Internacional

Y hablando de caricaturas podeis ver también>
http://antesdelfin.com/editorialcartoons.html
Aunque si quisieramos podriamos buscar por paises de todo el mundo y seguramente las encontrariamos, los fanáticos musulmanes ya no sabrían por donde empezar.

Febrero 04, 2006
Cuanto más fácil es que la crisis degenere en sucesos violentos, más importante es volver a la raíz del problema. No ya a la discusión de los valores que están en juego, sino también a los hechos que desencadenaron la locura.

En estos días, se cuentan por centenares los artículos en los medios de comunicación de todo el mundo que valoran el conflicto como un ejemplo más del enfrentamiento entre la cultura occidental y la cultura islámica. Aunque no muchos lo han definido con ese concepto, nos encontramos ante un caso evidente de choque de civilizaciones. Samuel Huntington tiene que estar contento.

Es cierto que hay muchos europeos que rechazan la burla de los símbolos religiosos y hay muchos musulmanes que creen que son los radicales los que están en la vanguardia de la protesta. También hay muchos europeos y musulmanes que sólo se oponen a la sátira de 'su' religión y no encuentran tan ofensivo atacar a otras creencias. Es muy sencillo predicar la coherencia, pero en la calle las personas prefieren dejarse guiar por sus ideas, que incluyen con demasiada frecuencia un número muy elevado de prejuicios contra los que son diferentes.

Frente a las apelaciones a la hermandad universal, el diálogo entre culturas diferentes y los valores universales, está el hecho de que cada sociedad elige cuáles son los principios a los que debe dar prioridad.

En Occidente, los que piden castigos para los que dibujan a Jesucristo con su corona y su túnica con intenciones satíricas tienen pocas posibilidades de ver sus deseos cumplidos. Existe un consenso social en favor de la defensa de la libertad de expresión como uno de los requisitos básicos de una sociedad democrática. En la práctica, esto ocurre no porque los padres fundadores de la democracia en el siglo XIX y XX pensaran que la burla de Dios fuera algo aceptable, sino porque la sociedad occidental, sobre todo en Europa, ha evolucionado hacia el laicismo.

La religión ya no cuenta con la protección específica del Estado, excepto a la hora de ciertas subvenciones, y ha ido quedando recluida en el ámbito de las creencias personales. La ley protege a los que se toman a broma a la religión, y sólo cuando la ofensa es muy evidente interviene la presión social en forma de censura de algún tipo.

Esa evolución social no ha ocurrido en los países musulmanes. Hay también razones políticas, como la evidente falta de democracia, que ha impedido que surjan voces disidentes o que ha hecho que los regímenes autoritarios se sirvan de la religión para sus propios fines. Pero hay algo más. Esas sociedades siguen considerando sus valores religiosos como un elemento básico de su cohesión social, de su personalidad. La religión, y no la libertad de expresión, es una de esas cosas que les mantienen unidos.

En Europa, los ciudadanos ya no permiten que sea la religión la que establezca qué es lo permisible. Las leyes a las que se oponen las jerarquías eclesiásticas son numerosas en todos los países. Las posibilidades de que sean derogadas son casi nulas.

En el mundo islámico, es obvio que la sociedad no está dispuesta a abandonar la religión y todos sus preceptos, tanto los que se remontan al origen de sus creencias como los que elabora su jerarquía religiosa para seguir diciendo a la gente cómo debe vivir. Tener relaciones con esos países obliga a aceptar esto. De otra manera, debemos estar preparados para luchar contra ellos. Porque no les vamos a cambiar, ni ellos a nosotros.

En estos días se repite mucho esa frase de Voltaire (aborrezco tus ideas, pero sería capaz de dar la vida por tu derecho a defenderlas). Aparentemente, hay pocos principios de la democracia más generosos. También eso uno de los que menos existen en la realidad.

Por dar un ejemplo, supongo que entre los lectores de este blog son mayoría los que piensan que las ideas de Arnaldo Otegi son aborrecibles. No sé si son tantos los que darían cinco minutos de su tiempo en una conversación para argumentar su derecho a defenderlos. De dar la vida, ni hablamos.

Y volvemos al origen de la crisis: esos dibujos que alguien encargó para ilustrar cierto libro sobre Mahoma y que no tuvo inconveniente en publicar, incluidos aquellos de contenido claramente racista e insultante. El Gobierno danés no apoya esos dibujos, pero dice que no tiene por qué disculparse en nombre de un medio de comunicación porque supondría un ataque a la libertad de expresión. Sin embargo, no puede huir de su responsabilidad en toda esta crisis.

Europa se ha dedicado en las últimas décadas a poner freno a las ideas racistas que cuestionaban el Holocausto, cosa que por cierto no han aprendido aún a hacer en Oriente Medio. Ha perseguido a los que defendían ideas antisemitas, aunque ningún Gobierno las suscribiera. Se ha hecho porque existe la convicción de que tenemos alguna responsabilidad en los crímenes cometidos en el pasado en nombre de esas ideas. O al menos podemos hacer algo para impedir que algo así se repita.
A pesar de todas las veces que se han invocado las palabras nunca más, estamos ahora en una situación similar a la de los años 30. En Occidente y en el mundo islámico ciertas ideas y prejuicios se abren paso gracias al racismo. En Europa y EEUU ha recaído sobre los musulmanes la acusación de que todos ellos son de alguna manera responsables de los atentados de Al Qaeda. En Oriente Medio cada vez son más los que acusan a los cristianos de intentar acabar con el Islam.

Los intransigentes siempre creen que los problemas se solucionan metiendo a la gente en la cárcel. El Gobierno danés no tiene que sumarse a ninguna turba. Sería, en cambio, muy alentador que hiciera ver a todo el mundo que denuncia la mentalidad racista que hay detrás de algunos de esos dibujos, que a fin de cuentas es probable que simbolicen las ideas de una parte de su población.

Quizá haya llegado el momento de poner en la práctica en este asunto todas las ideas tantas veces escuchadas sobre la tolerancia cero contra el racismo. Y ver estas caricaturas, y muchas de las reacciones contra ellas, como un ejemplo de lo que hay que evitar.

Sinceramente, yo no estoy dispuesto a dar la vida para que una persona defienda sus ideas racistas.

Posted by Iñigo.

1) quien lo escribió poco informado esta porque se publicaron los dibujos
2) el equilibrio entre libertad religiosa y libertad de crítica hizo a occidente. Ahora, según el artículo y tus comentarios, la critica, siendo racista, debe ser condenada con el peso de la ley. A perseguir nazis, musulmanes que piden un holocausto, a perseguir a quien considera sudaca a los argentinos, y va.. tantos otros que la ley determine como racistas.
3) Caes en el mundo de Chavez. Una ley de responsabilidad social, ya no de medios, sino de expresión particular. Eso es más grave.

Jeff Goldstein, lo clarifica mejor en identidad política, libertad de expresión y el futuro del liberalismo.
Te lo recomiendo. Habla de ese equilibrio entre critica y religión. Que tus comentarios y el del articulo que hace a tu idea parecen romper y así, logran definir una identidad política por la fuerza o sea legal. Y eso corrompen la esencia fundacional de Europa. Bastante erosionada de hecho.

Sobre porque ignora el que escribió el articulo las causas de los dibujos. La explicación: Prohibición de libro + persecución de organización islamitas + amenazas de muerte. El diario los desafió ejerciendo su por ahora libertad de prensa.

Mira Maurogmazza a mi Celtibera no me engaña en absoluto y aún no me conoce buscado en internet; ese es un artículo de Iñigo Saenz de Ugarte periodista de Tele 5 (España) y compañero del fotografo fallecido José Couso. Solo con eso ya te he dicho todo.
http://www.guerraeterna.com
http://www.bitacoras.com/usuario/1356_guerra_etern...
El artículo lo encontrarás allí mismo.
Hasta aquí llega la manipulación de Tele 5

Siento mucho que tú no sientas responsabilidad social alguna.
Desgraciadamente debes aceptar que como ser humano no sólo eres social, sino que eres dependiente de la la sociedad y que no podrás sobrevivir fuera de ella.
El sr. Balkenende, Primer Ministro de holanda, y muy liberal, sigue expresándose inteligentemente y en estos precisos momentos muy comedidamente sobre el tema.
No nos queda más remedio que convivir, dijo. Para ser liberal creo que se está luciendo cuando habla de la responsabilidad personal en la sociedad.

Siento mucho que tu no tengas ese sentido de la responsabilidad social.

Saludos.

EL POLÝTICO Y LA MORAL


PARA SER UN BUEN POLÝTICO PRIMERO DEBEMOS APRENDER SER BUENOS CIUDADANOS...

A partir del carácter social del hombre se descubren relaciones que lo llevan a conformar comunidades que trabajan buscando el Bien común. Es así que aparece la política como elemento aglutinante de todos aquellos esfuerzos que buscan el bien común, pero con el transcurso de los tiempos la política se convierte en asegurar el bien común de unos pocos: de los que llegan a poder. A partir de la mera observación podemos deducir que el hombre no vive solo. De hecho, los hombres han vivido desde siempre en estado social. La sociabilidad le viene al hombre no del hecho de que convive con otros hombres sino de su propia naturaleza. En realidad, el hombre no puede ser comprendido sin incluir alguna referencia a su dimensión
social. En este sentido, Aristóteles y Santo Tomás de Aquino enseñan que el hombre es un animal social y además político. Por eso el hombre desarrolla su actividad humana en diversas formas y niveles de convivencia, es decir, sometido a las diversas circunstancias que se le presenta dentro de su habitad, por tales motivos, lo social no puede serle analizado como algo extraño con entidad propia, lo social es algo humano y el hombre es su fundamento.

\"El que el hombre es fundamento del orden social quiere indicarse, en primer lugar, que es el sujeto real en el cual lo social se verifica como realidad accidental o de inherencia. Lo social no es nunca un sujeto con consistencia real propia; no es sustancia; por el contrario se verifica siempre como algo que es del hombre, vale decir, como accidente humano.\"

Como ya hemos dicho, el hombre es el fundamento de la vida social cualesquiera que sean las formas o manifestaciones de ésta. De allí que sea importante redescubrir al hombre como eje y centro de la dinámica social.

\"La persona política necesita de la vida social. Esta no constituye para ella algo sobreañadido, sino una exigencia de su naturaleza\"; Por lo tanto, toda doctrina sobre el orden social debe comenzar por una recta intelección del hombre, su vida y sus fines.

Ahora bien, lo social al ser una propiedad del hombre, es decir un accidente que emana con necesidad de la naturaleza humana, consiste en un obrar o hacer juntos de muchos. Vale decir, en una practica común o colectiva que tiende a un fin.

Ahora bien el orden social de un político ha de encontrar su principio de ordenación en el fin social, que debe ser siempre el bien común.

\"Por bien común, es preciso entender el conjunto de aquellas condiciones de la vida social que permiten a los grupos y a cada uno de sus miembros conseguir más plena y fácilmente su propia perfección\".

En este sentido, el fin social de un grupo está determinado en su contenido por la perfección del hombre en su labor política, que es siempre una forma de actividad o vida y el bien común no es otra cosa que la perfección de la vida social. Entonces es ahí donde incide la moral.

Esta reflexión, debe llevarse a cabo simultáneamente en dos planos que se complementan: el plano de la fe y el plano de la razón y de la experiencia humana. Para el creyente, el plano de la fe incluye al de la razón y de la experiencia humana. Para el no creyente, el reflexionar por medio de ambos le mostrará la correspondencia entre ellos.

Ok me quedo claro, una ley de responsabilidad social a lo Chávez tu no la echarías por cañería.

¿Izquierdas, Procopio?¿Insinúas que es de izquierda?.. uff gracias, pero ya lo sabía. Quería que pisara el palito, y lo piso. La izquierda si que sabe lo que es la libertad de prensa o de expresión.

saludos,

Una persona que tiene a su responsabilidad la administración de una entidad publica, sujeta al servicio social, debe tener la mayor integridad espiritual que sea posible y un profundo disentimiento para entender el sentido de la existencia humana, porque sus funciones están limitadas pura y simplemente a su investidura ya que todas las actitudes pragmáticas constituyen la voluntad, no de una persona común, sino, de un funcionario que tiene a su vez en sus manos decidir sobre el destino de los demás ciudadanos, y las mismas serán en provecho o perjuicios de todos, de modo, que cuando se tiene el poder la situación puede ser grave sino se actúa con verdadera prudencia y con verdaderos criterios lógicos.

Cuando una persona que ha contraído un deber para con su patria desde el momento de su juramentación al frente del Estado y ha de cumplir con una serie de responsabilidades delegadas por la misma sociedad, para propiciar su bienestar engaña, es algo sumamente preocupante. Si se tiene conciencia y raciocinio del bien común no debería haber ningún motivo para engañar, al contrario, debería haber transparencia en toda su labor, para mantener la confianza y el respeto de lo demás, pero lamentablemente esto es quizás de lo que mas carecen la mayoría de nuestros políticos porque se ha demostrado a través de los años que aspiran llegar a la administración publica para ultrajar y enriquecerse ilícitamente a costa del sacrificio de un pueblo hambriento y desesperanzado.

Lo peor de todo es que hurtan el poder de mañas para manipular y alcanzar fines a costa de lo que sea... compran puestos públicos como si se estuviera en una subasta que al final solo será favorecido el mejor postor y mientras todo esto ocurre, allí, esta sentado un inocente pueblo con el corazón afligido, marginado en la miseria; observando como el alma indolente de un animal se aprovecha de su ignorancia y de su nobleza...

Lamentablemente mucha gente cree que la moral es una serie de impedimentos arbitrarios al disfrute de la vida. La moral no es simplemente un conjunto de reglas para guiar nuestra conducta. Es eso, pero es mucho más que eso.
Nada más lejos de la verdad. La vida moral, para decirlo de forma bien sencilla, es la vida del amor: el amor a Dios y el amor al prójimo. Pero el amor no es algo sin forma, necesita un rostro bien definido. Los mandamientos y las virtudes configuran el rostro del amor, pues nos dicen qué constituye amor auténtico y qué no.

La mayoría de los políticos no tienen una visión auténtica de la moral porque no tienen visión auténtica de la persona. La moral se funda en la persona humana, más concretamente, en su dignidad. En términos de la dignidad de la persona, la moral es el modo de ser y vivir que respeta y promueve la dignidad de la persona humana.

El ser humano debe siempre procurar que sus acciones colinden con las normas que rigen la sociedad, para así vivir en paz con Dios y con la humanidad.
Las sociedades han ido perdiendo la credibilidad en quienes se promueven cada año electoral para ocupar un cargo publico y cada día a los llamados políticos le será más difícil convencer a un pueblo que tiene tantas huellas y tanto sufrimiento a lo largo de su historia, pues parece ser que El Político y la Moral no coinciden en sus caracteres.

Autor:
LIC. ABRAHAN JIMÉNEZ FERNÝNDEZ
abrahanjimenez@hotmail.com

Y REPITO:

En este sentido, Aristóteles y Santo Tomás de Aquino enseñan que el hombre es un animal social y además político. Por eso el hombre desarrolla su actividad humana en diversas formas y niveles de convivencia, es decir, sometido a las diversas circunstancias que se le presenta dentro de su habitad, por tales motivos, lo social no puede serle analizado como algo extraño con entidad propia, lo social es algo humano y el hombre es su fundamento.


NADIE, ABSOLUTAMENTE NADIE, PUEDE SITUARSE FUERA DE LA SOCIEDAD.

Y ahora me toca a mí
http://www.educar.org/articulos/politicaymoral.asp

Si el hombre es el fundamento de lo social. Entonces lo social no determina al hombre.
A ver, no creo en los colectivos. El ser humano posee autonomía propia. Lo demuestra en cada acción humana. Convive con otros humanos por voluntad propia, no por coerción externa.
El fundamento de una sociedad libre es el individuo. Y como tal, de este parte todo fundamento legal. Por lo tanto, como dice el autor, aunque esa no fuese su idea, la sociedad no posee autonomía propia. Y ese fue el gran debate que diferencio a los países autoritarios de aquellos que ciertamente defendieron derechos básicos de los individuos, entre ellos el de no estar coartado por leyes sociales que hacían dependiente su acción.

Te podrías buscar mejores fuentes además, bastante pobre es la manera de defender la posición aristotélica común a la Hegeliana sobre el statu de la sociedad como fin obligatorio del individuo.

En fin, yo doy por terminado el tema, además creo que Procopio te desenmascaro, podrías elaborar algo propio, ¿no?

No tienes ninguna independencia social Mauro...

Prueba de que no la tienes es que te estés comunicando en este foro. Y que para realizarte o reafirmarte o adquirir ideas, o rebatirlas o confirmarlas... o X, o Y, o Z, necesites siempre de este intercambio social en el que puedas confirmarte o contra el que puedas luchar....

Sea cual sea la elección que hagas, necesitas expectadores, interlocutores, amigos, enemigos.... en definitiva necesitas a la sociedad. Como individio aislado estarías destinado al fracaso y a la muerte. Existes gracias a la sociedad, la sociedad te alimenta, de la sociedad vives. y sería de buena buena moral moral considerar en la sociedad tu parte de responsabilidad.

Saludos.

No dudo de la capacidad de ningun forero para encontrar las fuentes.
Este juego no va de encontrarlas,puesto que yo también las he encontrado. Este juego se trata de pensar y de razonar. Y si en el juego se utilizan las razones de mejores pensadores, no creo que eso sea delito sino más bien cualidad.

Pues nuestras ideas no son del todo nuestras, sino más bien forman parte de nuestra herencia y de nuestra educación. La historia y los libros tienen una amplia gama de pensamientos a considerar, y es cuestión de voluntad el estudiarlas y repensarlas.

Creo que no cabe duda en todo caso de que Aristoles está en la base de nuestro pensamiento occidental...


Saludos.

Oye Celtibera ¿tú tienes opinión propia y principios propios o son los de otros?

Creo que ya te he contestado, Procopio...
Aristoteles es una de las bases de nuestro pensamiento.

Saludos.

Evidentemente no ha nacido con ideas propias. Por suerte una gran gama de filósofos y de pensadores me han precedido. Y he tenido la libertad de posicionarme y de considerar "las cosas que considero adecuadas"...
Saludos.

Has ejercido implícitamente la teoría de la elección. Fundamento del individualismo metodológico.

Una cosa más, Hegel también es fundamento de algunos manuales de microeconomía, sin embargo eso no significa que sea redactor fundante de dicha materia, muy lejos esta de serlo incluso. Pero tu problema es creer que yo planteo un conflicto entre sociedad e individuo. Mi conflicto es con el colectivismo. Muy diferente en términos y aplicación. Y aunque esa copia que pegaste no estuviera en su intención mostrar, muy vagamente afirmo algo hartamente conocido. la sociedad no posee autonomía propia (colectivo) sino que es un consenso de voluntades libremente asociadas, y sobre esta, se debe sentar todo el derecho. Entre ellos, la libertad de expresión.
Tu roof argumental te lleva a un conflicto con ese derecho, te recomendaría lectores intermedios como Berlin y la tesis del consenso superpuesto. Un Rothbard hoy te sería mucho.

Falta abroad que explique el panorama en el viejo continente. Espero que se de una vuelta.

"la sociedad no posee autonomía propia (colectivo) sino que es un consenso de voluntades libremente asociadas, y sobre esta, se debe sentar todo el derecho. Entre ellos, la libertad de expresión.
Tu roof argumental te lleva a un conflicto con ese derecho, te recomendaría lectores intermedios como Berlin y la tesis del consenso superpuesto. Un Rothbard hoy te sería mucho."

No tengo ningún inconveniente en leerme a tales...

La sociedad no es de todas formas un colectivo ni un consenso de voluntades libremente asociadas....
Yo no me he asociado nunca en todo caso a ninguna sociedad libremente. Y la única sociedad a la que estoy asociada, no sólo me ha sido dada, sino que no he podido nunca excluirme de ella.
Las voluntades ni los intereses de cualquier sociedad que sea bastan para paliar la enorme demanda de justicia social que hoy en día existe.
Pero quizás tengas razón, quizás nos estemos asociando en esta, a un eje del bien o a un eje del mal, o viceversa, para sobrevivir.
Quizás efectivamene la vida sea tan sólo una lucha de la supervivencia al estilo Darwiniano, y las Galápagos y su especies estén en vias de extinción al igual que los humanos.
Quizás, traduccido a normas liberales actuales, la vida quizás sea tan sólo una transacción económica.
No te quepa duda sin embargo que el que se sepa destinado a morir en esa cadena de asociaciones por la sobrevivencia, y en esa lucha despiadada por el poder, no duda un sólo momento en llevarse por delante, junto con su muerte segura, la muerte de la civilización que lo avasalla.

Deberemos concluir, quizás, que en lugar de ser seres predispuestos a la convivencia somos seres predispuestos a la destrucción.


Saludos.

A veces la libertad Mauro, igual que la vida, es contradictoria.


Pero en libertad de pensamiento, no porque la sociedad me lo permita (lo cual es evidencia de la hipocresía occidental) pues la sociedad no me permite muchas cosas, sino porque es mi condicción natural y porque he nacido y soy libre. Porque pago el precio que cuesta la libertad. Y porque también, en circunstancias especiales yo también estaría dispuesta a pagar el precio de la muerte.

Saludos.

Celti,

Creo que no captaste a que se refiere Mauro con el tema de “…sino que es un consenso de voluntades libremente asociadas…”.

La sociedad liberal es una en que la gente intercambia y define sus relaciones con los otros de formas voluntarias, y no por la imposición de otro u otros.

Cada día cuando te subes a un taxi, y pagas por el transporte, estas llevando a cabo esa libre asociación, en la cual el fruto de tu trabajo y el del transportista se intercambian voluntariamente. Y ciertamente tienes la opción de abstraerte de ella en la medida que quieras alejarte de la gente y/o autoabastecerte (lo cual es cada día más difícil, debido al crecimiento incesante de los bienes que consideramos básicos). Pero si estas dispuesta vivir monásticamente no debieras tener problemas.

Todo eso suponiendo que vivas en una sociedad libre donde no te cobren impuestos por tener tu granja en los montes. Lamentablemente en la sociedad intervencionista, aun que quieras independizarte completamente de la sociedad, deberás ir un par de veces al año a rendir tributo a papá Estado por el solo hecho de tener el terreno de tu granja.

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“…la vida quizás sea tan sólo una transacción económica”

La vida es mucho más que eso. Son los socialistas quienes tratan de simplificarlo, y dicen poder conocer y manejar los detalles de esta mejor que los individuos.

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“…para paliar la enorme demanda de justicia social…”

¿Qué es la "justicia social"?

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“…quizás nos estemos asociando en esta, a un eje del bien o a un eje del mal…”

Meter a GWB acá no tiene mucho sentido.

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“…la muerte de la civilización que lo avasalla…”

Te rayaste viendo MadMax, y leyendo a Karl Marx. MadMax+Marx=MadKarl.

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“Deberemos concluir, quizás, que en lugar de ser seres predispuestos a la convivencia somos seres predispuestos a la destrucción”

Concluye lo que quieras, pero trata de que tenga más sentido que esto.

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“…sino porque es mi condicción natural y porque he nacido y soy libre…”

Tú lo dijiste.

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“…Porque pago el precio que cuesta la libertad…”

La Libertad no tiene precio. Eso es lo que muchos no entienden. No es algo que se pueda comprar, ni tampoco algo que se pueda vender (por lo mismo que decías en mi cita inmediatamente anterior).


Saludos.

Aulo,
Desgraciadamente me deprimo un poco a veces por estas latitudes. Seguramente he nacido con un alma ingenua.
Según tu dices la sociedad liberal es una en la que la gente intercambia y define sus relaciones con los oros de formas voluntarias y no por la imposición de otros.

No entiendo que pueda existir una sociedad tal. La relación muy pocas veces es extrictamente voluntaria sino más bien la mayoría de las veces necesaria. El intercambio es necesario para la supervivencia. Quizás en la prehistoria, debido a la necesidad acuciante de sobrevivir, las relaciones eran más voluntarias, pero lo eran obviamente por la fuerza de la necesidad. También la necesidad, al igual que sucede en las manadas de animales o grupos, te obligaba a acatar el despotismo, o no, según el caso, del jefe del grupo, por ser éste el más fuerte. Evidentemente, en tu posición inferior, y analizando lo que mejor te conviene, prefieres lo primero comer, aunque sea poco, mientras que te caiga algo, y contribuir a la sociedad, puesto que sin la fuerza de sus individuos asociados no se hacen buenas cazas.
Lo que conviene en esta sociedad, que en este sentido no ha dejado del todo de ser primitiva, pasa por dejar de lado tus consideraciones personales.
Un pobre muerto de hambre puede considerar por necesidad trabajar en una empresa en que lo explotan, produccir una cantidad elevada de dinero y quedarse en definitiva con muy bien poco. De hecho sucede así hoy en día en las empresas privadas en donde sus empleados en muchas ocasiones producen mucho más de lo que cobran en aras del enriquecimiento del dueño, o dueños, o accionistas de la empresa, pues son los que tienen el dinero y manipulan el dinero y el poder.
Sí, es posible que esta persona no tenga mayor capacidad y desde luego le quede algún margen de elección. Pero ante la manutención de mujer y hijos se inclina por decicir libremente ser esclavo. Puede elegir también sublevarse o asociarse para hacerse dueño del dinero que lo tiene esclavizado.
Sería absurdo decir que un discapacitado, y en este sentido no todos estamos igualmente capacidados para sobrevivir en esta selva, tiene un gran margen de elección. Pero quizás quieras decir que esa es la Ley de la naturaleza y que los incapacitados están destinados si no a una muerte segura, si a una vida arrastrada.

No entiendo muy bien la cuestión de los impuestos. Pero empiezo a vislumbrar que está en la misma linea de defensa de los mayormente capacitados o afortunados, o provistos de inteligencia o más ricos.

Cabe alguna forma de moral, de solidaridad, de compasión de justicia en tu sistema? O debo concluir que los discapacitados estarán simplemente destinados a la muerte, o en el mejor de los casos a convertirse en esclavos de los más capacitados?

Saludos.

Mi respuesta
Espero que te sea de utilidad...

Es mas o menos lo dicho por aulo..

"La coordinación de diferentes acciones liberales y prudentes conduce a la coordinación social"
A MAURO..

Creo que existe un punto medio entre lo que tu llamas conductivismo cubano y esta coordinación de acciones libres que parece, según tú, definir al mundo occidental... Sobre, antes de seguir adelante, quizás la media nos la proporcione la palabra "prudente".
Estoy completamente de acuerdo contigo que el pueblo cubano dificilmente puede desarrollarse cuando no se incentiva a sus ciudadanos a la persecución de bienes y riquiezas. Estoy de acuerdo en que son siempre los más capacitados los que crean riqueza y bienestar, no sólo para sí mismo sino para su entorno y que el gobierno que no incentiva la inteligencia ni la capacidad emprededora de sus ciudadanos dificulmente puede salir del atraso.

"Tu idioma es otro ejemplo de orden espontáneo......."
Debe serlo, seguramente, si así llamas a la espontaneidad de las guerras y las conquistas, a los afanes imperiales de los hombres tal y como nos lo demuestra la historia. Es aras a la persecución del imperi y de la riqueza de unos cuantos poderosos, creo, sin embargo que se pararon por el arco de triunfo la tan defendida "libertad de expresión". Pues también la economía, a lo que se vé, impone el idioma en que la gente se expresa.
Y bien cara se pagaba la libertad de expresión por aquellos tiempos en que nuestro idioma se difindió, tanto en época de romanos como en época de conquistadores como en época reciente de Franco.

Claramente Aristoteles tuvo razón, pero conviene matizar lo de "las acciones prudentes".
Me desagrada enormemente, por otra parte, que no quieras meterte en este tema de la justicia social, pues personalmente no considero como tú dices que la justicia siempre es social. Quizás te refieras a que la injustica es un hecho social evidente, basado quizás en la "teoría del más fuerte". No sé exacatamente a lo que te refieres.

Supongo que cuando dices que se debe partir de la premisa individual a lo social, y no al revés, y que de lo contrario se cae en el totalitarismo, no estarás defendiendo por alguna cuasualidad la falta de Ley y la voluntad individual de la que carecen muchas corporaciones, multinacionales, la libertad individual y egoista de perseguir enriquecerse a costa de los menos dotados.

Quizás te refieras a que la libertad individual en la creacción de las Leyes ya está avalada, aunque sea defectuosamene, en nuestras sociedades, teniendo en cuenta la voluntad de las mayorías y la democracia..... Supongo, pero no acierto a saber....

No estoy de acuerdo contigo en lo que se refiere a Darwin. Evidentemene estaba fuera de sus intenciones y fuera de la finalidad de su estudio dar ningún significado político a la existencia de los hombres. Pero de hecho lo hizo, de hecho nos demostro la propia naturaleza en su sentido más extremo. Una bomba o más de estas, siguiendo la naturaleza intrínsica de los hombres, podría reducirnos simplemente a la nada. A la lucha primera y desacerbada por la vida. Creo que debería tenerse en cuenta esto.

Y quien sabe, quizás, quien sabe, en esta nueva lucha de las especies, el hombre no tenga capacidad suficiente de adaptación y de superviviencia. No se dude un sólo instante, sin embargo, que la naturaleza tiene una gran capacidad de regenerarse. Con hombre o sin él. O mejor dicho, se regenera mejor sin él.

Espero que como tu dices la conciencia moral no tenga fronteras, cuestión que hoy en día es dificil de creer, dada la conyuntura. Pero ya entiendo que me dices que no es así. Sabemos que somos imperfectos, como me dices. Me dices también que podemos esforzarnos en mejorar... Espero que nos esforcemos...

En cuanto a si el evolucionismo excluye la existencia o no de Dios se me antoja lo siguiente:

Quizás en esa calidad de libertad y en esta calidad de esforzarse que tu subrayas por el bien de la humanidad, en lugar de perseguir bienes individuales, es precisamente donde empiece a encontrarse la presencia del Dios.

Mauro,
Muchas gracias por haberme hecho pensar.

Saludos.

Las Relaciones

La necesidad de las relaciones la estableces tú. Ya te dije que si estas dispuesta a renunciar a la mayoría de los beneficios que ha generado la distribución del trabajo en los últimos 250 años, y vivir como un monje o ermitaño (y siempre bajo el supuesto de que no debas pagar impuestos por el terreno donde vives, cultivas tus alimentos, o crías a tus animales) no necesitarías seguir tratando con otras personas.

A menor intervención más trabajo, y a mayor trabajo, más poder negociador por parte de los trabajadores. La explotación de los trabajadores (y/o escaso crecimiento economico) se da de mayor manera en los países en que hay uno o varios tipos de intervención estatal (China, India, Europa, etc.). De hecho creo que el crecimiento actual de Europa no se podría dar si no tuviera países pobres con lo cuales comerciar de manera abusiva (Ej. Ýfrica).


Las Discapacidades

La teoría de la discapacidad es una muy mala excusa para los colectivismos, y la intervención estatal.
De partida, la gran mayoría de la gente tiene todas las capacidades necesarias para trabajar e interactuar en sociedad (pensar lo contrario es tener complejos de profeta, pastor, o simplemente ser un megalómano). Las personas con discapacidad no son el blanco de las políticas del estado, de hecho este se dedica a entregar recursos a quienes no quieren trabajar o dicen no poder trabajar (quienes en la mayoría de los casos, no son los verdaderos discapacitados), y son organizaciones privadas las que cuidan de los discapacitados (físicos y psicológicos).

Ese era el análisis funcional, pero la verdad es que lo que importa es el análisis moral, que debiera invalidar la necesidad del análisis anterior:

“…son siempre los más capacitados los que crean riqueza y bienestar, no sólo para sí mismo sino para su entorno…”

“Lo que conviene en esta sociedad… …pasa por dejar de lado tus consideraciones personales”

“…por el bien de la humanidad, en lugar de perseguir bienes individuales, es precisamente donde empiece a encontrarse la presencia del Dios…”

¿Entonces bajo esa excusa, o cualquier otra, es admisible que parte de la población sea esclava de la otra?


Las preguntas

“…Cabe alguna forma de moral, de solidaridad, de compasión de justicia en tu sistema…”

La moral ya esta planteada, nadie es esclavo de nadie. Y quien intente aplicar la fuerza a otros, recibirá la aplicación de la justicia (única función del Estado).

La solidaridad en la forma que yo la entiendo es voluntaria todo lo demás se llama robo.

La compasión también es un atributo personal, y no algo que se deba dejar a criterio de un burócrata que utiliza tu plata para comprar votos.

La justicia es la acción de respetar al individuo, y unirnos en el repudio de la violación de ese principio. Yo no te ataco, ni te fuerzo a nada, y todos repudiamos a quien lo hace.

(Continua...)

(...)


Justicia Social

Sigues sin darme una definición a cabalidad de que es la “Justicia Social”.


“Quizás te refieras a que la libertad individual en la creacción de las Leyes ya está avalada, aunque sea defectuosamene, en nuestras sociedades, teniendo en cuenta la voluntad de las mayorías y la democracia”

Es más que defectuosa, no esta garantizada en lo absoluto. Y de hecho la voluntad de las mayorías, planteada por las democracias, no tiene porque garantizarla. Las democracias pueden ir desde la total liberación del individuo, hasta una absoluta dictadura de la mayoría. Generalmente la cosa va desde un punto intermedio hacia lo último.

Saludos.

The expansion of the universe spreads everything out, but gravity tries to pull it all back together again. Our destiny depends on which force will win.” —
Stephen Hawking...

Para hoy me son suficientes estas palabras.

Saludos.

Mi respuesta: Parte II

Celtibera,

Que buenas respuestas ¿o no?

Saludos.

"A menor intervención más trabajo, y a mayor trabajo, más poder negociador por parte de los trabajadores. La explotación de los trabajadores (y/o escaso crecimiento economico) se da de mayor manera en los países en que hay uno o varios tipos de intervención estatal (China, India, Europa, etc.). De hecho creo que el crecimiento actual de Europa no se podría dar si no tuviera países pobres con lo cuales comerciar de manera abusiva (Ej. Ýfrica).--"

Efectivamente ese es el caso, Aulo, me pregunto si acaso quieras sustituirlo por la anarquía de la economía? Tengo serias dudas sobre si las multinacionales, o la fuerza económica, no sería una excusa para mantenerse fuera de toda Ley, o crear dictatorialmente las Leyes que mejor convengan a su interés......... Aunque también es posible que los estados se estén convietiendo ya en multinacionales, o escondiéndose ya tras de las multinacionales y su visión muy poco arbitraria de la ley. Sinceramente creo que nos estamos acercando al mundo que defiendes.
Yo, por otra parte, estoy en la defensa de los Estados y en la defensa de que la ONU se perfeccione como organismo imparcial y como gran defensora de los derechos humanos y de las naciones.
Creo que es realmente necesario acordar unos valores morales y unas Leyes a las que todos los Estados, todas las multinacionales deban acatarse. Sin excusa posible.



“…por el bien de la humanidad, en lugar de perseguir bienes individuales, es precisamente donde empiece a encontrarse la presencia del Dios…”

¿Entonces bajo esa excusa, o cualquier otra, es admisible que parte de la población sea esclava de la otra? """"""

La esclavitud existente ni la derivada de la liberad económica y sin Ley de las corporaciones es defensible según mi punto de vista.
Como seres humanos nos distinguimos por perseguir el bien colectivo. Por el altruismo, salvo fuerza mayor de vida o muerte. Es un dicho muy antiguo ya, que lo que no desees para ti mismo, no lo desees para los otros. Esa es la fuerza de Dios.


"La solidaridad en la forma que yo la entiendo es voluntaria todo lo demás se llama robo."

La falta de solidaridad y el abuso del poder, el utilizar a los otros para la consecución de tus bienes personales, también, creo yo, que se llama robo.



"La justicia es la acción de respetar al individuo, y unirnos en el repudio de la violación de ese principio. Yo no te ataco, ni te fuerzo a nada, y todos repudiamos a quien lo hace."

La fuerza de la necesidad que a uno le convierte en esclavo de los poderosos es evidentemente y a todas luces una escusa inmoral para defender la libertad del que no tiene elección.

(continúa)

"Es más que defectuosa, no esta garantizada en lo absoluto. Y de hecho la voluntad de las mayorías, planteada por las democracias, no tiene porque garantizarla. Las democracias pueden ir desde la total liberación del individuo, hasta una absoluta dictadura de la mayoría."

Te olvidas de nombrar los cambios de gobierno y las penalizaciones a las que el pueblo en estados democráticos tiene derecho. Te olvidas de las leyes que se van creando poco a poco, en defensa, ahora de las mayorías, más tarde de las minorías. Te olvidas de matizar, de tener en cuenta la dificultad que significa derogar las Leyes ya en vigor. Y que en definitiva, a la larga, de cinco en cinco años, van significando todo el avance y toda la diferencia.

Te olvidas de que la oposición puede convertirse en gobierno al menor fallo.
A mi me parece la mejor respuesta existente a la idea de Justicia social...


Saludos.

"Veamos si esta vez logras comprender mejor este tema: El orden espontáneo es lo contrario al orden esquematizado por algo o alguien. Espontáneo trata de la evolución del hombre sin interferencia de un plan premeditado. O sea, nadie instauro de un día para el otro que el idioma de los países bajos sería este o aquel otro. El idioma indígena en las tierras de la patagonia fue resultado de cientos de años de evolución de esas tribus. Nadie escribió un diccionario sobre cual termino era el más acertado para describir que estaban cazando. Fueron años de evolución cultural en sociedad. Un orden no dado por alguien o algo, sino por esa relación entre los individuos que hizo posible el entendimiento social, creando un idioma autóctono. Este hecho debería ser incuestionable, salvo que tu seas religiosa y consideres que un Dios les bajo una lista de termino que debían usar para el entendimiento…"

A MAURO.

Vamos a ver si dudas todavía que no he entendido todavía que tu Dios es Don Dinero.
y no, ciertamente, uno debido a esa relación entre los individuos que hizo posible el entendimiento social, como tu dices. Sino, más bien a un orden dictatorial. Pues como tu bien sabes es ciertamente incuestionable que poderoso caballero es el Sr Feudal, Ilustrísimo Don Billete. Salvo que tu tengas alguna idea superior a la que debamos más crédito que a la subyugación por la fuerza, de cualquier clase que sea.

Saludos Mauro.

Paradógicamente, tanto Mauro com Aulo, parecen responder a sociedades en donde los conquistadores se han instalado a la perfección en una especie de limpieza de sangre perfecta.

Chile, Argentina, campo de la demolición de Indios. Territorio de acogida de nacional socialistas. Y grandes violadores de los derechos humanos.

No así, a lo que se ve y de lo que dan prueba otros estados latinoamericanos. Pues si bien es verdad que han sido dictatoriales bajo el yugo de los conquistadores, han sobrevivido sus indigenas en territorio Mexicano, Peruano, Colombiano, Venezolano, Ecuatoriano,... y un etc sin nombrar , amén del pueblo mixto cubano.... los pueblos a quien pertenecían las tierras, o los pueblos a los que indignamente, bajo la esclavitud económica se los ha exportado y explotado... Y que al parecer no renuncian a su derecho primero y legítimo.

Bien paradójico me parece que precisamente un chileno y un argentino estén en la defensa de la inmoralidad.

Será casualidad?

Saludos.

sorry, yo no tengo esclavos ni maté ningún indio. Esas cosas ya eran parte de la historia para cuando mi tatarabuelo aun no habia nacido.

Probablemente te estas confundiendo porque en España la esclavitud siguio vigente mucho tiempo mas que en Argentina y Chile.....

No me estoy confundiendo en nada. Es más me gustaría saber cual es tu apariencia física. Y a que raza perteneces....

Gracias.

The expansion of the universe spreads everything out, but gravity tries to pull it all back together again. Our destiny depends on which force will win.” —

Stephen Hawking...

“…me pregunto si acaso quieras sustituirlo por la anarquía de la economía…”

Existe la economía controlada o intervenida, y la economía libre o de libre mercado.
La anarquia (que no incluye economia, por eso es anarquia), es la que se da cuando no hay forma de aplicar las leyes, las cual por cierto, no tienen nada que ver con el intervencionismo Estatal. A mi gusto no se puede eliminar las funciones básicas del Estado, es decir, Legislación y Justicia. Todo el resto, incluido el intervencionismo comercial, son distorsiones.

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“…Sinceramente creo que nos estamos acercando al mundo que defiendes…”

Difícilmente.

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Las multinacionales se fortalecen gracias al intervencionismo del Estado, y su doble estándar. Los gobiernos Europeos y norteamericanos encarecen artificialmente la mano de obra de sus países, permitiendo que se abra un espacio para que la gran dictadura de Asia (China), ponga a trabajar a sus esclavos. Todo esto sin considerar que es absolutamente inmoral, el solo hecho de negociar con un país, que: no mantiene una democracia mínima, reprime toda disidencia, define quien puede Ccompetir en su pais y quien no.

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“La esclavitud existente ni la derivada de la liberad económica y sin Ley de las corporaciones es defensible según mi punto de vista”

La esclavitud existente (que va de la mano con la derivada de las corporaciones), se debe al poder que tiene el Estado para determinar politicas que favorezcan a algunos (en este caso las corporaciones).

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“Como seres humanos nos distinguimos por perseguir el bien colectivo…”

Falso.

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“La falta de solidaridad y el abuso del poder, el utilizar a los otros para la consecución de tus bienes personales, también, creo yo, que se llama robo.”

La falta de solidaridad no es robo. Es una opción personal, ¿En que quedamos, los individuos deben o no deben ser esclavos del resto?

No hay peor poder que el que controla la aplicación de la fuerza, y ese esta en manos en un limitado grupo de burócratas. La solución, menos poder.

Utilizar a otros para la consecución de tus FINES (no “bienes”) personales, es un robo, en la medida que lo hagan obligados (esclavos), si lo hacen de común acuerdo (empleados), y muy probablemente en un intercambio, no hay nada de malo en eso.

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“La fuerza de la necesidad que a uno le convierte en esclavo…”

Todos tenemos en estado natural libertad de elección, y la necesidad crece consistente con la intervención y distorsiones del Estado, y con la falta de esfuerzo, o razonamiento de nosotros mismos. Todo esto dejando de lado las sumamente razonables posturas que consideran que necesidad no constituye derecho.

http://www.liberalismo.org/articulo/115/62/

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“Te olvidas de nombrar los cambios de gobierno y las penalizaciones…”

No te entendi nada. Explicame.

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“A mi me parece la mejor respuesta existente a la idea de Justicia social...”

¿Qué es la Justicia Social?


Saludos

The expansion of the universe spreads everything out, but gravity tries to pull it all back together again. Our destiny depends on which force will win.”

juaz, la teorìa del big crounch aplicada a la ingenieria social. Menudo Frankenstein al que estas tratando de darle vida.

Celtibera,

Mira la estupidez de respuesta con la que has salido:

“Paradógicamente, tanto Mauro com Aulo, parecen responder a sociedades en donde los conquistadores se han instalado a la perfección en una especie de limpieza de sangre perfecta...”

Honestamente vieja, podrías haberme dicho desde un principio que esto era tiempo perdido, y que ibas a salir con semejante pedazo de mier.da. Mira que me he tomado el tiempo de responderte.

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“Bien paradójico me parece que precisamente un chileno y un argentino estén en la defensa de la inmoralidad.

Será casualidad?”

Ha de ser por lo inmorales que somos, que ambos países son de los mejores rankeados de Latinoamérica en la mayoría de las mediciones internacionales (incluso con los problemas de Argentina):

http://es.wikipedia.org/wiki/Chile#R.C3.A1nkings_i...

Que nosotros, somos por mucho el país con mejor clasificación de riesgo, mayor competitividad, y crecimiento económico (si, ese que da de comer a la gente, y no el “crecimiento social”, que sirve para llenarle la boca de estupideces a Chavez y Castro).

Y que al mismo tiempo todo tus pueblos “…que al parecer no renuncian a su derecho primero y legítimo…”, sean los más pobres.

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Por cierto el que vive en la tierra de los piratas, eres tú. Los que exportan servicios de todo tipo al resto del mundo sin problemas, y luego no aceptan todas las importaciones que el resto del mundo les quiere hacer, son tus anfitriones.

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Caucásico, 1,79Mts., Pelo y Ojos Cafés. Contextura media. Para que lleves a cabo tu “limpieza de sangre perfecta”.

Saludos.

http://www.lagaceta.com.ar/vernotae.asp?id_seccion...

Alucino con el comentario de celtibera diciendo que quien dibujó las caricaturas debe salir a la palestra a explicarse.
¿No se ha enterado de lo que hacen a quienes escriben libros,Salman Rusdhie,o hacen películas,Teo Van Gohg,los dirigentes musulmanes?.
Los condenan a muerte y ofrecen ingentes sumas de dinero por sus cabezas.

Cucu, Cucu!! (¿?)

Obviamente, el Cucu, era para ti Yasmila.

es ke se me chispoteo la pegada de texto..perdon plisssssssssssss
jejejejj

Jajjajaj. OK.

Oye, ¿y las fotos para cuando?

Recuerdas que un tiempo atrás hicieron un tópico para conocer las caras de los foreros, y nunca pude ver tu foto.

Súbete alguna, y pegas el enlace.

Saludos.