se puede someter todo a un baile de cifras para ver quién es el más malo malísimo. Lo que hicieron unos, no justifica lo que hicieron otros.
Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 17:47
Otro loco..
Pero que dices? Suponte que los terroristas se escondan en mezquitas. En estos santos lugares también están orando seres comunes y corrientes... gente buena en su 99% (sacando al terrorista, si es que cierto que alli se escondió) Por Dios. Imaginate que tu madre vaya a una iglesia y alli se escondiera huyendo un terrorista. Debemos volar la iglesia con todos sus feligreses dentro? No. Verdad?
Estas loco de remate!! Y disculpame.
Pero que dices? Suponte que los terroristas se escondan en mezquitas. En estos santos lugares también están orando seres comunes y corrientes... gente buena en su 99% (sacando al terrorista, si es que cierto que alli se escondió) Por Dios. Imaginate que tu madre vaya a una iglesia y alli se escondiera huyendo un terrorista. Debemos volar la iglesia con todos sus feligreses dentro? No. Verdad?
Estas loco de remate!! Y disculpame.
Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 20:43
Apoyo tu respuesta y añado; Es mas, muchas atrocidades quedan por el mundo y no saltan a la vista, Sadam gaseó a los kurdos y no se provocó tanta revuelta popular, en cuba están las cárceles llenas de gente que no piensa como Castro, muchos de ellos han muerto o han sido fusilados, los lideres de izquierdas han sido los mas grandes genocidas de la historia, Pol Pot, Stalin, Hitler, socialista (nacional-socialista), nuestras subvencionadas actrices españolas van a apoyar a un terroristas que sale en la revista Forbes (de multimillonarios, señores)etc...
Que yo sepa los soldados que se conocen por sus torturas están siendo procesados, evidentemente no todos los soldados que están allí han hecho esto, evidentemente están en plenas elecciones y me recuerda bastante a España a partir del 11M. Respecto al ultimo comentario de bombardeos de edificos civiles, aun recuerdo un hospital infantil donde la OTAN, en yugoslavia, lo bombardeó, por entonces nuestro gran democrata socialista Solana no dijo nada a tal efecto y dudo que diga nada posteriormente en todo lo que haga Francia con sus guerras africanas...Para guerras hay mucho que contar de unos y de otros...Al menos EEUU ha pedido disculpas y parece estar haciendo algo al respecto. Ojo que no disculpo estas practicas pero tampoco seamos hipócritas con nuestras guerras.
Que yo sepa los soldados que se conocen por sus torturas están siendo procesados, evidentemente no todos los soldados que están allí han hecho esto, evidentemente están en plenas elecciones y me recuerda bastante a España a partir del 11M. Respecto al ultimo comentario de bombardeos de edificos civiles, aun recuerdo un hospital infantil donde la OTAN, en yugoslavia, lo bombardeó, por entonces nuestro gran democrata socialista Solana no dijo nada a tal efecto y dudo que diga nada posteriormente en todo lo que haga Francia con sus guerras africanas...Para guerras hay mucho que contar de unos y de otros...Al menos EEUU ha pedido disculpas y parece estar haciendo algo al respecto. Ojo que no disculpo estas practicas pero tampoco seamos hipócritas con nuestras guerras.
Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 20:44
El apoyo a la respuesta a la que me refería era a anticastro
Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 21:17
Gracias marg. Te faltó mencionar entre los grandes genocidas de la historia a Castro que asesinó a miles de cubanos y sigue asesinando.
Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 21:49
Que Hitler fuera nacionalsocialista, no quiere decir que fuera de izquierdas.
El fascismo siempre habla del pueblo y los tabajadores. Sin embargo, se consideran totalmente antagónicos de los comunistas.
El fascismo siempre habla del pueblo y los tabajadores. Sin embargo, se consideran totalmente antagónicos de los comunistas.
Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 22:08
Segun el autor de Camino de Servidumbre, Hayek, no hay tanto antagonismo ni en las formas ni en los métodos entre socialismo extremo y nacionalsocialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 22:19
socialismo extremo y nacionalsocialismo es el mismo perro pero cojeando de la pata diferente.
El concepto teórico del fascismo se acomoda 99,99% a lo practicado por el socialismo extremo o como prefiero llamarle, comunismo, la única diferencia además de la pata de la que cojea es contra quien está destinado, ej. el fascismo alemán o nacismo, contra las razas "inferiores" y el comunismo, contra todo el que piense diferente al "máximo lider"
El concepto teórico del fascismo se acomoda 99,99% a lo practicado por el socialismo extremo o como prefiero llamarle, comunismo, la única diferencia además de la pata de la que cojea es contra quien está destinado, ej. el fascismo alemán o nacismo, contra las razas "inferiores" y el comunismo, contra todo el que piense diferente al "máximo lider"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 22:38
Pues entonces no me cuadra...es queestoy confundidol ...entonces porque Franco se alio con Hitler si era socialista, ¿No deberia ser la republica roja española?, estoy muy confundido.De veldal.
Al final vais a hacer creer que Franco era enemigo de Hitler y que este no probo las armas en españa, y que mas? que los burros vuelan.
Al final vais a hacer creer que Franco era enemigo de Hitler y que este no probo las armas en españa, y que mas? que los burros vuelan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 22:39
Casi me convenceis
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 23:14
Bueno, bueno, bueno...amigo de hechos historicos, voy a responderte con un paralelismo. Si lo que dices es correcto. Franco y Hitler pactarón. Y si además como parece que haces obvias lo evidente. Politica Geo-estrategica, circunstancias temporales, etc, siguiendo con tu pregunta y si se me permite haciendo el paralelismo anunciado, te contesto con otra pregunta...Suponiendo que realmente Hitler era de derechas y no de izquierdas como ahora nos quieren hacer creer, y suponiendo además que Stalin era un reputado genocida de Izquierdas -como ya todos menos tu sabemos- entonces como consiguierón pactar un izquiedoso (Stalin) con un Fachorro (Hitler) para el reparto de Polonia. ¿Te gusta el paralelismo?. Bien, pero lo cierto es que Hitler pertenecia al partido Nacional-Socilista Obrero Aleman. Y tanto Socialista, como Obrero me suena a otro partido. ¿Sabes a cual?. Pues aplicate el cuento.
Un saludo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:24
Insisto y te remitiria a un post que puse en internacional que nadie en su sano juicio, defenderia a Stalin, pues es muy facil ponerse la etiqueta de socialista, pero lo unico que nos enseña la historia es que en la URSS tenian un nivel de vida muy igualitario ... excepto en los politicos, que constituian "de facto" una oligarquia con sistema de planificacion que se revelo ineficiente.
Por tanto te refuto desde ahi tu primer punto, Stalin era de los "Yo primero" pues pertenecia a esa elite que economicamente evidentemente disponian de mucho mas que el resto.
Ademas de eso como tu ya sabras, nego la libertad del individuo prohibiendo incluso los poemas de amor, por considerarlos futiles.
No creo que este individuo fuera muy social, salvo para el y sus amigos.
De todas maneras se te escapa otro detalle,el mas fundamental.
Stalin era al igual que Hitler fuera de siglas expansionista o colonialista.
Eso fue ni mas ni menos lo que hizo que pactaran el y hitler. Y es lo mismo que hoy p.e. Israel y Gran Bretaña con Estado Unidos y/o Arabia Saudi,Irak ataquen a otros pueblos con el consentimiento y/o apoyo de otros.
De hecho si Usa y Gran Bretaña no hubieran desembarcado en normandia probablemente toda europa hubniera sido estalinista, pues acechaban desde el este la alemania nazi.
Dime de toda esta ideologia del partido nazi; que tiene que ver no ya con el PSOE, sino con la izquierda Europea .
-Tener un único partido y sindicato.
-Dictadura.
-Todas las personas tenían que pensar como ellos.
-Discriminación, persecución y exterminio de las razas inferiores.
-Censura de prensa sin limitaciones.
-Política autárquica: situación económica en la que un país obtiene todos los bienes necesarios sin comerciar con otros países. El país que aspira a vivir en condiciones de autarquía pretende satisfacer todas sus necesidades utilizando tan sólo sus propios recursos, sin acudir a las importaciones ni de bienes finales ni de bienes intermedios. Por ello, la autarquía aspira al autoabastecimiento alimentario y a la autonomía industrial.
-Construir vías de comunicación estratégicas y líneas de defensa.
-Expansión del territorio alemán.
-Para conseguir la colaboración y asegurarse el control sobre el pueblo alemán, hicieron:
Espectaculares rituales integrados por uniformes, formas de saludar, insignias, etc. Para muchos, esto resultaba atractivo y colaboraban con los nazis afiliándose a organiozaciones como Juventudes Hitlerianas.
Discursos en los cuales prometían reconstruir una Alemania fuerte, crear más puestos de trabajo y devolver la gloria nacional, protección y subsidios, conservar los valores y tradiciones rurales, la reconstrucción del ejército. También prometieron medidas especiales para detener la caída de su renta y darles seguridad eliminando los peligros de la izquierda. La representación del partido nazi en el Reichstag (Parlamento) pasó de 12 diputados en 1928 a 107 en 1930.
Por favor espero tu respuesta.
Por tanto te refuto desde ahi tu primer punto, Stalin era de los "Yo primero" pues pertenecia a esa elite que economicamente evidentemente disponian de mucho mas que el resto.
Ademas de eso como tu ya sabras, nego la libertad del individuo prohibiendo incluso los poemas de amor, por considerarlos futiles.
No creo que este individuo fuera muy social, salvo para el y sus amigos.
De todas maneras se te escapa otro detalle,el mas fundamental.
Stalin era al igual que Hitler fuera de siglas expansionista o colonialista.
Eso fue ni mas ni menos lo que hizo que pactaran el y hitler. Y es lo mismo que hoy p.e. Israel y Gran Bretaña con Estado Unidos y/o Arabia Saudi,Irak ataquen a otros pueblos con el consentimiento y/o apoyo de otros.
De hecho si Usa y Gran Bretaña no hubieran desembarcado en normandia probablemente toda europa hubniera sido estalinista, pues acechaban desde el este la alemania nazi.
Dime de toda esta ideologia del partido nazi; que tiene que ver no ya con el PSOE, sino con la izquierda Europea .
-Tener un único partido y sindicato.
-Dictadura.
-Todas las personas tenían que pensar como ellos.
-Discriminación, persecución y exterminio de las razas inferiores.
-Censura de prensa sin limitaciones.
-Política autárquica: situación económica en la que un país obtiene todos los bienes necesarios sin comerciar con otros países. El país que aspira a vivir en condiciones de autarquía pretende satisfacer todas sus necesidades utilizando tan sólo sus propios recursos, sin acudir a las importaciones ni de bienes finales ni de bienes intermedios. Por ello, la autarquía aspira al autoabastecimiento alimentario y a la autonomía industrial.
-Construir vías de comunicación estratégicas y líneas de defensa.
-Expansión del territorio alemán.
-Para conseguir la colaboración y asegurarse el control sobre el pueblo alemán, hicieron:
Espectaculares rituales integrados por uniformes, formas de saludar, insignias, etc. Para muchos, esto resultaba atractivo y colaboraban con los nazis afiliándose a organiozaciones como Juventudes Hitlerianas.
Discursos en los cuales prometían reconstruir una Alemania fuerte, crear más puestos de trabajo y devolver la gloria nacional, protección y subsidios, conservar los valores y tradiciones rurales, la reconstrucción del ejército. También prometieron medidas especiales para detener la caída de su renta y darles seguridad eliminando los peligros de la izquierda. La representación del partido nazi en el Reichstag (Parlamento) pasó de 12 diputados en 1928 a 107 en 1930.
Por favor espero tu respuesta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:27
Insisto que el que se pusieran socialista en la solapa no significaba nada.
Todos creemos que somos buenas personas ¿Pero lo somos en realidad?
Todos creemos que somos buenas personas ¿Pero lo somos en realidad?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:13
Y qué pensarías si te digo que Castro era aliado de Franco, que ambos se tapaban sus crímenes y represión mutuamente.
Piensas que es mentira, busca en la historia, la verdadera no la inventada por el castrismo.
Piensas que es mentira, busca en la historia, la verdadera no la inventada por el castrismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:26
Pues ahi te digo que no. No hay paralelismo posible, Eso no es cierto. Franco paco con Hitler, igual que Hitler pacto con Stalin.
La tonteria de que franco era amigo de Castro no es más que eso. Una tonteria.
Lo que dije ante fue defender con un paralelismo historico la duda de otro pronunciamiento historico.
Que Franco pactase con Hitler o dejase de pactar (Hendaya), no es valido para argumentar que Hitler era o no Socialista. De hecho por eso mismo se podia sacar el pacto Hiter-Stalin. y este si que seria un pacto entre socialistas.
En fin, da igual no se va a llegar a ninguna conclusión pues pensamos diferente. Eso si, por favor, haz acopio de siglas o partidos a los que pertenecian y verás los entroncamientos más o menos de izquierdas.
Otros ejemplos, pueden ser el de mussolini, (venido del partido socialista italiano) y jefe del fascismo de aquel pais (como ves socilismo y fascismo siguen parejos), y no me hables de Jose antonio y su falangismo, pues aunque Franco lo utilizo para tener de manos a la falange española (en aquella epoca conocida como F.E. -funeraria española pues sus militantes caian asesinados en la calle por secuaces del partido socialista- ) y sus falangistas, las ideas Franquistas nunca fuerón Falangistas. Simplemente creo que las uso. Nada más. Pero nunca milito en Falange, ni mucos menos en ningun partido con nombre y siglas de SOCIALISTA Y OBRERO, como si pudieron militar otros...Mao, Stalin, Hitler, Mussolinis, etc.
Un saludo.
La libertad nos conduce a entender y entendernos, Solo aquel que no quiere ni lo uno ni lo otro no sera libre. Si no socialistas.
Esta frase es mia. jeje.
La tonteria de que franco era amigo de Castro no es más que eso. Una tonteria.
Lo que dije ante fue defender con un paralelismo historico la duda de otro pronunciamiento historico.
Que Franco pactase con Hitler o dejase de pactar (Hendaya), no es valido para argumentar que Hitler era o no Socialista. De hecho por eso mismo se podia sacar el pacto Hiter-Stalin. y este si que seria un pacto entre socialistas.
En fin, da igual no se va a llegar a ninguna conclusión pues pensamos diferente. Eso si, por favor, haz acopio de siglas o partidos a los que pertenecian y verás los entroncamientos más o menos de izquierdas.
Otros ejemplos, pueden ser el de mussolini, (venido del partido socialista italiano) y jefe del fascismo de aquel pais (como ves socilismo y fascismo siguen parejos), y no me hables de Jose antonio y su falangismo, pues aunque Franco lo utilizo para tener de manos a la falange española (en aquella epoca conocida como F.E. -funeraria española pues sus militantes caian asesinados en la calle por secuaces del partido socialista- ) y sus falangistas, las ideas Franquistas nunca fuerón Falangistas. Simplemente creo que las uso. Nada más. Pero nunca milito en Falange, ni mucos menos en ningun partido con nombre y siglas de SOCIALISTA Y OBRERO, como si pudieron militar otros...Mao, Stalin, Hitler, Mussolinis, etc.
Un saludo.
La libertad nos conduce a entender y entendernos, Solo aquel que no quiere ni lo uno ni lo otro no sera libre. Si no socialistas.
Esta frase es mia. jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:29
creo que tendrian que definir primero que es socialismo extremo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 01:06
"La tonteria de que franco era amigo de Castro no es más que eso. Una tonteria"
Dices que es una tonteria, bueno estás en tu derecho, pero revisa la historia para que veas que mientras estuvo Franco en el poder ambas dictaduras se tapaban mutuamente sus crímenes en la ONU y nunca tuvieron problemas, sólo una vez que se termino la dictadura franquista fue que Castro empezó a llamarla dictadura pues ya no le servía a sus intereses y requería del beneplácito de la naciente democracia española, claro que si le preguntas a un castrista o revisas los libros de historia hechos por los castristas van a decir otra cosa.
Dices que es una tonteria, bueno estás en tu derecho, pero revisa la historia para que veas que mientras estuvo Franco en el poder ambas dictaduras se tapaban mutuamente sus crímenes en la ONU y nunca tuvieron problemas, sólo una vez que se termino la dictadura franquista fue que Castro empezó a llamarla dictadura pues ya no le servía a sus intereses y requería del beneplácito de la naciente democracia española, claro que si le preguntas a un castrista o revisas los libros de historia hechos por los castristas van a decir otra cosa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 05:47
Vamos a ver, socialista no es comunista.
El socialismo es un sistema económico asociado al comunismo, eso es cierto. Pero desde el manifiesto comunista, Engels y Marx, se ocuparon de diferenciar entre la política socialista, y el comunismo.
El socialismo, pretende modificar la sociedad, "introducir unos parches", para mejorar la vida de todos. Cuales sean esos parches, no corresponde a la propia definición de socialismo.
Desde ese punto de vista, ustedes, los liberales, son socialistas (igual que yo).
El socialismo es un sistema económico asociado al comunismo, eso es cierto. Pero desde el manifiesto comunista, Engels y Marx, se ocuparon de diferenciar entre la política socialista, y el comunismo.
El socialismo, pretende modificar la sociedad, "introducir unos parches", para mejorar la vida de todos. Cuales sean esos parches, no corresponde a la propia definición de socialismo.
Desde ese punto de vista, ustedes, los liberales, son socialistas (igual que yo).
Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 22:57
Es obvio que un anticomunista buscara ensuciar al comunismo lo mas posible. Asociarlo al nazismo es una manera de hacerlo, aun cuando todos sabemos que el nazismo y el fascismo son otras formas de capitalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 23:15
Así es.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:16
Y es evidente que un comunista ensuciará todo el tiempo al capitalismo y nunca reconocerá que son tan fascistas como los nacistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 00:55
juan,,,permíteme... ya que me hago a la idea de tu tendencia política y la de algunos de por aquí que te apoyan en algunos comentarios....dime...¿como está la situación de argentina ahora? es que me interesa saber tu/vuestra opinión, ya que debe ser muy edificante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 16:45
Resumiendo: para el carajo.
De una poblacion de 37 millones, tenemos 20 bajo la linea de la pobreza (aqui la linea de la pobreza se mide con la canasta familiar). 7 de cada 10 menores de edad son pobres.
En un pais que produce alimentos para 300 millones de personas, 100 niños mueren diariamente producto de la desnutricion.
Producto de la devaluacion del 2002 y del aumento de los precios el salario real de los trabajadores se ha reducido considerablemente. Ademas, tenemos un 25% de ocupacion, y los desocupados jefes de familia reciben un misero subsidio de 150 pesos, cuando la canasta basica para dejar de ser pobre es de 1000 pesos. Pero solo el 5% de los asalariados cobra por arriba de los 2000 pesos.
El chantaje de la desocupacion sobre los asalariados ocupados hace que en la practica los derechos de los trabajadores escritos en el articulo 14 bis de la Constitucion no existan. Se extiende la jornada laboral sin pago de horas extras, se reducen los sueldos, se cortan vacaciones y se empeoran las condiciones de trabajo.
La educacion y la salud publicas estan directamente en colapso. Hay desabastecimiento de insumos en los hospitales y las condiciones de trabajo para el personal de la salud son espantosas.
Mientras todo esto pasa, el presidente Kirhcner paga miles de millones de pesos en deuda externa y "compensacion" a los bancos, los mismos que robaron los ahorros de mucha gente desde diciembre del 2001 con el famoso "corralito".
Mientras el presidente Kirchner dice que no se doblegara ante las corporaciones envia al Congreso un proyecto para enviar 500 soldados a Haiti a pedido del gobierno de Bush, ya que EEUU quiere la situacion controlada en su "patio trasero" y no puede gastar mas en tropas ya que esta concentrado en Iraq.
Bueno, eso para empezar.
De una poblacion de 37 millones, tenemos 20 bajo la linea de la pobreza (aqui la linea de la pobreza se mide con la canasta familiar). 7 de cada 10 menores de edad son pobres.
En un pais que produce alimentos para 300 millones de personas, 100 niños mueren diariamente producto de la desnutricion.
Producto de la devaluacion del 2002 y del aumento de los precios el salario real de los trabajadores se ha reducido considerablemente. Ademas, tenemos un 25% de ocupacion, y los desocupados jefes de familia reciben un misero subsidio de 150 pesos, cuando la canasta basica para dejar de ser pobre es de 1000 pesos. Pero solo el 5% de los asalariados cobra por arriba de los 2000 pesos.
El chantaje de la desocupacion sobre los asalariados ocupados hace que en la practica los derechos de los trabajadores escritos en el articulo 14 bis de la Constitucion no existan. Se extiende la jornada laboral sin pago de horas extras, se reducen los sueldos, se cortan vacaciones y se empeoran las condiciones de trabajo.
La educacion y la salud publicas estan directamente en colapso. Hay desabastecimiento de insumos en los hospitales y las condiciones de trabajo para el personal de la salud son espantosas.
Mientras todo esto pasa, el presidente Kirhcner paga miles de millones de pesos en deuda externa y "compensacion" a los bancos, los mismos que robaron los ahorros de mucha gente desde diciembre del 2001 con el famoso "corralito".
Mientras el presidente Kirchner dice que no se doblegara ante las corporaciones envia al Congreso un proyecto para enviar 500 soldados a Haiti a pedido del gobierno de Bush, ya que EEUU quiere la situacion controlada en su "patio trasero" y no puede gastar mas en tropas ya que esta concentrado en Iraq.
Bueno, eso para empezar.
Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 23:12
-Efectivamente, Sadam gaseó a los Kurdos en 1986 (si no recuerdo mal), siendo aliado de los EEUU.
-En Cuba hay cárceles y pena de muerte...¿Sólo en Cuba?¿Cuantas penas de muerte firmó el tejano borracho?
-Que sí, que Pol Pot y Stalin eran malos malísimos ¿Qué te hace pensar que simpatizo con ellos? Todo lo contrario. Por cierto, ya está bien de llamar stalinista a todo el que no piense como vosotros porque, además de ser un argumento muy pobre, os estais equivocando de todas todas. Además...¿Por qué no añades a tu lista a Pinochet, Videla, Franco, Obiang, Mobutu,...¿Porque eran aliados de EEUU?
-¿Hitler lider de izquierdas? !!!!!!!!????????
-Por enésima vez: no me vale el argumento de que los soldados están siendo juzgados. Antes que en Irak, se produjeron torturas similares en Afganistán y Guantánamo (que sepamos, porque produce escalofríos pensar en cuántos lugares más). Es decir, se trata de una forma de actuar habitual en el ejército norteamericano y no de casos aislados.
-¿En qué momento he apoyado los bombardeos de la OTAN en Yugoslavia? He dicho que las víctimas de las guerras son los pueblos que las sufren.¿Qué te hace pensar que simpatizo con Solana? Es la derecha del PSOE, es decir, derecha.
-Las guerras de Francia...Y las de Alemania, Gran Bretaña, Holanda...Los millones de muertos provocados por el colonialismo y el imperialismo nunca se incluyen en los apartados de genocidio...Curioso.
-EEUU no ha pedido disculpas. Al menos no su presidente. Hoy mismo ha felicitado a Rumsfeld y le ha animado a seguir en su puesto. Vergonzoso.
Una vez más:SOCIALISMO O BARBARIE.
-En Cuba hay cárceles y pena de muerte...¿Sólo en Cuba?¿Cuantas penas de muerte firmó el tejano borracho?
-Que sí, que Pol Pot y Stalin eran malos malísimos ¿Qué te hace pensar que simpatizo con ellos? Todo lo contrario. Por cierto, ya está bien de llamar stalinista a todo el que no piense como vosotros porque, además de ser un argumento muy pobre, os estais equivocando de todas todas. Además...¿Por qué no añades a tu lista a Pinochet, Videla, Franco, Obiang, Mobutu,...¿Porque eran aliados de EEUU?
-¿Hitler lider de izquierdas? !!!!!!!!????????
-Por enésima vez: no me vale el argumento de que los soldados están siendo juzgados. Antes que en Irak, se produjeron torturas similares en Afganistán y Guantánamo (que sepamos, porque produce escalofríos pensar en cuántos lugares más). Es decir, se trata de una forma de actuar habitual en el ejército norteamericano y no de casos aislados.
-¿En qué momento he apoyado los bombardeos de la OTAN en Yugoslavia? He dicho que las víctimas de las guerras son los pueblos que las sufren.¿Qué te hace pensar que simpatizo con Solana? Es la derecha del PSOE, es decir, derecha.
-Las guerras de Francia...Y las de Alemania, Gran Bretaña, Holanda...Los millones de muertos provocados por el colonialismo y el imperialismo nunca se incluyen en los apartados de genocidio...Curioso.
-EEUU no ha pedido disculpas. Al menos no su presidente. Hoy mismo ha felicitado a Rumsfeld y le ha animado a seguir en su puesto. Vergonzoso.
Una vez más:SOCIALISMO O BARBARIE.
Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 23:31
bueno...poco que decir, odio todas las guerras y el mal lo hay en las rancias derechas como en las libertadoras izquierdas.
Ahora bien, Obiang, recuerda que con más trago durante casi todas su dictadura es con Francia. Ahora con USA tambien, pero no olvides a Francia y sus guerras africanas, Y de Africa mejor ni nombrar, porque no es ejemplo mas que de dictadores de uno y otro lado. Etiopia y su hambre vino con una dictadura comunista que Hitler amparaba.
Pero bueno, acabo diciendote algo más. ¡que si| que si...que Hitler era socilista. Como puse arriba, pertenecia al PARTIDO NACIONAL SOCIALISTA OBRERO ALEMAN. ¿Te suenan dos de las siglas?, S-O...pues eso.
Y por último no me llega que diga que Pol Pot y Stalin eran mailisimos, cuando fuerón genocidas.
Un saludo, y aclaremos conceptos, limpiemos la mente, y refresquemos la memoria.
Atte, Yomismo.
Ahora bien, Obiang, recuerda que con más trago durante casi todas su dictadura es con Francia. Ahora con USA tambien, pero no olvides a Francia y sus guerras africanas, Y de Africa mejor ni nombrar, porque no es ejemplo mas que de dictadores de uno y otro lado. Etiopia y su hambre vino con una dictadura comunista que Hitler amparaba.
Pero bueno, acabo diciendote algo más. ¡que si| que si...que Hitler era socilista. Como puse arriba, pertenecia al PARTIDO NACIONAL SOCIALISTA OBRERO ALEMAN. ¿Te suenan dos de las siglas?, S-O...pues eso.
Y por último no me llega que diga que Pol Pot y Stalin eran mailisimos, cuando fuerón genocidas.
Un saludo, y aclaremos conceptos, limpiemos la mente, y refresquemos la memoria.
Atte, Yomismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 23:33
perdón..cuando dije (...)"que Hitler amparaba", quise poner "Que la Urss amparaba".
Tambien yo tendre que limpiar mi mente. :-)
Tambien yo tendre que limpiar mi mente. :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 23:43
Para empezar te has salido del tema original totalmente, que eran las torturas en Irak. Y para continuar, tu post denota una ignorancia sobre la historia tan grande que no voy ni a contestar.
Correcciones de Tutor.
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 01:29
Para seguir te equivocas cuando dices que me he salido del tema. El tema ya estaba salido unos posts anteriores al mio. Simplemente repasa para arriba, Y aun te reconozco que mi/mis post/posts respuesta/s lamentablemente no tiene mucho que ver con el tema, pero eso si, insistiendote tambien que no me sali yo pues el tema ya se habia salido.
Para acabar, decirte que me hace gracia replicar -que no se nada de historia- máxime cuando ejerzo de historiador y algunos de los libros traducidos al Español de Historia económica de alguna facultad en la que quizás -lo dudo- hayas estudiado tu, son visionados por mi.
Nada más. Un saludo y cuando digas que alguien
no sabe de Historia aporta datos y no solo descalificaciones. Yo estaría encantado en aportar a cada una de mis aseveraciones informes, artículos, libros y demás nomenclatura necesaria para esclarecer tu idea de que tu si que sabes de Historia y yo no se nada de la misma.
¡ha!, se me olvidaba. Lo que si aportáis muchos de los que por aquí discutís es ciertas contradicciones que no llegáis bien a explicar.
Y una de las que aún no explicasteis, ni argumentáis, es la de porque el partido de Hitler, al que llamáis fascista y no socialista, se llama como antes comentamos Partido Nacional Socialista Alemania.
¿Por qué no osáis hablar del por qué de esa curiosa nomenclatura y sin embargo tajantemente habláis de que no era socialista?¿Entonces por qué dicho nombre?¿Me lo explica alguien?.
Un saludo y buena noches.
Para acabar, decirte que me hace gracia replicar -que no se nada de historia- máxime cuando ejerzo de historiador y algunos de los libros traducidos al Español de Historia económica de alguna facultad en la que quizás -lo dudo- hayas estudiado tu, son visionados por mi.
Nada más. Un saludo y cuando digas que alguien
no sabe de Historia aporta datos y no solo descalificaciones. Yo estaría encantado en aportar a cada una de mis aseveraciones informes, artículos, libros y demás nomenclatura necesaria para esclarecer tu idea de que tu si que sabes de Historia y yo no se nada de la misma.
¡ha!, se me olvidaba. Lo que si aportáis muchos de los que por aquí discutís es ciertas contradicciones que no llegáis bien a explicar.
Y una de las que aún no explicasteis, ni argumentáis, es la de porque el partido de Hitler, al que llamáis fascista y no socialista, se llama como antes comentamos Partido Nacional Socialista Alemania.
¿Por qué no osáis hablar del por qué de esa curiosa nomenclatura y sin embargo tajantemente habláis de que no era socialista?¿Entonces por qué dicho nombre?¿Me lo explica alguien?.
Un saludo y buena noches.
Re: Correcciones de Tutor.
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 01:52
Te equivocas, soy licenciado en historia. Tu comparación entre el PSOE y el partido nazi alemán simplemente me parece delirante. Ahora no me da tiempo a contestarte. Mañana sigo.
Re: Re: Correcciones de Tutor.
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 13:06
Tienes razón en cuanto a la comparación. Es exagerada e incluso acepto el termino delirante. Pero el hecho es que nunca hice tal comparación y si una interrogativa sobre el acronomio que genera el nombre Partido Nacional Socialista Obrero Aleman y el acronimo que puede recordar otro partido español. Simplemente eso, Una interrogativa que no deja de ser caustica o delirante, como quieras llamarle. Y que, -y aclaro esto- en absoluto hago simil entre ambas formaciones politicas. (la del 33) y la de D. Pablo Iglesias, que evidentemente y salvo por la animosidad "orquestadora" e "intervencionista" del estado sus resultados finales son bastante distintos aunque sus preceptos en determinados campos puedan no serlo tanto. Ya que eres Ldo. en Historia, te invito a que te sumerjas en algunos de los programas de ambos partidos y los extrapoles en el tiempo, viendo curiosas similitudes. ¡OJo!. no quiero que se entienda con esto que se pude hacer una comparación seria entre ambos partidos y que ni mucho menos sean similares en lo comentado anteriormente, formas y maneras de entender la politica.
Nada más, simplemente darte la razón en lo de delirante, porque no era más que una artilugio/artificiio para suscitar conciencias o pensamientos de quienes nos pueden leer.
Acabo diciendo que no me gustaria polemizar más sobre este tema, y que deberiamos volver al tema de las torturas de kandahar, del que me sali simplemente porque los post asi lo requerian.
Por cierto, tengo votado izquierdas, y nacionalistas. (BNG, para ser más exacto). Aunque hoy no lo haria.
Un saludo, y lo dicho por mi cambiamos el tono de la polemica y sobre todo el texto y argumentos del mismo volviendo a lo que ocupa este foro. Kandahar y sus torturas.
Pero y espero al respecto:
1/ Que nadie asocie fascismo a derechas. Eso no es cierto. (y tu más que nadie como Ldo. en Hª. podras haber visto que por ejemplo Falangismo de J.Antonio tenia más en comuno con el socialismo agrario que con las oligarquias de derechas militares de su padre).
2/ Que nadie hable de las torturas de unos, y ponga la sangre en las manos de Bush y los oligarcas del petroleo. Pues eso tampoco es cierto sobre todo si se obvia que Francia es un ejemplo de apoyo a Sadam y sus gaseados Kurdos cuanto más que los Americanos-USa.
3/ Que nadie me hable de torturas de unos, y lo buenos que son los otros. Las torturas son malas y totalmente deleznables, y por lo menos podemos ver dos cosas de lo que acontece en estos momentos. Una; que salen a la luz dichas torturas (no como las de Sadam) Dos; que se van a depurar responsabilidades (quizas no todas las que quisiesemos) pero si algunas.
Esperando haber contribuido ahora si, al tema troncal de este foro, se despide atte, vuestro humilde servidor.
Nada más, simplemente darte la razón en lo de delirante, porque no era más que una artilugio/artificiio para suscitar conciencias o pensamientos de quienes nos pueden leer.
Acabo diciendo que no me gustaria polemizar más sobre este tema, y que deberiamos volver al tema de las torturas de kandahar, del que me sali simplemente porque los post asi lo requerian.
Por cierto, tengo votado izquierdas, y nacionalistas. (BNG, para ser más exacto). Aunque hoy no lo haria.
Un saludo, y lo dicho por mi cambiamos el tono de la polemica y sobre todo el texto y argumentos del mismo volviendo a lo que ocupa este foro. Kandahar y sus torturas.
Pero y espero al respecto:
1/ Que nadie asocie fascismo a derechas. Eso no es cierto. (y tu más que nadie como Ldo. en Hª. podras haber visto que por ejemplo Falangismo de J.Antonio tenia más en comuno con el socialismo agrario que con las oligarquias de derechas militares de su padre).
2/ Que nadie hable de las torturas de unos, y ponga la sangre en las manos de Bush y los oligarcas del petroleo. Pues eso tampoco es cierto sobre todo si se obvia que Francia es un ejemplo de apoyo a Sadam y sus gaseados Kurdos cuanto más que los Americanos-USa.
3/ Que nadie me hable de torturas de unos, y lo buenos que son los otros. Las torturas son malas y totalmente deleznables, y por lo menos podemos ver dos cosas de lo que acontece en estos momentos. Una; que salen a la luz dichas torturas (no como las de Sadam) Dos; que se van a depurar responsabilidades (quizas no todas las que quisiesemos) pero si algunas.
Esperando haber contribuido ahora si, al tema troncal de este foro, se despide atte, vuestro humilde servidor.
Re: Re: Re: Correcciones de Tutor.
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 21:12
Te agradezco la aclaración. Intentaré responderte lo más brevemente posible. La discusión entre los paralelismos entre el socialismo español y la extrema derecha alemana de los años 30 lo doy por zanjado. Simplemente insistir en que por mucho que lo intento no acabo de comprender dónde ves tú esas similitudes. ¿Por el mensaje obrerista? ¿Es muy poco, no? Lo que define a los nazis es una combinación de nacionalismo extremo mezclado con un mensaje anticapitalista (que combinaban con la defensa de la cooperación entre todas las clases sociales), pangermanista y antisemita.
Nada, pero nada que ver con el partido que Pablo Iglesias y poco más de veinte personas fundaron en 1879. En su fundación, el PSOE es un partido marxista, de clase, con pretensiones de hegemonizar el movimiento obrero junto a su sindicato hermano, UGT. De hecho, parece ser que su primer programa fue revisado por Marx y Engels. Posteriormente, en los años 90 (del XIX), se decanta por el reformismo, como otros partidos socialdemócratas europeos, participando en las instituciones y el juego electoral. En su primer congreso en 1888 (creo), se dice "El ideal del PSO es la completa emancipación de la clase trabajadora; es decir, la abolición de todas las clases sociales y su conversión en una sola de trabajadores dueños del fruto de su trabajo, libres, iguales, honrados e inteligentes".
Lo dicho, nada que ver.
1/No puedo estar de acuerdo contigo. Pienso que el falangismo de J. Antonio y R. Ledesma sí tenían que ver con las oligarquías dominantes. El fascismo hacía los trabajos sucios a estas oligarquías frente al ascenso de un movimiento obrero cada vez más afín a la III Internacional, influenciado por la experiencia bolchevique. El mensaje obrerista del fascismo no es creible.
2/Permíteme que hable de lo que he visto y oido estos días en los medios de comunicación. Si quieres un día hablamos de las torturas en general, pero comprenderas que las atrocidades que han salido a la luz estos días no pueden pasar desapercibidas.
3/Efectivamente, las torturas son despreciables las practique quien las practique, y las sufra quien las sufra. Sin embargo, no mevale la justificación de que los responsables van a ser juzgados, pues hay indicios de que en otros lugares del mundo EEUU ha torturado impunemente (Guantánamo, Afganistán, diversas dictaduras de América Latina, Vietnam,...)
Un saludo y hasta otra.
Nada, pero nada que ver con el partido que Pablo Iglesias y poco más de veinte personas fundaron en 1879. En su fundación, el PSOE es un partido marxista, de clase, con pretensiones de hegemonizar el movimiento obrero junto a su sindicato hermano, UGT. De hecho, parece ser que su primer programa fue revisado por Marx y Engels. Posteriormente, en los años 90 (del XIX), se decanta por el reformismo, como otros partidos socialdemócratas europeos, participando en las instituciones y el juego electoral. En su primer congreso en 1888 (creo), se dice "El ideal del PSO es la completa emancipación de la clase trabajadora; es decir, la abolición de todas las clases sociales y su conversión en una sola de trabajadores dueños del fruto de su trabajo, libres, iguales, honrados e inteligentes".
Lo dicho, nada que ver.
1/No puedo estar de acuerdo contigo. Pienso que el falangismo de J. Antonio y R. Ledesma sí tenían que ver con las oligarquías dominantes. El fascismo hacía los trabajos sucios a estas oligarquías frente al ascenso de un movimiento obrero cada vez más afín a la III Internacional, influenciado por la experiencia bolchevique. El mensaje obrerista del fascismo no es creible.
2/Permíteme que hable de lo que he visto y oido estos días en los medios de comunicación. Si quieres un día hablamos de las torturas en general, pero comprenderas que las atrocidades que han salido a la luz estos días no pueden pasar desapercibidas.
3/Efectivamente, las torturas son despreciables las practique quien las practique, y las sufra quien las sufra. Sin embargo, no mevale la justificación de que los responsables van a ser juzgados, pues hay indicios de que en otros lugares del mundo EEUU ha torturado impunemente (Guantánamo, Afganistán, diversas dictaduras de América Latina, Vietnam,...)
Un saludo y hasta otra.
Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 17:43
Perdóname, pero estás loco.
Acaso crees que en semejantes atrocidades (y las que faltan por verse en fotos que el Gobierno estadounidense no ha querido hacer públicas) no han habido muertes?
Eso es genocidio, amigo
Besos
Acaso crees que en semejantes atrocidades (y las que faltan por verse en fotos que el Gobierno estadounidense no ha querido hacer públicas) no han habido muertes?
Eso es genocidio, amigo
Besos
Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 21:36
En este sitio cuando alguien dice algo malo de los imperialistas te saltan los lamebotas a la garganta, a veces con los mismos argumentos que los propios imperialistas (como que los terroristas se escudan en las mezquitas).
O sino, como hay cosas que no pueden negarte, te "responden" diciendo: Mao hizo esto, Stalin hizo esto, Castro hizo esto, Al-Qaeda hizo esto, la ETA hizo esto, los palestinos hicieron esto...
Son los dos patrones de comportamiento que observo, y se repiten a la perfeccion. No es para sorprenderse si abajo de esto ponen algo parecido.
Hoy el pelotudito de Racing Stones encontro una nueva frase para entrenerse: "falacias marxianas". El aprende estas cositas de otros foristas y las repite como un perrito faldero. Antes era "esclavo del Estado".
O sino, como hay cosas que no pueden negarte, te "responden" diciendo: Mao hizo esto, Stalin hizo esto, Castro hizo esto, Al-Qaeda hizo esto, la ETA hizo esto, los palestinos hicieron esto...
Son los dos patrones de comportamiento que observo, y se repiten a la perfeccion. No es para sorprenderse si abajo de esto ponen algo parecido.
Hoy el pelotudito de Racing Stones encontro una nueva frase para entrenerse: "falacias marxianas". El aprende estas cositas de otros foristas y las repite como un perrito faldero. Antes era "esclavo del Estado".
Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 03:11
Falacias marxianas,esclavo del estado y pelotudo mental.......Ahhh...y TOMAMER!!!!!!
Re: Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 12:46
jaja... se está encabronando :)
Lo de "esclavo del Estado" le viene justo a un trotskista como "juansalvo" siendo que Trotsky fue el primero entre los marxistas en definir al socialismo burocrático como "bonapartismo" o "estatismo total".
Y le viene justo porque, fijate, él dice ser un antistalinista acérrimo ya que segun él el stalinismo es la traición de la dictadura obrera por la dictadura burocrática (¿por qué es tan independiente la burocracia de los obreros? Dios vaya a saber), y una dictadura que segun él se opone y persigue a los obreros (¿como diferencia una dictadura obrera que persigue obreros opositores a una dictadura burocrática que persigue obreros opositores? Dios vaya a saber).
Ahora bien, mirá esta curiosidad, nuestro amigo "juansalvo" y nuestro amigo "negro" se reparten entre sí loas y aplausos por sus penosas intervenciones en favor de dictaduras burocráticas que reconocen son a la vez socialistas. Este último es un populista nacionalista que es capaz hasta de defender a un fascista como Perón con razonamientos marxistas (marxianos mejor dicho) y que se la pasa hablando de las patrias en sentido colectivista, como grandes tribus con sus caciques, los "líderes populares". Le encantan estos regímenes y sus cultos a la personalidad, sus estados elefantiásicos y sus sociedades fracturadas, cuyos sectores más pobres son militarizados y unificadas bajo el mando totalitario del gran líder para hacer una lucha de clases constante (incluso cuando la clase a destruir ya ha sido destruida). O sea, es un caudillista populista. Y juansalvo está atrás del negro lamiéndole las botas por sus intervenciones propias de esa izquierda vulgar nacionalista y populista a la que le da igual cualquier dictador mientras sea antiliberal, mientras que negro hace lo suyo con juansalame cada vez que éste último le da un barniz economicista al imperialismo odiado por aquel. O sea, entran en una suerte de estado simbiótico repugnante: juansalvado se estatiza y nacionaliza mientras que negro se marxistiza y se obreriza. Cada uno saca lo peor del otro y aunque en el fondo aquello que defiende cada uno entra en completa contradicción cuando se intenta hacer un sincretismo (doctrinalmente por supuesto, porque funcionalmente el fascismo y el marxismo se retroalimentan recíprocamente) hacen la vista gorda y siguen adelante.
La cuestión es que, al decirse socialistas y defender regímenes caudillistas como baluartes burocratizados de las conquistas del socialismo, lo que defienden es el estalinismo, algo aún peor que lo que ellos llaman explotación en el capitalismo y es el "capitalismo de estado" o "estatismo total". Trotsky y Mao hablaban de esto (por supuesto: el primero refiriéndose a Stalin, el segundo a Kruschev) y mientras tanto "juansalvo" se dice antistalinista pero defiende a Fidel Castro, mientras que Mao se alió con Estados Unidos contra el "socialimperialismo" soviético, antes que pactar con este "capitalismo de Estado" (recordemos que ya llamar capitalismo a cualquier forma de propiedad sobre un capital es una idiotez porque hace a cualquier sistema económico "capitalista", pero pasemos esto por alto, por ser otra nueva falacia marxiana para reforzar su dogma contra toda refutación empírica).
Fijémonos en la definición trotskista de la naturaleza de los regímenes "bonapartistas" y "stalinistas" en cuanto al culto a la personalidad:
"La divinización cada vez más imprudente de Stalin es, a pesar de lo que tiene de caricaturesco, necesaria para el régimen. La burocracia necesita un árbitro supremo inviolable, primer cónsul a falta de emperador, y eleva sobre sus hombros al hombre que responde mejor a sus pretensiones de dominación. La “firmeza” del jefe, tan admirada por los dilettanti literarios de Occidente, no es más que la resultante de la presión colectiva de una casta dispuesta a todo para defenderse. Cada funcionario profesa que “el Estado es él”. Cada uno se encuentra fácilmente en Stalin. Stalin descubre en cada uno el soplo de su espíritu. Stalin personifica la burocracia, lo que le da su personalidad política."
¿No recuerda esta definición de Trotsky a la vulgaridad cultural e infantilización tribal de la población bajo los personalismos totalitarios (Castro, Chavez, Peron, etc.) en los regímenes populistas, caudillistas y antiliberales?
¿Como puede entonces llamar "juansalvo" progresistas a regímenes que son esencialmente más reaccionarios que el liberalismo? Hablando en términos de marxianos: Los regímenes capitalistas no deben salvarse mediante el estatismo burocrático o la autarquía nacionalista del fascismo (Perón), ni los socialistas deben transformarse en bonapartismos también burocráticos (Castro), ya que en estos se produce una escisión entre sociedad civil y Estado que retrasa el progreso histórico, lo cual es aún peor para el socialismo futuro que el liberalismo. De hecho, si se es realmente marxista, el liberalismo es preferible al intervencionismo, al estatismo y a estos socialismos prematuros con clases obreras débiles y propensos a burocratismos, ya que el liberalismo representa la forma más cabal del capitalismo que dejado así a su suerte y sin ser salvado de la agudización de sus contradicciones terminará acelerando el proceso histórico hasta su colapso final. Pero si es así, ¿por qué nuestros queridos juansalame y montenegro se desesperan en defender cuanto dictador estatista, populista o bonapartista para frenar y retrasar la expansión del desarrollo global del capital monopolista? ¿será acaso porque el capitalismo no tiene contradicciones y hay que pararlo con lo que sea antes de que se libere totalmente y haga progresar a las poblaciones como hizo en Chile, Singapur, Japón, Corea del Sur, Nueva Zelanda, Irlanda, etc., inmunizando a estas para siempre contra esta desviación histórica que sería el marxismo/socialismo/comunismo bajo cualquiera de sus formas?
Cito nuevamente a Trotsky:
"El estatismo -así sea la Italia de Mussolini, la Alemania de Hitler, los Estados Unidos de Roosevelt o la Francia de Leon Blum-, significa la intervención del Estado sobre las bases de la propiedad privada, para salvarla. Cualesquiera que sean los programas de los gobiernos, el estatismo consiste, inevitablemente, en trasladar las cargas del sistema agonizante de los más fuertes a los más débiles. Salva del desastre a los pequeños propietarios, únicamente porque su existencia es necesaria para el sostenimiento de la gran propiedad. El estatismo, en sus esfuerzos de economía dirigida, no se inspira en la necesidad de desarrollar las fuerzas productivas, sino en la preocupación de conservar la propiedad privada en detrimento de las fuerzas productivas que se rebelan contra ella. El estatismo frena el desarrollo de la técnica, al sostener a empresas no viables y al mantener capas sociales parasitarias; en una palabra, es profundamente reaccionario."
...y hasta Marx se refería a las conquistas sindicales no revolucionarias como reaccionarias. No había que evitar la supuesta pauperización de la burguesía en proletariado sino acelerarla con la concentración del capital, así como jamás había que defender a las pequeñasburguesías frente a las burguesías nacionales, ni a su vez se debía evitar que las burguesías nacionales desaparecieran, sino que había que favorecer como progresista que fueran absorbidas por el gran capital internacional. Si queda alguna duda esto está aclarado hasta en el Manifiesto del Partido Comunista de 1848.
O sea, dentro del dogma marxiano: el asistencialismo, el intervencionismo, el keynesianismo, el antiliberalismo, el populismo, que pretende frenar el proceso histórico en nombre de la "justicia social", es esencialmente reaccionario... Pero precisamente resulta que es eso lo que "negro" defiende y "juansalvo" quiere salvar de las garras del "imperialismo liberal" cuando debería hacer lo contrario.
¿No es curioso?
Por eso creo que la denominación "esclavo del Estado" le viene a juansalvo como anillo al dedo. Pero siendo que todavía sus argumentos no le servirán para terminar siendo siervo forzado de un dictador socialista, creo que es más adecuado que sigas diciéndole que sus palabras no son otra cosa que "falacias marxianas" (y como se ve, hasta eso sería demasiado generoso).
Sobre la última definición: "pelotudo mental", esa reservátela hasta que finalmente se de cuenta de que no le contestás por falta de ganas (por falta de ganas de perder el tiempo)
Lo de "esclavo del Estado" le viene justo a un trotskista como "juansalvo" siendo que Trotsky fue el primero entre los marxistas en definir al socialismo burocrático como "bonapartismo" o "estatismo total".
Y le viene justo porque, fijate, él dice ser un antistalinista acérrimo ya que segun él el stalinismo es la traición de la dictadura obrera por la dictadura burocrática (¿por qué es tan independiente la burocracia de los obreros? Dios vaya a saber), y una dictadura que segun él se opone y persigue a los obreros (¿como diferencia una dictadura obrera que persigue obreros opositores a una dictadura burocrática que persigue obreros opositores? Dios vaya a saber).
Ahora bien, mirá esta curiosidad, nuestro amigo "juansalvo" y nuestro amigo "negro" se reparten entre sí loas y aplausos por sus penosas intervenciones en favor de dictaduras burocráticas que reconocen son a la vez socialistas. Este último es un populista nacionalista que es capaz hasta de defender a un fascista como Perón con razonamientos marxistas (marxianos mejor dicho) y que se la pasa hablando de las patrias en sentido colectivista, como grandes tribus con sus caciques, los "líderes populares". Le encantan estos regímenes y sus cultos a la personalidad, sus estados elefantiásicos y sus sociedades fracturadas, cuyos sectores más pobres son militarizados y unificadas bajo el mando totalitario del gran líder para hacer una lucha de clases constante (incluso cuando la clase a destruir ya ha sido destruida). O sea, es un caudillista populista. Y juansalvo está atrás del negro lamiéndole las botas por sus intervenciones propias de esa izquierda vulgar nacionalista y populista a la que le da igual cualquier dictador mientras sea antiliberal, mientras que negro hace lo suyo con juansalame cada vez que éste último le da un barniz economicista al imperialismo odiado por aquel. O sea, entran en una suerte de estado simbiótico repugnante: juansalvado se estatiza y nacionaliza mientras que negro se marxistiza y se obreriza. Cada uno saca lo peor del otro y aunque en el fondo aquello que defiende cada uno entra en completa contradicción cuando se intenta hacer un sincretismo (doctrinalmente por supuesto, porque funcionalmente el fascismo y el marxismo se retroalimentan recíprocamente) hacen la vista gorda y siguen adelante.
La cuestión es que, al decirse socialistas y defender regímenes caudillistas como baluartes burocratizados de las conquistas del socialismo, lo que defienden es el estalinismo, algo aún peor que lo que ellos llaman explotación en el capitalismo y es el "capitalismo de estado" o "estatismo total". Trotsky y Mao hablaban de esto (por supuesto: el primero refiriéndose a Stalin, el segundo a Kruschev) y mientras tanto "juansalvo" se dice antistalinista pero defiende a Fidel Castro, mientras que Mao se alió con Estados Unidos contra el "socialimperialismo" soviético, antes que pactar con este "capitalismo de Estado" (recordemos que ya llamar capitalismo a cualquier forma de propiedad sobre un capital es una idiotez porque hace a cualquier sistema económico "capitalista", pero pasemos esto por alto, por ser otra nueva falacia marxiana para reforzar su dogma contra toda refutación empírica).
Fijémonos en la definición trotskista de la naturaleza de los regímenes "bonapartistas" y "stalinistas" en cuanto al culto a la personalidad:
"La divinización cada vez más imprudente de Stalin es, a pesar de lo que tiene de caricaturesco, necesaria para el régimen. La burocracia necesita un árbitro supremo inviolable, primer cónsul a falta de emperador, y eleva sobre sus hombros al hombre que responde mejor a sus pretensiones de dominación. La “firmeza” del jefe, tan admirada por los dilettanti literarios de Occidente, no es más que la resultante de la presión colectiva de una casta dispuesta a todo para defenderse. Cada funcionario profesa que “el Estado es él”. Cada uno se encuentra fácilmente en Stalin. Stalin descubre en cada uno el soplo de su espíritu. Stalin personifica la burocracia, lo que le da su personalidad política."
¿No recuerda esta definición de Trotsky a la vulgaridad cultural e infantilización tribal de la población bajo los personalismos totalitarios (Castro, Chavez, Peron, etc.) en los regímenes populistas, caudillistas y antiliberales?
¿Como puede entonces llamar "juansalvo" progresistas a regímenes que son esencialmente más reaccionarios que el liberalismo? Hablando en términos de marxianos: Los regímenes capitalistas no deben salvarse mediante el estatismo burocrático o la autarquía nacionalista del fascismo (Perón), ni los socialistas deben transformarse en bonapartismos también burocráticos (Castro), ya que en estos se produce una escisión entre sociedad civil y Estado que retrasa el progreso histórico, lo cual es aún peor para el socialismo futuro que el liberalismo. De hecho, si se es realmente marxista, el liberalismo es preferible al intervencionismo, al estatismo y a estos socialismos prematuros con clases obreras débiles y propensos a burocratismos, ya que el liberalismo representa la forma más cabal del capitalismo que dejado así a su suerte y sin ser salvado de la agudización de sus contradicciones terminará acelerando el proceso histórico hasta su colapso final. Pero si es así, ¿por qué nuestros queridos juansalame y montenegro se desesperan en defender cuanto dictador estatista, populista o bonapartista para frenar y retrasar la expansión del desarrollo global del capital monopolista? ¿será acaso porque el capitalismo no tiene contradicciones y hay que pararlo con lo que sea antes de que se libere totalmente y haga progresar a las poblaciones como hizo en Chile, Singapur, Japón, Corea del Sur, Nueva Zelanda, Irlanda, etc., inmunizando a estas para siempre contra esta desviación histórica que sería el marxismo/socialismo/comunismo bajo cualquiera de sus formas?
Cito nuevamente a Trotsky:
"El estatismo -así sea la Italia de Mussolini, la Alemania de Hitler, los Estados Unidos de Roosevelt o la Francia de Leon Blum-, significa la intervención del Estado sobre las bases de la propiedad privada, para salvarla. Cualesquiera que sean los programas de los gobiernos, el estatismo consiste, inevitablemente, en trasladar las cargas del sistema agonizante de los más fuertes a los más débiles. Salva del desastre a los pequeños propietarios, únicamente porque su existencia es necesaria para el sostenimiento de la gran propiedad. El estatismo, en sus esfuerzos de economía dirigida, no se inspira en la necesidad de desarrollar las fuerzas productivas, sino en la preocupación de conservar la propiedad privada en detrimento de las fuerzas productivas que se rebelan contra ella. El estatismo frena el desarrollo de la técnica, al sostener a empresas no viables y al mantener capas sociales parasitarias; en una palabra, es profundamente reaccionario."
...y hasta Marx se refería a las conquistas sindicales no revolucionarias como reaccionarias. No había que evitar la supuesta pauperización de la burguesía en proletariado sino acelerarla con la concentración del capital, así como jamás había que defender a las pequeñasburguesías frente a las burguesías nacionales, ni a su vez se debía evitar que las burguesías nacionales desaparecieran, sino que había que favorecer como progresista que fueran absorbidas por el gran capital internacional. Si queda alguna duda esto está aclarado hasta en el Manifiesto del Partido Comunista de 1848.
O sea, dentro del dogma marxiano: el asistencialismo, el intervencionismo, el keynesianismo, el antiliberalismo, el populismo, que pretende frenar el proceso histórico en nombre de la "justicia social", es esencialmente reaccionario... Pero precisamente resulta que es eso lo que "negro" defiende y "juansalvo" quiere salvar de las garras del "imperialismo liberal" cuando debería hacer lo contrario.
¿No es curioso?
Por eso creo que la denominación "esclavo del Estado" le viene a juansalvo como anillo al dedo. Pero siendo que todavía sus argumentos no le servirán para terminar siendo siervo forzado de un dictador socialista, creo que es más adecuado que sigas diciéndole que sus palabras no son otra cosa que "falacias marxianas" (y como se ve, hasta eso sería demasiado generoso).
Sobre la última definición: "pelotudo mental", esa reservátela hasta que finalmente se de cuenta de que no le contestás por falta de ganas (por falta de ganas de perder el tiempo)
Re: Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 11:33
Lo que pasa es que tu vara para la violación de los DDHH (ni que fueran de los animales) es esta: Mostrás en los países liberales lo que es una excepción como una regla, y en los países socialistas lo que es una regla como una excepción. Por eso viven hablándote de Stalin, Mao, Castro, etc., porque son productos inherentes a la naturaleza totalitaria del socialismo químicamente puro.
¿Ahora entendés?
¿Ahora entendés?
Re: Guantánamo, Bagram, Kandahar
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 11:27
Tres simples preguntas para quienes pretenden igualar las sociedades militarizadas bajo los totalitarismos de dictadores socialistas al estilo de Hussein donde no existe nada parecido a un sólo derecho individual, y los abusos hechos en nombre de los derechos individuales que se realizan eventualmente en Occidente:
1) En las dictaduras pro-occidentales: ¿Quienes son los torturados y a qué se dedicaban? (no sólo en Irak, también en Guantánamo)
2) En las dictaduras socialistas de partido único: ¿Quienes son los torturados y a qué se dedicaban? (no sólo en el Irak de Hussein, también en las prisiones castristas, en Corea del Norte, en Libia, Iran, etc.)
3) En ambos tipos de países, todos los demás ciudadanos que no son torturados, ¿viven igualmente sin derechos individuales ni vida privada, subordinados a las órdenes económicas, políticas, sociales y culturales del gobierno?
1) En las dictaduras pro-occidentales: ¿Quienes son los torturados y a qué se dedicaban? (no sólo en Irak, también en Guantánamo)
2) En las dictaduras socialistas de partido único: ¿Quienes son los torturados y a qué se dedicaban? (no sólo en el Irak de Hussein, también en las prisiones castristas, en Corea del Norte, en Libia, Iran, etc.)
3) En ambos tipos de países, todos los demás ciudadanos que no son torturados, ¿viven igualmente sin derechos individuales ni vida privada, subordinados a las órdenes económicas, políticas, sociales y culturales del gobierno?
Fallujah!
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 15:08
LOS COMBATIENTES DE FALLUJAH
Un pueblo en armas
Jeffrey Gettleman es un periodista del New York Times que cubrió durante meses lo que él mismo describe como “las diarias humillaciones” que los ocupantes causan a la población iraquí. Entonces, decidió cubrir “el otro lado”, y estuvo con una patrulla de marines (The New York Times, 2/5).
“No puedo olvidar cuánto la escena parecía una repetición de Vietnam (...) La policía había huido y las instituciones civiles se habían derrumbado (...) Era una típica misión de persecución y destrucción (...) los morteros que atacaban a la base norteamericana. Pero a los marines no les gusta esa denominación; les recuerda mucho a Vietnam.
“(Era) un territorio hostil. Paramos en el medio de una aldea (donde) todos nos miraban con odio. Nos espiaban.
“De repente comenzaron los disparos. Los marines los repelieron y escapamos sin bajas. Pero pronto estalló otro. Y después otro. El paisaje era exuberante y hermoso. Pero era un hormiguero de insurgentes.
“Una batalla terminó. ‘Hombre, creo que estos tipos eran niños. O enanos’”, me dijo un ‘marine’.
“Comencé a pensar que los insurgentes no parecían terroristas. No parecían radicales ni combatientes experimentados. Era gente que nos disparaba desde sus dormitorios, desde sus salas de oraciones, desde sus cocinas y desde sus mezquitas. Era gente que defendía su tierra...”.
Un pueblo en armas
Jeffrey Gettleman es un periodista del New York Times que cubrió durante meses lo que él mismo describe como “las diarias humillaciones” que los ocupantes causan a la población iraquí. Entonces, decidió cubrir “el otro lado”, y estuvo con una patrulla de marines (The New York Times, 2/5).
“No puedo olvidar cuánto la escena parecía una repetición de Vietnam (...) La policía había huido y las instituciones civiles se habían derrumbado (...) Era una típica misión de persecución y destrucción (...) los morteros que atacaban a la base norteamericana. Pero a los marines no les gusta esa denominación; les recuerda mucho a Vietnam.
“(Era) un territorio hostil. Paramos en el medio de una aldea (donde) todos nos miraban con odio. Nos espiaban.
“De repente comenzaron los disparos. Los marines los repelieron y escapamos sin bajas. Pero pronto estalló otro. Y después otro. El paisaje era exuberante y hermoso. Pero era un hormiguero de insurgentes.
“Una batalla terminó. ‘Hombre, creo que estos tipos eran niños. O enanos’”, me dijo un ‘marine’.
“Comencé a pensar que los insurgentes no parecían terroristas. No parecían radicales ni combatientes experimentados. Era gente que nos disparaba desde sus dormitorios, desde sus salas de oraciones, desde sus cocinas y desde sus mezquitas. Era gente que defendía su tierra...”.
Re: Fallujah!
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 23:34
JuanSalvo, tienes el enlace de este artículo?
Muy interesante.
Muy interesante.
Re: Re: Fallujah!
Enviado por el día 14 de Mayo de 2004 a las 16:31
Era de www.clarin.com, es de ayer.