Internacional

"y el exterminio de indios no habrá influído un poco?"
pues panicirco tiene razón, debe haber influido tener un pais libre de Evo Morales, Chavez; Menchus y Ollantas.

EE.UU. forjò su desarrollo en la independencia de Gran Bretaña, en el triunfo del Norte industrial frente al Sur esclavista pro-británico, en la unidad de sus Estados y en la confiscación de tierras (México).

América Latina no pudo unir sus Estados por el fracaso del proyecto bolivariano y sanmartiniano, no logro independizarse del dominio europeo y careció de una clase industrial o burguesa con un proyecto de nación contrapuesto a la balcanización de las oligarquías monoproductoras asociadas al interés extranjero.

Esa es la diferencia entre EE.UU. de Norteamerica y los Estados Desunidos de Sudamérica.

La integración continental y el desarrollo autocentrado no subordinado a los intereses del capitalismo mundial, es el camino de nuestra grandeza.

Saludos

No te confundas. Sólo cuestiono tu frase "a mayor libertad mayor desarrollo".

Uno de los motivos del fracaso de la URSS fue que, al no existir libertad de pensamiento ni de expresión, la ciencia se esclerotizó.

No confundo ,te dije estar de acuerdo con lo de la realidad de los tiempos de guerra, es decir un desarrollo no liberal y digo también que a mayor libertad mayor desarrollo,estás de acuerdo o no?.

Es cierto, lo que dice Sefaramex es interesante, me acuerdo de haber volado en Aeroflot hace bastante y daba miedo, esos tupolev eran horribles :)

Pero un caso comico en la industria fue justamente el Concorde. Francia e Inglaterra lo construyeron y Rusia lo espio, copiando el ala delta. Pero como toda copia, fracaso: El Tupolev tuvo un accidente en Alemania y jamas fue usado, los sovieticos le hecharon la culpa al occidente.

Lo comico del caso es que Rusia no transportaba la cantidad de pasajeros en Rutas como lo hacia el concorde (Londres/Paris - New York) lo cual hacia un negocio rentable, de ninguna manera era negocio el vuelo supersonico, pero claro, habia que hacerle creer a los pobres "soviets" que tenian un nuevo orgullo nacional, orgullo que claro salvo los burocratas jamas lo usarian, a lo sumo lo verian desde el otro lado del alambrado del aeropuerto.

USA mientras tanto siquiera se sumo, la Boeing tenia muchos prototipos de vuelo ultrasonico, pero siendo una indsutria privada y conociendo la naturaleza del negocio, sabian perfectamente que el vuelo ultrasonico no seria un negocio, por ende no sucedio, pero claro, ahi no habian necesidades de hacer "propaganda".

Y los resultados se ven, el occidente vivo, la union sovietica, desaparecida.

Claro Abroad, mejor ejemplo no se te pudo haber ocurrido. El Tu 144 tardò casi 8 años en entrar en servicio y las pocas veces que llevò pasajeros era tan ruidoso que se tuvieron que utilizar tapones en los oidos, y ni que decir de la cabina de pasajeros que se calentaba a temperaturas insoportables. Por eso lo usaron para mandar correo y asì decir que estaba en "pruebas". Cuando finalmente se hicieron vuelos comerciales en el, uno de estos acabò en tragedia estrellandose el avion por un error de diseño, en Tashkent en 1979. Aeroflot, indignada, retirò el avion de servicio.
Las empresas PRIVADAS en EEUU sabiendo los riesgos y los costos simplemente archivaron el proyecto mientras los ciudadanos de Francia y Gran Bretaña financiaron con sus impuestos aquel maravilloso pàjaro llamdo Concorde que jamàs fuè un negocio...

cual era aquel avion ruso que se paraba en pleno vuelo subiendo en morro como cobra? un mig?

Es el mig 29, una constante en la industria rusa era hacer lo mas grande que segun su logica debia ser lo mejor, los submarinos mas grandes los aviones mas grandes y asi, lamentablemente todos esos aparatos fueron superados por sus contrapartes americanas.

Los migs 29 y 31 rusos eran mas veloces y hacian la pavada de volar como una cobra, pero no tenian comandos by wire y encima solo podian mantener una velocidad maxima por unos pocos minutos, sus sistemas informaticos eran pateticos y de hecho los americanos con aviones menos espectaculares derribaron a varias docenas de migs en las guerras de irak.

Ademas de eso el comunismo tambien tiene un record mundial en desastres submarinos en donde creaban verdaderos leviatanes que ahora se estan oxidando en Mursmark.

El sistema comunista, al coartar las libertades individuales tambien coarta la creatividad oblignado solo a copiar a los verdaderos originales.

Hay cientos de ejemplos de esto, y no solo en la esfera militar, no hace falta mas que ver los autos rusos, alguien osaria comparar un LADA con un ford, o u TOYOTA???. O tambien con los sistemas operativos, Windows es un sistema americano, MAC tambien, no existe ningun sistema operativo ni marca relacionada a la computación, de origen ruso que sea importante.

Saludos.

Ahora que lo mencionas, en teoria Rusia habia desarrollado ciertas variantes de Unix y de VMS (Vax) pero nunca se supo con certeza si fue cierto.

Lo que si vi no hace bastante que me causo hasta gracia, en Cuba durante los 90's Fidel creo Zonas Francas, es decir, zonas donde se podian abrir negocios con la ventaja de los bajisimos costos Cubanos, similar a lo que Tito hizo en Yugoeslavia.

Uno invierte cierto capital, y el mismo gobierno Cubano provee "obreros" (programadores en el caso que menciono) a los cuales les paga directamente, curiosamente no existen problemas "sindicales" se trabaja en cualquier horario sin sueldos minimos ni nada parecido.

Lo curioso del caso es que hay varias empresas que se habian asentado ahi en secreto (porque con el bloqueo cualquier cosa que salga de ahi cuesta venderla), pero para mi sorpresa todas las maquinas y los servidores funcionaban con Windows.

Ni hablar del software, todas copias piratas, desde Word hasta Windows NT, si prestan atencion hasta la pagina de Gramma funciona en Windows.

Ahora no me quiero poner pesado con la pirateria ni nada parecido, pero Socialismo no significa desarrollo? Digo, habiendo tantos universitarios y profesionales, porque Cuba no desarrollo nada bajo Unix o Linux? Hasta un grupo de adolescentes sin nada que hacer han desarrollado productos GPL que hoy usa todo el mundo, salvo en Cuba claro esta, donde usan los productos "del imperialismo".

Realmente da risa toda la mentira Comunista, son parasitos, tienen que vivir del capitalismo que detestan.

ojo , que LADA hoy en dia esta empezando a fabricar autos mas o menos aceptables.....recordemos que hace 30 años los japoneses empezaron asi, haciendo copias berretas de modelos yanquis...

http://www.automotriz.net/2003/salones/moscu/lada-...

Los asientos tienen cabezales y todo...

La SEAT era como la LADA no hace tanto...

Otro invento totalitario.

miren esta berretada que ven en esta foto es un Mitsubishi Galant modelo 1980, infame copia de mala calidad del Mustang 80 (el que tengo yo)

http://www.autofoco.com/pictures/19787371075200516...

todavia se ven algunos de estos cachivaches por Buenos Aires....

ahhh, sera un bonito reemplazo de mi Peugeot argentino, je,je SIIII me lo voy a comprar para que haga juego con un "Trabbi"...

Una discusión sobre un tema interesante derivó en tonterías sobre aviones de combate y automóviles.

Aunque se esfuercen por negar una realidad evidente, la URSS creció en forma espectacular bajo el despotismo stalinista y pudo superar los estragos de la guerra civil, el cerco capitalista y la devastación de la II Guerra Mundial, que arrasó buena parte de su estructura productiva levantada en la década anterior.

Además, la URSS se convirtió en una potencia de primer orden partiendo de una situación de atraso (era una sociedad agraria hasta las primeras décadas del siglo) y sometida a un riguroso cerco de las potencias dominantes.

Esa realidad es la que explica, en buena medida, al stalinismo como fenómeno histórico. El régimen burocrático fue el modo en el cual la URSS se planteó sobrevivir en condiciones de agresión permanente.

No se trataba de un régimen socialista pues no existió en la URSS nada parecido al autogobierno de los trabajadores a travès de organismos de democracia directa. Pero el régimen stalinista demostró los éxitos de un desarrollo planificado sobre la irracionalidad capitalista, aun cuando la asignación de recursos productivos no tenía lugar a partir de las necesidades sociales democráticamente determinadas, sino de las directivas de una casta burocrática privilegiada.

Los que han sumido a Rusia en una condición semicolonial y subdesarrollada, con una atroz destrucción de las conquistas sociales de la era soviética (educación, ciencia, salud, deportes, etc.), pretende negar los logros de la URSS no para desprestigar al stalinismo sino para atacar al socialismo como tal, es decir a cualquier forma de sistema que defienda el derecho de los trabajadores.

Naturalmente, los crímenes de la URSS son un poroto frente a las atrocidades del capitalismo durante el SXX (guerras mundiales, guerras coloniales, bombas atómicas, dictaduras "anticomunistas" en sudamérica, etc.).

Saludos

asi me gusta Moro, veo que vas entrando en razones....

Jajajajaj, si Moro? Repito, en lugar de usar el mapamundi del Billiken del 25 de Mayo de 1962, usemos el actual: No existe un pais llamado "union sovietica", murio, desaparecio, los pilares del adoctrinamiento y la mentira cedieron al peso de la realidad.

Es comico, justamente esas "interesantes" discusiones sobre aviones y automoviles develan en concreto lo que los ideales hicieron: Nada, sencillamente no producieron, no revolucionaron, hoy en dia absoulatemente nada de lo que se desarrollo proviene del es bloque sovietico, vivieron en la gloria de una industrializacion forzada a punta de fusil, pero ni un minimo signo de progreso.

En segundo lugar, te crees que comemos vidrio? El regimen burocratico? No lo era Stalin? Ah claro me olvidaba, cierto que a Stalin hay que "agradecerle" ese desarrollo. Entonces dos cosas: En primer lugar no critiques mas el regimen de Stalin entonces, asumilo, sos un Stalinista y en segundo, como entonces de ser como decis que desde ese entonces hasta el fin "el gobierno sovietico sobreivivo en condiciones de agresiones permanente"...Sobrevivir? En que quedamos entonces? Que la Union Sovietica despues de Stalin vivo en las condiciones de los 50's (que es cierto) hasta el final? Que no hubo desarrollo?

Como de costumbre uno de tus tantos discursos carentes de todo sentidos, digno de un dogmatico que repite el adoctrinamiento.

Y la comparacion de los crimenes ...si claro, cuanta gente mato Videla? Cuanta? No te das cuenta la sarta de estupideces que decis, digna de un ignorante? La dictadura militar siendo una de las peores de sudamerica, tomemos la cifra de 30000 desaparecidos. Durante la rebeldia en Hungria,en la primer semana hacia fines de Octubre cuando los socialitas de en serio (no como vos, los de en serio, los que creian) murieron cerca de 10000, es decir en una semana, la tercera parte. Cuando Rakosi cayo y hasta 1959 un total de 300.000 personas murieron, sin contar claro los exptratiados a Rusia y demas. En serio queres seguir o acaso hay cierta tendencia sadista que te genera satisfaccion el ser humillado en publico?

Hay que ser muy hijo de putta para decir que los crímenes de la URSS son un poroto frente a lo que sea....

O ser muy estupido...hagamos una encuesta:)

Voto Numero 1: Hijo de Puta.

Saludos.

Voto Número 2:Hijo de puta.


Saludos,

Voto Número 3: folla camellos

Hola.

¿Que significado tiene exactamente la palabra poroto?

Por lo que he leido los crimenes de Stalin no son poca cosa.

Creo que es innegable el enorme crecimiento de Rusia en los años de los que habla Moro. Pero todos sabemos que una parte de los métodos utilizados fueron denigrantes por la pérdida de libertad, y en que degeneró, ayudado por la casta privilegiada de burocratas.

¿Que hubiera pasado si las decisiones se hubiesen tomado de forma democrática? No lo sé, pero eso me suena a los kibutz (colectivismo agrario de libre mercado en Israel). Colectivismo masivo, en libertad y democrático. No digo que no pueda funcionar, pero competir con el capitalismo es dificil.

Saludos

Entonces no es colectivismo. En Israel no se obliga a nadie a ingresar a un kibutz.
Es que no se trata de "competir" contra el capitalismo, en esencia las cosas son como sigue. A mayor tamaño del gobierno menor es la libertad del ciudadano. Ya lo dijo Luis XIV, "el estado soy yo" y eso no es muy diferente que lo que les enseñaban a los niños rusos sobre sobre su "padre Stalin y su madre, la Union Soviética". En esencia nada de eso es democrático y son polos opuestos, es buscarle la "cuadratura al círculo" (título, por cierto, de una excelente película polaca que narra la caida de la Cortina de Hierro)...

Las decisiones referentes a la satisfacción de necesidades no se pueden tomar "democráticamente", vaya pavada. Las necesidades son individuales.

Cuando yo decido ir a comprar el pan a la panadería es porque mi estómago pide pan, no porque la asamblea de la chusma decida que he de comer pan.

Hola.

Creo que puede no ser la cuadratura del círculo. Me parece difícil, y creo que puede no incentivar todo lo que debiera la inicativa individual, que es muy importante, como la colectiva.

También me parece difícil el modelo anarco-capitalista.

Del modelo colectivista veo muy importante lo que pueda quedar de propiedad privada, que por supuesto no puede desaparecer, pero hasta donde llegan las posesiones personales, ¿dejarían al hombre tomar decisiones individuales importantes?.

Saludos

El blanco principal de los crímenes del stalinismo fue la oposición constituida en su gran mayoría por trotskistas y bujarinistas, es decir por marxistas opuestos a la dictadura burocrática que se consolidó tras la muerte de Lenín.

Stalin también combatió encarnizadamente a los campesinos ricos que se negaban a proveer de alimentos a las ciudades soviéticas en pleno crecimiento y àvidas de materias primas.

Stalin utilizó métodos brutales para aplastar la resistencia de los kulaks e imponer la colectivizacion forzosa del campo ruso. Buena parte de las corrientes marxistas de la época condenaron esa medida y pregonaban una convivencia y articulación entre la pequeña y mediana producción campesina y las grandes propiedades colectivas.

No obstante, medido en términos cuantitativos, los crímenes del stalinismo, con toda su brutalidad contrarrevolucionaria (los españoles conocen bien el papel jugado por el stalinismo en la persecución de trotskistas y anarquistas) no pueden compararse a la barbarie militarista y guerrerista del capitalismo, que aun persiste. Pensemos solo en las dos guerras mundiales, en el hitlerismo y el franquismo (avanzadas del capitalismo contra la revolución), en las bombas nucleares, en los pogromos antijudíos del zarismo en Rusia antes de la revolución, en las guerras coloniales en Indochina, Vietnam, Medio Oriente, Africa, ahora Irak, etc., en las brutalidades cometidas para combatir las luchas populares en AL, etc.. Eso para no mencionar el racismo contra negros, judíos, asiáticos e indios; la discriminación de la mujer, la persecución a las minorías, la esclavitud, la conquista de América, etc.

Todas esas atrocidades, perpetradas directa o indirectamente por las grandes potencias "civilizadas", no tienen punto de comparación con los crímenes cometidos en la URSS durante la època más negra del terror stalinista contrarrevolucionario.

Saludos,

"
No obstante, medido en términos cuantitativos, los crímenes del stalinismo, con toda su brutalidad contrarrevolucionaria (los españoles conocen bien el papel jugado por el stalinismo en la persecución de trotskistas y anarquistas) no pueden compararse a la barbarie militarista y guerrerista del capitalismo, que aun persiste."

Ah bueno, descorchemos champagne, la hora de idiotez a llegado.

yo creo que moro tiene razon... pero a su lista de crimenes del capitalismo ponzoñoso hay que sumar los miles de persas asesinados por Alejandro Magno, las violaciones a los DDHH de los galos por parte de los romanos, o la destruccion de Cartago,.. creo que incluso podemos responsabilizar al neoliberalismo imperialista del daño que le hicieron los barbaros germanos a occidente al invadir al imperio romano...

y tambien la culpa de los meteoritos que hace 65 millones de años no conocian el socialismo y extinguieron a los dinosaurios en el peor genocidio de la historia del capitalismo...

De todas maneras se podría hacer seriamente la suma de los crímenes cometidos en nombre del socialismo y la de los que han sido cometidos en nombre del capitalismo, y comparar los resultados.
Nunca he leído algo sobre eso, no sé si ustedes sabrán algún dato.
Pero bueno, siempre quedará a discusión si acaso el país X era socialista o capitalista en determinado momento.

lo de vercingoterix no tiene nombre

Moro: Es increible que alguien en pleno siglo XXI defienda el regimen comunista de la ex URSS.

Me gustaria que hablaras un rato con gente que sobrevivio a ese regimen y sus satelites del pacto de varsovia.

Acaso te olvidas de los 6000000 de muertos en los gulags sovieticos.

Ademas te comento que el breve detalle que hice sobre los autos y sistemas de computación rusos era para demostrar que su industria es patetica y una burda copia.

Es comico el relativismo de Moro y la negacion total de hechos historicos totalmente probados.

En primer lugar, el ataque "a contra revolucionarios" es un vicio que empezo con Lenin y termino el mismo dia que cayo el regimen sovietico.

Lenin no solo mato 8000 personas "contrarevolucionarias" despues de ser victima de un atentado durante 1919 sino que continuo, Trosty forzo los campesinos (los proletariats que tanto decian representar) a punta de pistola. No solo eso, Trostky condujo el ejercito rojo en contra de los mismos marineros que llevaron la revolucion en los primeros dias de octubre, masancrandolos, todo porque ellos pedian un comunismo multipartidario contrario a Lenin. O sea, que desde el mismisimo principio fue siempre lo mismo: Partido Unico, intentar trazar diferencias es imposible, el comunismo sovietico fue siempre lo mismo de antidemocratico, con Lenin, Stalin o Kurschev.

Stalin sencillamente continuo el legado de Lenin, culpar a Stalin por separado es imposible desde el punto de vista poltiico, fue quien cristalizo esas ideas y utilizo los metodos en forma serial.

Otra impresicion de Moro muy comica es olvidarse de los paises satelites. Los 50's fueron tremendo, la brutalidad sovietica se impone en los paises del Este, inclusive en contra de los mismos partidos Comunistas que habian ganado elecciones en el bloque. Hungria, Checoslovaquia y Polonia son ejemplos, opresion sovietica, policia secreta,y mas opresion, la gente (y en especial los Socialistas y Comunistas de En serio, no los Moros) hicieron una revuelta: Querian control sobre las fabricas, querian participar y salir de la burocracia, es decir, ninguna, absolutamente ninguna de las promesas de Lenin jamas se materializaron. Por el contrario lo que recibieron fue una terrible represion, el ejercio Rojo entro a Budapest y destruyo gran parte de la ciudad, los muertos entre 1958 y 1960 se estiman en el orden del millon, sin contar ademas las otras revueltas en Polonia y Checoeslovaquia. Eso supera los numeros de cualquier dictadura conocida en America Latina.

Pero no, Moro no conoce eso parece. Claro que las condiciones tuvieron que mejorar y aflojar el yugo, era evidente que bajo esas condiciones esas revueltas se iban hacer cotidianas, de ahi que se relajo bastante el regimen, pero aun seguia siendo lo mismo.

Lo comico viene cuando nuestro amigo sale a hablar de America Latina, se olvida que mucha agua paso bajo el puente.

El expansionismo sovietico era inminente: Africa, Asia (Afganistan en particular) y Cuba. El regimen sovietico usando las viejas practicas revolucionarias: Grupos de ideologia acorde financiados desde Moscu sembrando inestabilidad poltiica en todas las partes del globo.

En America Latina particularmente Cuba era el mostrador de la Union Sovietica y tambien el banco. (sigue)

USA no se iba a quedar tampoco de brazos cruzados y dejar que ganaran mas espacio, la guerra fria tenian que seguir. Nixon, una basura tan inutil, corrupta y sangrienta como culaquier lider Sovietico, siguio los consejos de Kissinger que era en realidad hacer lo mismo que los Sovieticos: Financiar grupos de contrarevolucion.

La diferencia que USA tenia mas posibilidades de ganar en America Latina: Los militares eran la parte mas interesada, en Chile se hacia mas claro: Mientras que Allende se entrevistaba con Castro y recibia ordenes rusas, Pinochet era financiado por Kissinger.

El resto de la historia la conocemos todos.

Moro es tan complice de esa dictadura como cualquiera de derecha: Vendepatrias de la misma naturaleza, unos la vendian a la Union Sovietica, otros a los USA, todo por los juegos de guerra que pagamos todos, inclusive los paises que no teniamos nada que ver.

Ellos fueron lo que en sus juegos mataron y torturaron al azar, cada uno al final del dia justificaron sus acciones, unos en nombre de dios y las buenas costumbres, otros en nombre de Marx y la revolucion.

Por eso intentar contar muertos y separar no sirve de nada,.

Sigo sin saber si el Moro conoce a algún obrero.

Es posible que nunca se sepa.

Cyborg.

Moro esta mejorando mucho su vision con respecto al camarada constructor de pueblos, asi me gusta,

Yo creo que es tiempo que Moro salga del Closet y asuma su Stalinismo.

Hola.

No cro que Moro sea stalinista, porque reconoce los excesos, y habla de falta de organismos de democracia.

Lo que no me parece bien de la postura de Moro es que relativice la barbarie stalinista. eso de "los capitalistas fueron peores" no me parece una buena respuesta.

Parece más que se utiliza un doble rasero. Se disculpan unos errores y no otros. Algunos el doble rasero lo utilizan con respecto a EEUU, disculpando sus errores.

Saludos.

Càntabro,
Yo pertenecí toda mi vida al sector de la izquierda que se opuso al stalinismo. Y no ahora que el stalinismo es un cadáver, sino cuando la URSS era una superpotencia y pertenecer al Partido Comunista proporcionaba toda clase de privilegios políticos y materiales.

El terror stalinista persiguió el objetivo político de aplastar a los bolcheviques contrarios a la dictadura burocrática. Esos bolcheviques asesinados por el stalinismo durante los Procesos de Moscú (que dicho sea de paso fue festejado por muchos encumbrados políticos occidentales) eran los verdaderos herederos de Lenín, que en sus último años de vida denució a la burocracia incipiente y recomendó la destitución de Stalin del cargo de Secretario General del Partido.

Tampoco relativizo la "barbarie stalinista" de la cual fueron víctimas los que pensaban en la URSS como yo pienso. Simplemente denuncio a los hipòcritas pro-imperialistas que recuerdan los crímenes de Stalin para encubrir la barbarie del capitalismo que, si cabe compararlas, fue infinitamente mayor en términos cuantitativos.
No me detendría en referirme a lo acaecido en la URSS hace varias décadas si no fuera porque criticar hoy a Stalin, muerto hace casi 60 años y denunciado por los propios soviéticos a los pocos años de su desaparición, persigue el objetivo político de atacar y desacreditar cualquier movimiento que luche contra la barbarie del capitalismo en la actualidad.

Saludos,

Como al parecer sos una persona educada, inteligente y genuinamente interesada en los hechos históricos, me permito enviarte un artículo aparecido hoy, que hace alusión a la Revolución de Octubre y sus encrucijadas.

Saludos,

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=28402

...pertenecer al Partido Comunista proporcionaba toda clase de privilegios políticos y materiales...

y por eso es que el sistema que propugna quitarles su riqueza a los ricos para regalarsela a los pobres en realidad demuestra que uno de sus mandamientos fundamentales es quedarse con buena parte de esa riqueza.

je, je, Moro y sus fuentes "alternativas". ¡ A ver si vas aprendiendo un poco de historia ! De verdad tus argumentos son tan simplistas y tus "deducciones" son tan dignas de un sofista que hasta estoy desempolvando mis libros de lògica matemática solo para demostrarte que ni siquiera tu cpapacidad argumentativa puede sostener tus "tesis".

Toda esta gente que protesta del capitalismo bárbaro pero, seguro, trabaja para él me produce arcadas, cuando no sonrisas. La "divine", la "divine gauche".

MOOOOROOOooo ¿Que miedo te da que hablemos de aviones? ¿O que nunca te has subido a uno? Anda que yo te doy un paseo!!!!!

Sefaradmex: Eres piloto??

si, ahora vuelo un Cessna 182, pero estoy por tomar el curso para un Piper Navajo en dos o tres meses.

Yo me compre el ultimo Fligth Simulator de Microsoft y estoy volando un BAC 111 :)

Ahora quiero comprar el Vickers VC-10, a ver que tal se volaba el "padre" del Ilyushin 62, je,je