Internacional

Me gustaría saber como interpreta Yasmila estas dulces palabras. El la biblia también habrá cosas parecidas, supongo. Pero esto tiene poco de paz y amor, Yasmi.

Sura 4 aleya 101
... Los infieles son para vosotros un enemigo declarado.

Sura 8 aleya 59
¡Que no crean los infieles que van a escapar! ¡No podrán!

Sura 8 aleya 65
¡Profeta! ¡Anima a los creyentes al combate! Si hay entre vosotros veinte hombres tenaces, vencerán a doscientos. Y si cien, vencerán a mil infieles, ...

Sura 8 aleya 67
No está bien que un profeta tenga cautivos mientras no someta toda la tierra.

Sura 8 aleya 73
Los infieles son amigos unos de otros. ..., habrá en la tierra desorden y gran corrupción.


Sura 4 aleya 144
¡Creyentes! No toméis a los infieles como amigos, en lugar de tomar a los creyentes. ¿Queréis dar a Dios un argumento manifiesto en contra vuestra?

Sura 4 aleya 151
... Y para los infieles tenemos preparado un castigo humillante.
Sura 9 aleya 123
¡Creyentes! ¡Combatid contra los infieles que tengáis cerca! ¡Que os encuentren duros! ¡Sabed que Dios (Al·là) está con los que Le temen!

Sura 76 aleya 4
Para los infieles hemos dispuesto cadenas, argollas y fuego de gehena (infern).

http://www.pxcatalunya.com/portal/modules.php?name...

La verdad es que un poco de miedo si que da.

Unas caricaturas sin gracia? Verdaderamente se me escapan las razones de tanta sinrazón.

Creo que los motivos de la caricaturas son especialmente dos. La muerte del productor de cine en manos de un fundamentalista por los motivos que ya todos conocemos (la violencia de la mujer en el Islam) y la prohibición de un libro con imágenes de mahoma. El periódico desafío a estos grupos desde hace tiempo con figuras que representan al Islam, no solo mahoma. Tampoco todas las imágenes son de él con una bomba en la cabeza, pero el motivo central fue desafiar lo que ellos comentaron como un estado de peligro permanente al hablar del Islam. Indudable es el hecho, que por exaltar lo que ellos consideraban un atropello terminaron confirmando la tesis de la intolerancia del islamita.

La muerte del productor y la prohibición de publicar imagenes en un libro , fue el comienzo visible que este periódico valientemente saco al descubierto. El Islam no tolera ni la critica ni ya su mera mención, no ya desde sus tierras sino desde las nuestras. Y caemos en la misma critica de siempre, están universalizando una moral y aplastando la dualidad que permitía un orden de todas las religiones en una relativa paz de este lado del mundo, “la libertad religiosa + la libertad de critica o expresión”. Ese balance lo han roto y solo queda esperar que haremos ahora nosotros.

Pero si tu crees que desafiar a aquellos que te amenazan por criticar ciertos aspectos de una cultura que puede hasta terminar con tu muerte, es una humillación, entonces se servil de por vida, pero no me desafíes a tener una misma actitud esclavista.
Los Europeos siempre han sido dignos de sus libertades publicas, haganlas respetar o ya ni sociales democracias serán.

Y de desviar hacia el enemigo exterior toda la rabia y frustración provocada por un modelo social totalmente anquilosado y podrido.

No por nada se dice quemedio oriente vive en el siglo XV

Esperemos que el sentido de los cambios que en Europa se iniciaron en ese siglo (en realidad se iniciaron en el anterior, pero empezaron a ser evidentes entonces)también se produzcan en Oriente Medio, aunque sea de la mano de las tropas occidentales allí desplegadas en la lucha contra el terrorismo y por la liberación de sus pueblos de regímenes opresivos y reaccionarios.

Lo que no vale la pena es intentar perder el tiempo analizando cualquier texto sagrado cuando se trata de asuntos de estado, es sabia la division entre gobierno y religion, o mejor dicho la ley comun.

Ni el Coran ni la Biblia son un manual de referencia donde uno encuentra lo que busca como si tratase de instrucciones, existe una interpretacion que lamentablemente las religiones intentan arrogarse como monopolica. El hecho es sencillo, como esas Azoras que aparecen mas arriba, tambien hay otras que dicen claramente el "No mataras" (el Coran incorpora Abraham y por ende los 7 mandimientos nohajidas o de las naciones). Lo mismo ocurre con la biblia, en el exodo el "No mataras" arranca primero, sin embargo dentro de los libros de ley (Levitico, Numeros y Deuteronimio) se encuentran algunas referencias, entre otras que hablan de perdon y de justicia.

Si alguien cometiese una ofensa, que prevaleceria? El "No Mataras" y el Perdon... sin embargo lo que se intenta enseniar es a obviar estas y volver la expceciones de la regla, en regla.

Y esta historia es vieja, esos tres libros que son de heredad judia exclusiva y no les corresponden al cristianismo (en algun momento en la antiguedad eso era llamado ley cauduca) vino a efecto cuando las religiones cristianas tuvieron que castigar y matar, y hoy inclusive son (mal) utlizados por cristianos fanaticos para condenar gente. Es decir, es cauduco a "coveniencia", porque eso es lo que la religion se ha convertido y en especial en medio oriente, un asunto de conveniencia para manejar y controlar y sobre todo justificar los peores crimenes.

Es claro Locke en eso y sobre todo es la razon para mantener ley y religion (o religion y estado) separados.

Sertress, yo no se lo que habria que hacer, en cuanto a esos paises les corresponde a ellos tener que levantarse y darse cuenta que esos mismos que dicen salvarlos los condenan a la violencia y el hambre con sus sermones llenos de odio, tristemente en Europa tomo siglos hasta que la gente se desperto y lo vio con sus propios ojos.

Lo que si nos corresponde hacer a nosotros es permanecer constante en nuestro compromiso hacia las libertades y no dejarnos amedrentar o censurar, porque eso es el mejor ejemplo que podemos dar, libre opinion en armonia, de lo contrario estariamos retrociendo en la historia.

estoy de acuerdo. Es necesario dejarles evolucionar hacia lo que llamamos libertad en occidente. Lo que sucede es que nos empeñamos en convencerles a golpe de imposición: necesitais la democracia, y si no lo entiendeis os mando unas cuantas bombas o un bloqueo mortal, para que os lo penséis un poco mejor. Luego hacemos dintingos entre Arabia Saudí e Irán, unos amigos y otros no.

Y vienen ellos y no lo entienden; y se piensan que detrás de todo no existen más que intereses económicos.

Seguro que piensan mal. ¿o no?

Buen comentario, Santarra.

Saludos.

A propósito de esta cuestión, nuestro Ministro Presidente, el Sr. Balkenende, con el que yo por otra parte no comulgo en demasía ha dicho últimamente unas palabras muy acertadas.

"La libertad de expresión es obviamente un bien que hemos logrado y que debemos defender. Pero la defensa de la libertad de nunguna manera debe utilizarse como excusa para el insulto."

Saludos.

"Y las caricaturas que pintan en todo este tinglado. A quien beneficia todo esto.

Esta estupidez la están instrumentalizando unos y otros, a cada quien más extremo.

Y mientras tanto nosotros hablando de pájaros preñados. Odio y humillación: eso es lo único que hay. La irracionlidad elevada a la enésima potencia.

Malos tiempos corren."

Me alegro de que haya gente como tú, Sertress, que vaya entrando en razón...
Saludos.

A propósito Sertress,

También dá miedo cuando se oye hablar de los "seis ejes del mal".

La Biblia también da miedo. No crees Sertress?

Evidentemente hay que idependizarse de las escrituras religiosas. Fuentes de la Ley evidentemente pero se han quedado estáticas en la historia.
La Ley como todos sabemos es un acuerdo entre los hombres sobre una pauta a seguir en comportamiento y en moral. Y es perceptible de cambios.

Saludos.

By sertress:

Las cosas nunca son de un sólo color Celtíbera. Lo de los malos y los buenos yo nunca me lo he tragado, lo que sucede es que te obligan a posicionarte, a tomar partido. Si no lo haces te llaman de todo.

A veces pienso que es necesario estar en un único bando, esto de nadar entre dos aguas sólo da dolores de cabeza. Y ,por otra parte, no es nada práctico.

Un saludo.

Saludos Santarra:

La moral y el pensamiento independiente no es una cuestión práctica.
"En el hidalgo es principio inapelable mantener las posiciones que se consideran adecuadas, aunque a menudo haya que asumir el ingrato papel del perdedor, mientras que al que lucha a diario por la sobrevivencia no le queda otro remedio que ir acomodándose con el ganador de turno"

El Quijote, de Miguel de Cervantes.

Saludos cordiales.

Las religiones monoteístas de procedencia bíblica (judía, islámica y cristiana) son proclives a la violencia, el totalitarismo y la intolerancia contra todos aquellos que sean diferentes o contrarios a su propia Weltanschauung (visión universal).
Sin embargo, en mi leal entender, la palma de la intolerancia y la violencia se la han llevado las IDEOLOGIAS polìticas del siglo XX, tanto las de derecha como las de izquierda, particularmente las ATEAS.
Incluso los llamados humanistas, masones y librepensadores ejercieron una violencia increíble y masiva durante determinados períodos de la historia.
Por tanto: el problema de la violencia y la intolerancia no se puede separar de la naturaleza humana.
De lo que se sigue que es preciso una reevisión profunda, minuciosa y científica de la conducta humana: desde el núcleo familiar y tribal, hasta los grandes sistemas filosóficos-religiosos-culturales, a fin de ponernos todos de acuerdo en la necesidad, mediante la educación y la legalidad, de controlar la violencia e intolerancia humanas donde quiera que se presente y bajo cualquier pretexto que se esgrima.

Eso mismo llevo predicando yo, yagruma:

La necesidad de esa maravillosa Ley Mundial y de ese Organismo que la ONU en principio estaba destinada a ser y que se ha vuelto en la carcajada del mundo.
Ese organismo que libre a los hombres de la viciosa criminalidad y del abuso incontrolado del poder.

Saludos.






Saludos.

Para eso, Celtíbera, deberían desaparecer los estados.
Cada región del planeta está gobernada por una organización estatal. Cada una de esta organizaciones estatales ejerce el monopolio de la violencia sobre su propio territorio. No existe ni existirá un super-Estado que detente el monopolio de la violencia sobre todas las regiones y que pueda promulgar e imponer esa "maravillosa Ley Mundial".
Lo que tenemos es una situación de "anarquía" entre los diferentes Estados.
Por eso mismo no me canso de repetir que el Estado es un ente inmoral, coactivo y depredador.

Muy interesante realmente lo que describes Cide,

Mi pregunta es la siguiente, y tú que tienes conocimiento de causa, información e ideas de recambio, seguro que te has planteado alguna vez la pregunta y la respuesta.

¿Es necesario realmente que exista ese Super-Estado que detente el monopolio y de la que dependamos para la promulgación de esa "maravillosa Ley Mundial"?
Que obviamente nunca sería perfecta y por lo tanto, en vistas a las nuevas surgidas circunstancias, siempre subsceptible revisión..... Y siempre dependientes del beneplácito o no de ese Super-Estado.

Espero que en tu idea de solución al problema no estés hablando de cooperativas comerciales y económicas que en la mayoría de los casos, a causa precisamente de su poder económico exacerbado, suelen mantenerse impunemente al margen de toda Ley...

Me gustaría saber como entiendes tú esta Utopía de la Justicia Mundial.... Si acaso la contemplas claro.

Quizás tu sistema de pensamiento es simplemte un sistema Darwiniano, la supervivencia del más fuerte, el adaptarse o morir.. y etc y etc..

Èn vista de que tus premisas me parecen ampliamente lógicas, y realmente interesantes, me gustaría conocer las alternativas que propones.... O si propones alguna.
O si por otra parte consideras que la vida es simplemente una dialéctica exacerbada que en circunstancias especiales pueda derivar en en la colisión y en la guerra. El indispensable eje del mal y del bien para la supervivencia.

Espero que tengas ideas interesantes que puedan convencerme.

Saludos.

Yo no entiendo ninguna "Utopía de la Justicia Mundial" . Eso no tiene sentido.

En un mundo moral ideal no existirían los Estados y, por consiguiente, tampoco habría política exterior.
Los individuos y las agencias de protección contratadas por ellos circunscribirían el uso de la fuerza estrictamente a la defensa de sus personas y sus propiedades frente a la violencia.

Coño, un anárquico? Un verdadero Darwiniano...

juas... snif....
La Cosa Nostra.... Qué decepción....

Mi más sentido pésame Cide. Cuenta con la ira de los pueblos...

Saludos.

Sistemas Feudales quizás?

Que fuerte!

"O qué maravilla!
cuántas criaturas bellas hay aquí!
cuán bella es la humanidad!
O mundo feliz,
en el que vive gente así!"

Saludos.

El comparar el cristianismo con el islamismo es una falacia o un desconocimiento de lo que es el cristianismo y de en que consiste su mensaje.

Cuando encontreis parábolas o algo parecido a lo puesto por Sretress en los evangelios (ojo no en la biblia) lo poneis.

Quizás recuerden ustedes la historia de cómo el diablo y un amigo suyo estaban paseando por la calle cuando vieron delante de ellos a un hombre que levantaba algo del suelo y, después de mirarlo, se lo guardaba en el bolsillo. El amigo preguntó al diablo: "¿Qué recogió ese hombre?" "Recogió un trozo de la Verdad", contestó el diablo. "Ese es muy mal negocio para ti, entonces", dijo su amigo. "Oh, no, en absoluto", replicó el diablo, "voy a dejar que la organice".


Saludos.

Quizás yo sí que pueda reirme de tí, que pretendes encontrar la justicia dentro del sistema decidido e impuesto por los perpetradores de la injusticia.
En la esfera de la justicia, la voluntad humana lo es todo.
La pasión por la justicia instantánea no es una utopía, como lo sería el deseo de la eliminación instantánea de la pobreza o la repentina transformación de de cada individuo en un pianista de concierto. Podría implantarse la justicia al instante sólo con que hubiera el número suficiente de ciudadanos que lo deseen, porque las injusticias son acciones de unos hombres contra otros, son justa y precisamente acciones humanas y por ello tanto ellas como su eliminación están sujetas a la voluntad instantánea del hombre.
De igual modo, las metas libertarias (incluída la abolición inmediata de las invasiones contra la libertad) son realistas en el sentido de que podrían implantarse si un número suficiente de personas conviniera en ello y en que si se implantaran, el sistema resultante no sería irreal o utópico porque su implantación depende por entero de la voluntad de los hombres.

Pero cide ...como te atreves a dudar las naciones unidas y en especial de la mas sacra y noble institucion llamada estado, no sabes acaso que el suenio de todo burocrata es justamente un estado inmenso que cope todo el mundo?

La ONU es como el palacio de los superamigos que velan por nuestra justicia: Los gemelos Tony y George con sus anillos magicos, super ZP, Vladimir el hombre elastico, la momia kadaffi, la mujer maravilla condi, chavez la mole de barro y la lista sigue, no sabias? Salen al grito "a luchar por la justicia" ...

Hola.

¿Y quien ha dicho que la ONU actual maravillosa?
Creo que a Celtibera, y yo tambien me incluyo, nos surgen dudas de que una organización como la que describe Cide_ funcione correctamente.
¿porque no se puede considerar ese sistema como darwiniano -la ley de la selva-?

El estado tiene muchos defectos, pero hay sociedades que los han minimizado bastante con un resultado que no está nada mal.
Cuando existe un estado de derecho con separación de poderes (el liberal Montesquieu) y se combina con democracia y respeto a las libertades.

Y nadie pide que sea un estado asfixiante al 100% del PIB, hay muchos ejemplos de que funciona entre el 25% y el 60% del PIB (EEUU y Suecia).

En cualquier caso, quizás vuestro ideal sin estado llegue a funcionar. Pero en mi opinión, será más factible reformar debidamente el estado.

Saludos.

Los individuos y las agencias de protección contratadas por ellos circunscribirían el uso de la fuerza estrictamente a la defensa de sus personas y sus propiedades frente a la violencia.

Las armas imponen su propia dialéctica Cide. La violencia es, ha sido y será un excelente argumento para convencer a los demás de aquello de lo que no quieren ser convencidos.

Cuando hablas de justicia instantánea, ¿a que te refieres Cide? A un juicio rápido?

Dices que cada ciudadano podría ejercer la violencia contratando una agencia de pistoleros? (!!)

Estoy absolutamente sorprendido. Te considero una persona con la cabeza muy bien amueblada, pero esa idea me rebasa, sinceramente me desborda.

Yo creo que el fracaso en la democratización del Poder y en la construcción rel Rechstaat o Estado de Derecho nos conducen a la formación de grupos humanos basados en el apoyo mutuo y la autodefensa, a modo de clanes, "familias" (gens), o similares, mientras el Estado queda como un reducto oligárquico cada vez más despótico, represivo e ineficaz.

Se trata de un proceso similar al de la descomposicion del Imperio Romano.

Santarra, cuando he hablado de instantaneidad no me refería a ninguna actuación expeditiva, sino a la facilidad con la que se puede lograr el objetivo de justicia o de libertad. Otros objetivos radicales tradicionales -por ejemplo, la supresión de la pobreza- son, al contrario que éste (la libertad), verdaderamente utópicos; el hombre no puede, en efecto, eliminar la pobreza con un simple acto de su voluntad. La pobreza sólo puede eliminarse mediante la intervención de ciertos factores económicos....que sólo pueden actuar, a su vez, a base de transformar la naturaleza durante largos períodos de tiempo.
En cambio tanto las injusticias como su eliminación están sujetas a la voluntad instantánea del hombre.... El hecho de que, por supuesto, estas decisiones no se producen de forma instantánea no es el punto que interesa.

Respecto a lo último, tienes que entenderlo simplemente como una forma de protección frente a las invasiones a tu propiedad; no como el ejercicio de la violencia sin más.

Y cómo impedirías que una multinacional de la "protección y la seguridad" no se convertiría en una policía paralela en todo el mundo.

Cömo impedirías que un clan de hombres armados se juntaras para convencernos de las bondades de sus ideas olíticas, religiosas o simplemente económicas.

Cómo impedirías que un multimillonario no montara un para-ejército de forma absolutamente legal.

Si cuando un estado utiliza mal el ejercicio de la violencia, imagínate cómo lo harían cientos de miles de ciudadanos, cada uno con su concepto particular de como defenderse de la invasión de la propiedad.

Un saludo Cide.

El Estado es quien tiene el monopolio de la violencia física.

En el momento en que una persona ejerce violencia, estamos hablando - en sentido amplio - de un nuevo Estado o proyecto de Estado en pugna con el otro.

Dices que se puede conseguir fácilmente el objetivo de la justicia y la libertad, que lo utópico es erradicar la pobreza. Sin embargo la pobreza es fácilmente definible y cuantificable y la justicia y la libertad son conceptos casi abstractos, indefinibles y malamente cuantificables.

Son libres los pobres, los miserables, los desamparados...? es de justicia que existan...?

La utopía es pretender que la justicia y la libertad son cosas alcanzables, no es posible en tanto en cuanto son indefinibles, o cuando menos tienen multitud de definiciones y están sujetas a multitud de condicionantes externos, entre ellos el dinero.

Es normal y lógico que se pueda considerar extravagante e incluso terrorífico un sistema así (y aquí sólo lo he enunciado, en otros hilos está más desarrollado y se ofrecen indicios que pueden explicar cómo sería poco probable que surgieran para-ejércitos y bandas). Puede sostenerse que un sistema así no podría funcionar nunca, y que intentar ponerlo en práctica nos llevaría a una sociedad violenta y sin ley. Para aquellos que piensen así, permitidme decir que el sistema de agencias y otras instituciones privadas de justicia y defensa, son simples predicciones (aunque basadas en una tendencia que existe y está cada vez más implantada, como el arbitraje y las empresas de seguridad). Probablemente surgiría algo más sofisticado.
Cualquier propuesta de abandonar un sistema que funciona, es cierto que debe tomarse con mucha prudencia.
Desde luego, la evolución hacia un sistema de justicia y seguridad privadas se llevará a cabo de forma gradual, de modo que no es probable ni hay que temer una desorganización inmediata de la vida y el Derecho.

Pero merece la pena pararse a pensar el porqué de nuestra confianza respecto a decisiones tales como el suministro de nuestro alimento y de nuestro vestido, dos clases de bienes que son más necesarios de un modo inmediato para nuestra vida que el derecho y la aplicación de las leyes, hacia sujetos individuales del sector privado, que operan en un sistema de libre mercado creado a través de un proceso de evolución espontánea.
¿Por qué permitimos al estado interferir y tratar de dominar el mismo sistema que produciría, de forma eficaz y económica, el Derecho y su aplicación? Si un monopolio estatal es más eficiente en la creación de leyes y en la asignación de recursos destinados a hacerlas cumplir, ¿por qué no puede hacer un mejor papel en la producción y distribución de alimentos?.

Respecto a la libertad, Sertress, el concepto es tan simple como dejar a cada individuo disfrutar de libertad absoluta, entendida en su sentido social, viviendo en una sociedad de intercambios voluntarios, donde sus propiedades naturales (sobre su persona y sobre los bienes tangibles que legítimamente ha adquirido)están a salvo de injurias o de invasiones por parte de otros hombres.
Y viviendo en una sociedad de intercambios voluntarios, cada persona puede, por supuesto, disfrutar de libertad absoluta no al estilo de un solitario y aislado Crusoe, sino en un entorno de civilización, de sociabilidad y de productividad incomparablemente superior en virtud de los intercambios de propiedad con sus semejantes. No es, pues, necesario que tengamos que pagar el advenimiento de la civilización al precio de la pérdida de la libertad absoluta. Los hombres son libres por nacimiento y jamás necesitan las cadenas.
No hay que persistir en el error de confundir libertad con poder. Sería absurdo decir que el hombre no es auténticamente "libre" en el seno de una sociedad libre porque en ella no se goza de libertad para agredir a otro o para invadir su propiedad. En una sociedad libre a nadie se le permite (ni nadie puede permitirse a sí mismo)invadir la propiedad ajena.
Si definimos la libertad como ausencia de invasión de la persona o la libertad de un hombre a manos de otros hombres, se elimina fácilmente la falsa confusión entre libertad y poder.

Es interesante lo que planteas Cide, pensaré un poco más en ello. Pero a bote pronto y sin pensar demasiado, se me ocurre que en tus planteamientos, existe un peligro: de que lo que está ahora en manos del estado acabe en manos de la propiedad privada y el capital que, no nos engañemos, es una forma de poder. Quítate tú que me pongo yo.

Tu desconfías del estado, yo también, pero confías mucho en lo privado como generador de justicia y libertad, dos cosas para las que no tengo una clara definición. Yo creo que el ansia de propiedad/dinero/poder es lo que lleva al hombre a cometer injusticias, unas legales y otras ilegales. Es necesario un control.

Un saludo, hermosa dama.

En realidad, algunos de los argumentos contra la privatización de la justicia y del mantenimiento del orden, son argumentos en contra de los procesos de mercado, porque no se entiende el funcionamiento de los mercados competitivos o porque hay renuencia a creer que los mercados libres funcionen tal y como lo hacen.
Se entrevén abusos que no pueden producirse en un entorno competitivo, porque si así lo hicieran, las fuerzas del mercado acabarían impidiendo esa conducta.
El gran acicate para las agencias privadas es que serían juzgadas en función de su trabajo; querrán que el contrato se renueve año tras año. Si no pueden garantizarte una seguridad satisfactoria e imparcial a tí y a otros tantos,habrán fracasado. Se expulsarían ellos mismos del mercado por su incompetencia.
Un mercado libre en el sector del orden público genera, en realidad, incentivos opuestos a los que sus críticos le atribuyen. Las predicciones de estos últimos sólo se cumplen en mercados monopolistas.

Una empresa de seguridad privada que atropelle derechos de los ciudadanos no tendrá muchos clientes. Después de todo, aunque tales prácticas puedan inicialmente generar mayor actividad y beneficios para la empresa, también ocasionan mayores costes y peor calidad en los servicios y, en cambio, tendrá a competidores que ofrecerán mejores servicios a precios razonables..
Es más, los incentivos en un sistema privado, donde a los individuos se les considera plenamente responsables de sus errores o sus abusos, son bastante diferentes de los que rigen en un sistema público, donde un juez o un policía sólo responden de forma limitada.
Cuando las prerrogativas se suprimen, cuando el agente del estado queda reducido a la condición de un particular, con los mismos derechos y responsabilidades que sus conciudadanos, ya no queda nada que pueda llamarse Estado.

Un saludo, Sertress.

Las "fuerzas del mercado", al final veo que fundamentas en el mercado tus planteamientos. El merado como regulador de la justicia y la libertad.

Yo no sé lo que es el mercado, sé que no hace distinciones, que busca el beneficio, que es competitivo, que deja al margen a los que no se someten a su leyes darwinianas, que es justo y democrático, injusto y fascista, libre sí, pero poco o nada solidario. El mercado también esta dominado o controlado por personas, grupos, corporaciones, clanes...las cuotas de mercado no están equitativamente compartidas, y pasa como con el fútbol, gana más ligas quien más presupuesto tiene.

No sé, no sé... ya se me escapa el tema. Demasiado hipotético, demasiado arriesgado, demasiado ¿utópico?.

No puedo seguirte Cide. Me desborda el tema.

Saludos a una mujer inteligente.

Quizás sería conveniente, para la defensa de vuestros sistemas de pensamiento, que las corporaciones se convirtiesen en los sustitutos de los Estados...... Que además no hubiese interferencia de la Ley. Libertad económica completa.

La cosa nostra al cuadrado......

Que maravilla de gente hay aquí....

Saludos.

Santarra, Cántabro,

mis más cordiales saludos... Creo que deberíamos asociarnos.

Asociarnos contra quién, Celtíbera?

Podríamos invitar a Sertress también...o no te parece bien.

Lo de asociarnos era una broma evidentemente, Cántabro.

Sertress me parece estupendo. Ha dado muy buenas opiniones, a mi modo de ver en este foro. No estoy en desacuerdo con ellas.

Saludos.

Celtíbera, no juzgues tan a la la ligera lo que no quieres o no alcanzas a comprender.
Lo que yo he sugerido es que aquellos que valoran la libertad individual reafirmen el lugar del individuo dentro del sistema legal global.
Afortunadamente, no necesitamos refugiarnos en la utopía para encontrar sistemas legales diferentes del presente. Tanto la historia romana como la inglesa nos enseñan, por ejemplo, una lección completamente distinta de los que predican la inflación legislativa de nuestro tiempo. Todo el mundo hace hoy ostentación de alabar los romanos y a los ingleses por su sabiduría legal. Pero muy pocos comprenden, sin embargo, en qué consistía esta sabiduría; esto es, hasta qué punto estos sistemas eran independientes de la legislación en cuanto concernía a la vida común del pueblo y, consiguientemente, lo amplia que era la esfera de libertad individual, tanto en Roma como en Inglaterra, durante los siglos en que sus respectivos sistemas legales florecieron con más éxito. Y hasta puede preguntarse con qué objeto se sigue estudiando la historia del Derecho romano y del Derecho Inglés, siendo así que la referida constitución de ambos sistemas jurídicos se olvida o se ignora en tal medida.
Tanto los romanos como los ingleses compartieron la idea de que la Ley es algo que se debe descubrir más que promulgar, y que nadie debe ser tan poderoso en la sociedad como para poder identificar su propia voluntad con la Ley del país. La tarea de "descubrir" la ley se confió en esos países a los jurisconsultos y a los jueces. Este hecho sorprende aún más si consideramos que los magistrados romanos, por un lado, y el Parlamento británico, por otro, tenían, y el último tiene todavía, en principio, un poder casi despótico sobre sus ciudadanos.

Estoy de acuerdo contigo en este último mensaje, Cide. Efectivamente, incluso los estados democráticos tienen a veces un poder despótico sobre sus ciudadanos.
También es posible que hable de cosas que no entienda, pero me sitúo en la linea de Sertress, que seguramente está más capacitado que yo para responderte, indicando que no parece que las coorporaciones vayan a ser promotoras de más justicia.

Desde luego no es así en la actualidad. Todos sabemos que ya las coorporaciones en muchos casos, no sólo tienen mayor poder que los estados, sino en muchas ocasiones están fuera de la Ley. No parece tampoco que promulguen la justicia, cuando trasladan sus filiales a los países subdesarrollados para aprovecharse de la pobreza de estos países y así tener mayores ganancias.
Me parece más bien conveniente que los Estados perfeccionen sus Leyes para poner freno al abuso del poder que como ya sabes el dinero tiene. Se me ocurre por ejemplo que los convenios y los contratos debieran ser idénticos en los países de los que proviene la coorporación y en los países en los que se asienta. Que los salarios fuesen proporcionales según el nivel de vida de los países.
Tu propuesta me parece anárquica, lo cual a mi modo de ver, nos situaría en un mundo más injusto y con diferencias sociales mucho más evidentes que las que hoy en día existen.

No se convertirían estas coorporaciones, por otra parte en un sin fín de estados diferentes que gobiernen a su antojo y según les convenga y tán despóticos o más que los estados existentes?
Aunque ya es verdad, y en eso llevas razón, que muchos estados están ya actuando fuera de la Ley y se comportan como verdaderas coorporaciones, cuyo único fin es la consecución de mayor bien económico, pasándose por alto los derechos humanos y el bienestar social.

Quiero recordarte que veas la película documental "The Corporation". Creo que pone bien de manifesto los hechos.

Saludos.

No hablo de mercantilismo, sino de libre mercado.

Dame un ejemplo, Cide...

Saludos.

Celtíbera, el mercantilismo es el proteccionismo estatal no el libre mercado.

No recuerdo que en el documental "The corporation" se haga alarde de ningún protecionismo estatal.

Creo que deberías verla, Coup...
Saludos.

Yo paso de drogas, gracias.

Un ejemplo de mercantilismo lo estás poniendo tú al referirte a las "corporaciones". Aflora en todas las manifestaciones que haces acerca de que en la economía de mercado prevalece una pugna irreconciliable entre los intereses de las distintas clases sociales y entre los diferentes países.

Lo que en el ámbito de una sociedad de mercado libre de interferencias produce el beneficio de una persona no son los apuros y desgracias ajenos, sino el hecho de aliviar o eliminar completamente las causas de insatisfacción de los demás. Lo que perjudica al enfermo es su dolencia, no el médico que se la cura. La ganancia del profesional no brota del sufrimiento del paciente, sino de la asistencia que le facilita.
No es correcto enfocar este tipo de problemas desde el resentimiento o la envidia.
El error mercantilista es creer y afirmar que el objeto del libre comercio es depauperar a los desgraciados o a los débiles.
En un sistema de libre mercado, basado en la división del trabajo, todas las cuestiones económicas afectan a todos. Las industrias no operan en beneficio exclusivo de quienes en ellas trabajan, sino que necesariamente se deben al consumidor, quienes en ningún caso van a dejar de exigirle las más estrechas cuentas al empresario.
En un mercado libre, el empresario que voluntaria o involuntariamente desatiende los deseos de su principal (el consumidor), sufre pérdidas y pronto es apartado de toda función rectora.

La existencia de empresas corporativas, nacidas de los favores otorgados por los Estados, supone que los precios se esfuman. No hay precios ni competencia, y están en la situación ideal para imponer la más rigurosa servidumbre a la población.

Querida Cide:
"En un sistema de libre mercado, basado en la división del trabajo, todas las cuestiones económicas afectan a todos. Las industrias no operan en beneficio exclusivo de quienes en ellas trabajan, sino que necesariamente se deben al consumidor, quienes en ningún caso van a dejar de exigirle las más estrechas cuentas al empresario."

Puedes darme algún ejemplo existente de esta utopía?

Gracias y saludos.

Celtibera, lo ves todos los días. Aunque los países europeos sean de economía mixta y bastante socialdemócratas, acaso no se basan en el capitalismo como sistema económico?

Jua jua jua...


Perdón por la risa. Pero lo que yo veo todos los días es otra cosa.

Ay.. la economía mixta y los socialdemócratas tiene la culpa....

Jua jua jua...
Perdón, Coup , pero vete a cagar.

Saludos.

Con perdón, pero es que ante estas estupideces a uno se le rebela la bilis..


Saludos.

???

Vaya, a la drogadicta se le cayó de la cabeza la media neurona que le quedaba.

Vamos a ver bruta, en concreto ¿de qué he intentado yo culpar a la economía mixta, pedazo de acémila?

¿la culpa de qué?

Si no entiendes o no quieres entender no es problema mio. Argumenta algo, lo que puedas o paso de contestarte más majaderías.

Pero Celtíbera ¿quién ha dicho nada de culpa?

¿No ves todos los días cómo hay negocios que abren y tienen que terminar cerrando porque no ofrecen lo que los consumidores demandan? Cualquier tienda.... Y el mismo empresario prueba con otro, y con otro, cambia, procura hacerlo mejor, hasta que acierta... o no.
Hija mía, es la vida desde que te levantas hasta que te acuestas.
Desde luego, con la carga y el acoso a la que somete el estado a cada autónomo.

Hola.

Me pasa lo mismo que a Celtibera. No logro dejar de ver los problemas que las "empresas" (parece que el termino "corporaciones" confunde) pueden generar cuando se hacen realmente poderosas. Simplemente, pueden llegar a ser un monopolio o casi un monopolio. Pueden crearse "trust". Puede crearse un clan de personas que no tengan que rendir cuentas a la sociedad, sino a los consumidores, que se pueden encontrar en una situación de sumisión posiblemente más grave que en un estado democrático de derecho.

En el estado democrático de derecho, pueden existir comportamientos del estado perversos. Pero existen mecanismos por los que se pueden corregir. En el mundo gobernado por empresas, ¿que mecanismos existen para solucionar una injusticia?¿Lo más probable es que seá un mundo donde domine el que tiene más dinero o el más poderoso(armas)?

Yo trabajo en una gran empresa, y observo grandes ventajas en estas macro corporaciones. Pero no quiero renunciar a un estado en el que periodicamente votemos y nos organicemos para poner coto a desmanes de gente sin excrupulos.

Frente a la utopia del regimen anarco-capitalista (que no liberal), prefiero la realidad de los sistemas escandinavos o del norte de europa.

Saludos

Es que es el intervencionismo económico -el proteccionismo, por citar un ejemplo- el gran generador de monopolios, oligopolios, cárteles, etc.

Sin duda alguna, el estado infalible sabrá ordenar las actividades productivas mucho mejor que los falibles individuos. Consigue evitar todos aquellos errores que a menudo frustran las actividades de los empresarios y capitalistas, esa gente sin escrúpulos.
La "anarquía" de la producción aparece ruinosa comparada con el estado omnisciente.

Dais por supuesto que el Estado encarna el interés de la colectividad, siempre en irreductible conflicto con el egoísmo individual. El poder público debe domar la codicia de sus súbditos, promover el bienestar general frente a las mezquinas apetencias de los particulares. Lo que postuláis es en definitiva más imposición y menos libertad.
Y desde luego, no tiene sentido justificar el intervencionismo a la luz de una ficticia y arbitraria idea de justicia absoluta ni sobre un dictámen acerca de lo que constituye lo "socialmente deseable"; dictámen que, por supuesto, compete al gobierno. Eso sólo conduce a lo que he dicho al principio y a destruir el poder de los consumidores, que son quienes deben decidir qué, cómo, cuánto, por quién y dónde debe producirse, porque el que ahora decide eso es el gobierno cuando, desde su punto de vista, el mercado puede adoptar una medida "indeseable".

En la sociedad de mercado libre no hay oposición entre los intereses de unos y otros. Los de los ciudadanos no son contrarios a los del país, ni los de cada nación pugnan con los de las demás.
La economía de mercado simplemente permite a la gente cooperar pacíficamente entre sí.

Hola.

Cide. Yo no estoy en contra de la sociedad de libre mercado, al revés, creo que es muy positivas y que generan bienestar. Y estoy a favor de la globalización, y de que en el mundo las personas que hace bien las cosas prosperen.

El problema que tengo con la visión anarco-capitalista, es que la creo incapaz de controlar los desmanes de personas sin escrupulos, que se hayan "colado" en una empresa poderosa. Me refiero a control "en tiempo real".

En cuanto al estado, estoy contigo en que puede ser igual o más terrible. Pero tenemos ejemplos de buenas organizaciones con estado. Muy buenos ejemplos reales. Estados modernos, que representan a sociedades que no permiten ni la corrupción, ni excesiva dependencia y permiten al hombre ser libre.

Saludos

Si es que existen esos estados, Cántabro, entonces no será necesaria su intervención ni hablar de corregir "excesos". Pero lo dudo, en cuanto antes te has referido al norte de Europa, donde prima el Estado del Bienestar, que implica intervención y redistribución de rentas llevada a cabo por el Estado.

Lo que significa sociedad libre de mercado excluye aquello. En la economía de mercado, el individuo es libre para proceder como le plazca dentro de los límites que le impone la propiedad ajena. Las resoluciones del particular son decisivas; sus conciudadanos deben tomarlas en cuanta al actuar y es el propio mercado el que coordina esas actuaciones autónomas. La sociedad se abstiene de indicar a los hombres lo que deben o no deben hacer. Resulta innecesario imponer la cooperación mediante órdenes y prohibiciones. Toda actuación antisocial lleva consigo su propio castigo. Al no existir conflictos entre los intereses de la sociedad y del individuo, no se precisan medios coactivos para solucionarlos. El mecanismo opera y alcanza sus objetivos sin la intervención de una autoridad que dicte órdenes y prohibiciones y castigue a los infractores.
Traspasadas las fronteras de la propiedad privada y el mercado nos encontramos con la coacción y la fuerza.

El problema de esos estados angelicales es que pretenden que, junto a las normas destinadas a protegerla propiedad privada, prevalezcan otras de sentido ético, aspirando a que en el ámbito de la producción y el consumo operen factores distintos de los que registra el orden social en el que los individuos sólo (y nada más ni nada menos) se ven obligados respetar la vida, la libertad y la propiedad ajenas.
Las reformas morales impuestas desde el gobierno no bastan para instaurar un sistema de cooperación social mejor que el del capitalismo inadulterado. Más bien, generan consecuencias indeseables que están a la vista en toda Europa.

Cide,
Quiero ponerte un ejemplo:
He leido el otro día en un periódico que una empresa transportista holandesa se dedica a reclutar a camioneros polacos por medio de una otra "empresa" creada por él en Polonia. Digo empresa entre comillas porque esta empresa es una simple oficina en donde se lleva la administración de los contratados polacos. Estos camioneros evidentemente no trabajan en Polonia, pero, eso sí, reciben sueldos polacos y estan bajo las leyes polacas en lo que se refiere a contratos, seguridad social y convenios colectivos, si es que los hubiese.
Un sindicato holandés está desmantelando esta situación, seguramente hasta legal, y reclamando que, tanto que no existe tal empresa de transportes en Holanda, a estos trabajadores Polacos no sólo deberían tener un salario idéntico a la de los holandeses que trabajan para la misma empresa, sino las mismas condiciones laborales y sociales.
Los trabajadores holandeses, por otra parte, manifestan su descontento al ver que muchos de ellos son despedidos por una u otra razón ambigüa para ser yendo sustituidos poco a poco por trabajadores polacos.

Me pregunto si esta es la idea que tu defiendes de liberalismo.

Saludos.

Tú lo has dicho: "Un sindicato holandés....."
Resultado: los polacos se quedarán en el paro y la empresa contratará a menos holandeses todavía. Quizás decida trasladar su sede a Polonia o a otro país.

¿De qué liberalismo me hablas?

Creo que no te entiendo muy bien Cide,

En este caso son los holandeses los que se están quedando en el paro.
Parece que la Ley lo avala cuando este empresario crea una filial fantasma en Polonia. Evidentemente no está este empresario considerando trasladar su dede a Polonia, puesto que esto no le supondría ninguna ganancia.

Podrías explicarte a modo que yo te entienda?

Gracias y saludos.

Dices que un sindicato holandés "está desmantelando esa situación". Es decir, que la empresa contrate a los camioneros polacos en las condiciones que lo hace.
Si el sindicato consigue su objetivo de "desmantelar esa situación" resultará que la empresa dejará de contratar a los polacos; que éstos se quedarán sin trabajo; que los holandeses seguirán en el paro y que, ante esta situación, muy probablemente la empresa de transporte traslade sus oficinas a otro país donde los costes sociales por cada trabajador contratado sean más bajos que en Holanda.

Muy bien Cide,
Sería justo que tal empresario así lo hiciera. Lo cual no ha hecho. Este no ha sido el caso.
Este empresario ha creado una oficina fantasma, registrda en la cámara de comercio, con muy bajos costes, y sin que evidentemente el gobierno poláco tenga intención de controlar si evidentemente eso es una empresa o un "fantasma".
No parece que la creación efectiva ni el traslado de esta empresa o filial a Polonia concuerde con sus intereses.

Pero entiendo ya que ese es precisamente el tipo de liberalismo que defiendes.

A mi simplemente me parece oportunismo. Al igual que me parece oportunismo considerar, como muchos consideran, que los contratos ilegales de polacos en este país, a bajos costes, sin seguros ni derechos ni leyes, sea una manera eficiente de crecimiento económico en los países.
En realidad ese liberalismo existe ya desde tiempos inmemoriables. No deja sin embargo de convertirnos a unos en señores y a otros en esclavos. Como vés los mismos estados los defienden o los toleran. Lo cual nos sitúa cada vez más lejos de la igualdad y del derecho. Y crea, evidentemente condiciones sociales muy propicias al resentimiento, al odio y a la guerra.

Nada de extañar tiene que ante esta teoría liberal, incluso los niños queden fuera de toda Ley y que los derechos elementales queden derogados dentro de poco.
Tu idea liberal económica no deja de pasarse por alto a los discapacitados, a los menos inteligentes, a los que se encuentran en situaciones ínfimas de vida, a quien no les queda más remedio que venderse a cualquier precio...
Quizás por mi educación católica, quizás por mi inclinación ingenua, creo que no es moralmente aceptable aprovecharse de los pobres, y mucho menos enriquecerse gracias a su necesidad y a su sufrimiento..
Mucho menos, pues quizás eso también entre en tu teoría liberal de las cosas, venderles productos de segunda mano, como ocurre en la cuestión del Sida, cerrar las fronteras a los que consiguen llegar en pateras, utilizarlos y a la misma vez discriminarlos e inculcarles que ya que son unos seres miserables, no les queda más remedio que ser esclavos de esta sociedad que persigue a toda vista, no el bienestar de los hombres, sino la ganancia económica sin ningún tipo de moral.
De eso a la anarquía, y a la falta de Ley y a la pérdida de la democracia y de los derechos adquiridos hay tan sólo un paso muy pequeño.
Realmente pienso, que convertir al hombre en un medio más de producción en la cadena económica nos llevará de nuevo al caciquismo primero. Y evidentemente al principio darwiniano de la Ley del más fuerte. Y al odio.
Lo que nos distingue a los humanos del resto de los seres, a pesar de que muchas veces los perros se me antojen más humanos, más leales y mas fieles, es precisamente esta cualidad de moralizar y de crear leyes para el bien común y para la protección de los más débiles.
Probablemente me equivoque en el alzance de tus ideas. Y te pido por favor de nuevo que te expliques.

¿Para qué, Celtíbera? Si ya te has explicado tú.
Tú has descrito en tu discurso sembrado de falacias la necesidad del Estado-providencia que aspira a la "justicia social", donde gobierna un poder paternalista que distribuye los ingresos de la comunidad en la forma y cantidad que, según su criterio, los individuos lo necesitan o merecen.
No das a cada persona, sino que eliminas la oportunidad de elegir sus propias soluciones. Es la libertad de una sociedad jerárquica, no la de una sociedad libre.
Según tú, la libre empresa y la propiedad privada benefician sólo a un reducido número de "explotadores" y perjudica a la mayoría, integrada por trabajadores y necesitados. Pues bien, eso implica desconocer dos cosas:
1.- El carácter especulativo inherente a todo intento de proveer a las necesidades.
2.- La archiconocida teoría de los salarios: el salario es el precio pagado por la obra que el trabajador ejecuta. Quien, en un mercado libre, trabaja más y mejor (en igualdad de circunstancias) también gana más. Si tu Estado va a fijar un salario fijo para que no haya trabajadores que ganen menos que otros, te encontrarás con que la producción disminuirá y ello implicará empobrecimiento así como menor bienestar.
La estructura del mercado puede hacer variar los salarios. Pero en un mercado libre existe siempre, para cada clase de trabajo, un cierto salario por el cual todo el que busca trabajo lo encuentra.
Y esos salarios se determinan igual que el precio de cualquier producto; no porque los empresarios sean unos seres malvados, sino porque deben someterse a la supremacía de los consumidores (en su mayoría, asalariados), que siempre aspiran a que se les sirva mejor y al menor coste posible.

En cuanto a la pobreza, Celtíbera, nadie se beneficia bajo un orden que, como el que propugnas, frene la producción y fomente el parasitismo social.

La experiencia diaria atestigua que, bajo el capitalismo, los salarios y el nivel de vida aumentan. ¿Tú crees que eso se debe a la acción "social" de los gobiernos? No. Eso ocurre "a pesar de" ello.

Y, por favor, no me hables de pérdida de derechos y de democracia.

The expansion of the universe spreads everything out, but gravity tries to pull it all back together again. Our destiny depends on which force will win.” —

STEPHEN HAWKING

Saludos.

Lo siento Cide,
Ante la evidencia de que no me quedan más recursos y de que no podemos convencernos la una a la otra, esta frase de Stephen Hawking me parece muy apropiada.


A Propósito, un discapacitado.

Saludos.

"A Propósito, un discapacitado."

Sí, y no debe lo que es al "amparo social", sino a sí mismo, afortunadamente.