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Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 00:35
Lo sucesos recientes de Francia y los menos conocidos, aunque más dramáticos, de Argentina (descubrimiento de una red mafiosa de trabajo esclavo de indocumentados bolivianos) pone al descubierto un problema que afectarà la vida de millones, tal vez cientos de millones, de seres humanos en el futuro pròximo.

El capitalismo de la era actual, en su ofensiva desenfrenada por incrementar beneficios, tiende inexorablemente a degradar las relaciones laborales al nivel de la servidumbre de la REvolución Industrial. Esto, que existiò siempre en Asia, Africa y AL, se cierne como una amenaza sobre los satisfechos trabajadores europeos.

Cien años de conquistas sociales, de organización y luchas obreras, se ven amenazadas por la ofensiva del capital sobre el trabajo.

No deja de resultar sorprendente que en una era en donde las conquistas de la ciencia y la técnica permitirían erradicar el hambre del mundo y reducir la jornada laboral sin afectar la producción, los ideólogos del gran capital están proponiendo (sus políticos ejecutando y los empresarios festejando) la flexibilización de las leyes laborales, eufemismo para designar el incremento de la jornada de trabajo y la "libertad" del patrón para disponer driscrecionalmente de su fuerza de trabajo.

Es necesario examinar las leyes de funcionamiento del sistema para comprender la lògica que conduce, como si se tratara de una necesidad irrenunciable, a esta irracionalidad manifiesta.

Un hombre de larga barba, que vivió en Alemania en el s XIX supo darnos algunas pistas sobre la anatomía de un régimen social que al mismo tiempo que revoluciona la ciencia y la técnica productiva, tranforma esas conquistas en una amenaza para la vida de los trabajadores, es decir para los que con su trabajo hacen posible esos extraordinarios avances.

El capitalismo es un régimen basado en la obtención de beneficios y no en la satisfacción de las necesidades humanas. La producción, que es social, no es guiada por el interés de la sociedad sino por la lógica del capitalista individual que aspira a obtener superbeneficios para sobrevivir a la competencia.

Esta ley fundamental del orden social capitalista conlleva una anarquía en la producción y a crisis ciclicas.

Tras el crack del 30 la burguesía permitió a regañadientes la intervención del Estado para evitar la bancarrota global del sistema. Las teoría keynesianas dominaron el universo ideológico de la sociedad burguesa.

Ese modelo entró en crisis en la década del 70 e impulsò a la burguesía a desempolvar la teoría liberal clásica, que encarna la doctrina del capitalista desenfrenado, individualista y asocial, ávido de ganancias, y definitivamente ajeno a cualquier intento de organización social racional.

La tarea primordial de cualquier persona interesada en salvar a la humanidad de la catástrofe social que propone el capital, consiste en construir una alternativa racional, que deberá ser socialista.



Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 00:55
que yo sepa el unico lugar en america en donde el trabajo esclavo está legalizado es en tu paraiso socialista cubano...
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 01:16
"El capitalismo de la era actual, en su ofensiva desenfrenada por incrementar beneficios, tiende inexorablemente a degradar las relaciones laborales al nivel de la servidumbre de la REvolución Industrial." ¡que tipo más hipocrita!
Aqui no hay ningun incremento de los beneficios, sino caida masiva de la competitividad, la CGT française debio pensarlo mucho mejor en los 60's antes de apoyar a Ho-Chi-Min, Mao y toda la basura comunista que hoy nos proporcionan productos a precios insuperables gracias a las "conquistas sociales" del "hombre nuevo" producido por las revoluciones del sudeste asiatico. Reconozcamos los VERDADEROS LOGROS de la revolución: cirugías que en Argentina cuestan questan arriba de los $15.000 proporcionadas a $3.000 gracias a cirujanos esclavos que cobran $10 al mes y no se les permite siguiera viajar a ver a sus nietos. Mejor que la France empiece a tomar nota de los hechos ocurridos en la Argentina porque aqui los "esclavos" bolivianos no salieron a quemar automoviles y negocios empujados por la droga, el alcohol y el circo mediatico globalifobico sino a defender las unicas fuentes de trabajo que se consiguen en el "estado social" argentino, asi va a terminar Francia en unas decadas si continua por el rumbo decadente del socialismo y despues no vengan a llorar al Zulia libre queriendo emigrar!
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 09:13
¿Por qué el Moro habla tan mal de la burguesía cuando él mismo es un burgués, no un obrero? ¿Mala conciencia? Es más, ¿cuál es su relación con los obreros? ¿Los ve en la tele? ¿Trabajan para él?

El voto obrero ha sido decisivo aquí para que las doctrinas que él defiende no alcancen el poder.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 11:24
"El capitalismo es un régimen basado en la obtención de beneficios y no en la satisfacción de las necesidades humanas."

Capitalismo es todo lo que se te ocurra que puedes hacer con el capital, m&%·$ zombi de rebelion.org. Y los beneficios son una necesidad humana IMBECIL.

No analizo más tu post porque de verdad es una broma.
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 11:38
Jajajajajajaja
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 12:07
El post, o lo que sea, de moro sería correcto si no fuera porque "obtención de beneficios" y "satisfacción de necesidades humanas" van intrínsecamente unidos.

Si no comprende algo tan básico, no merece mayor comentario.
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 12:11
Habría que ver a Moro "predicar" en un polígono industrial español. Creo que los obreros lo echarían a gorrazos.
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 14:59
No me extrañaría que lo echasen a gorrazos. Y más considerando que muchos miles de obreros votan al PP.
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 15:54
Al PP, al PSOE...

Pocos votan a IU.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 16:08
También es chocante que sigan votando al PSOE, después de lo mal que nos dejaron Felipe González and company.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 17:08
Dime en qué país donde todos los empleos los da el estado se goza de algún tipo de libertad sindical o laboral.

Moro, cada vez estás peor...derrapas al stalinismo que dices no compartir. Es que claro, el único socialismo posible es stalinista.
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 21:37
moro ya hace rato que derrapo al estalinismo, pero no se anima a salir del armario y asumirse....
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 02:50
Habría que preguntarle a los millones de jovenes franceses y a los miles de bolivianos esclavizados en talleres textiles clandestinos si "obtención de beneficios" es sinónimo de "satisfacer necesidades humanas".

Para justificar la sed de lucro del capitalista completamente deshumanizado son capaces de decir las tonterías más absurdas.

Ulpius, los stalinistas no estaban contra el trabajo esclavo como estoy yo. Los stalinistas esclavizaban a los trabajadores soviéticos, del mismo modo que los capitalistas esclavizaron y esclavizan al trabajador en las fábricas.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 10:06
Supongo que contestarte es una perdida de tiempo morov, pero creo que no me importaria perder 1 minuto de mi preciosisima vida.

En fin: El trabajo informal al que te refieres en esos 2 paises y que tanto te preocupa ES CAUSADO POR UNA LEGISLACION LABORAL "DIGNA" o simplemente abusiva (cuyo derribo en Francia hace poco causo gran revuelo) que obliga a las pequeñas y micro empresas (o pequeños negocios, micro capitalistas empresarios, pequeños comerciantes) pagar sueldos de "esclavo", claro porque no pueden pagar todos esos beneficios laborales.

"Para justificar la sed de lucro del capitalista completamente deshumanizado son capaces de decir las tonterías más absurdas."

Jajajaja... aca la culpa la tienen los seudo socialistas como tu, que bajo la bandera de defender los derechos de los trabajadores defienden esa mafia llamada sindicatos de trabajadores formales que pujan y pujan por más beneficios laborales PARA ELLOS, LOS FORMALES.

Por eso morov la cantidad de trabajadores formales en Bolivia ronda el 8% :) jajajaja...

Nadie puede pagar esos sueldos, gratificaciones, etc, solo las grandes empresas y el estado, por eso tanta trasnacional, para ellas no es mucho por el tipo de cambio y ganan un pequeño mercado.

Blablabla, me aburri.
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 10:12
¿Para qué quieres preguntarles? fijate si quieren o no trabajar, ese es su voto, ¿las preguntas? ...no existen,siempre hay presiones.
El beneficio es sastifacer necesidades humanas,si lo deseas lo coges si no lo deseas lo rechazas...
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 10:20
Verás morito, es sencillo.

Yo pongo un negocio de venta de huevos de chocolate ¿no? esos huevos tienen un precio, pues si fueran gratuitos, el fabricante de huevos de chocolate no tendría incentivos para hacer su labor ni yo para venderlos, ni podría atender toda la demanda.

Entonces un niño compra un huevo, lo paga y alegremente se pierde por la avenida disfrutando de su merienda.

He satisfecho una necesidad humana, pues el niño ha obtenido su delicioso huevo de chocolate y yo he obtenido en unidades monetarias el precio del producto (ingreso) que como será mayor que los costes de producción (gastos) porque no soy idiota y no voy a hacerme perder dinero, obtendré un beneficio.
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 10:23
El niño no deberia estar comiendo chocolate alegremente por la avenida.

Deberia estar de uniforme, desfilando ante Fidel y oyendo sus discursos, Coup reaccionario e imperialista.
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 15:41
Hola moro.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 17:05
Moro, estoy esperando respuesta concreta a mi pregunta. No te vayas por la tangente.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 17:31
"Para justificar la sed de lucro del capitalista completamente deshumanizado son capaces de decir las tonterías más absurdas." Es cierto, Moro tiene razón, aqui hemos visto como usan las tonterias más absurdas para justificar el capitalismo más deshumanizante como por ejemplo el "bloqueo". Demás esta decir que el capitalismo más deshumanizante es el que llevan adelante los Particos Comunistas de China Popular, Vietnam y CUba principales responsables de la caida planetaria de los salarios y perdiodas de empleo a escala planetaria gracias a sus sistemas esclavistas. Viva la revolución! http://www.thoseshirts.com/images/rect-reagan.jpg
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 01:32
Coup,
Te daré un consejo: presenta tu ejemplo en algún Congreso de Economía Política y tendrán grandes posibilidades de ganar un premio, por lo penetrante y profundo. Realmente quedé sorpendido por el fino conocimiento de las leyes de la economía moderna.

Pero el ejemplo es ilustrativo de la propuesta liberal.

Quieren gestionar el mundo como si se tratara de un supermercado.

Saludos,
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 01:42
Juajuajua.
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 02:06
Moro, eres un imbecil.
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 03:21
Moro, el ejemplo es simplemente una reproducción de millones de situaciones similares que ocurren cada día.

Pero vaya, si no puedes entender que el capitalista no puede obtener beneficios de forma automática sin satisfacer a los consumidores, pues mira, yo ni pierdo el tiempo ni se lo hago perder a los demás, con personas tan intelectualmente limitadas lo dejo.

O es que lo que a ti te fastidia es que el niño compre helados y se deje llevar por placeres burgueses en vez de vestir uniforme y levantar el brazo al paso de Castro o Humala.

En fin, o eso o es que, como dice Dukenukem, eres un imbecil.
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 10:45
¿Congreso de Economía política? ¿para qué? ¿qué tiene que hacer un congreso de economistas con mi economía?,¡esta es mi economía,no la tuya y la de un grupo de economistas con la Fatal arrogancia!jo'er.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 15:19
Aló...aló, don moro...estoy esperando su respuesta a mi simplísima pregunta...aló???
Para Moro
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 21:19
En Francia y en Argentina los hechos son muy diferentes. En Argentina sucede que hay miles de obreros que trabajan muchas horas al dia por un bajo salario. En Francia hay una crisis social provocada por los que, a mi juicio, son gente que no quiere perder privilegios para beneficiar a los mas pobres.
Ahora, vos ves en el capitalismo actual que muchos obreros son explotados.
Un tipo de barba que vivio en alemania entre el siglo XIX y XX proponia "tipos ideales" para el estudio cientifico. Estos tipos ideales no se dan en la realidad de una forma exacta, pueden estar mezclados con otros tipos ideales (por ejemplo el tipo de dominacion racional legal no se da en la realidad completamente, sino que en la realidad se mezclan con otros tipos de dominacion)
Ahora bien, si yo propongo un tipo ideal sobre economia y defino "capitalismo". La formacion utopica de este tipo ideal se expresa mejor en los paises desarrollados que en los paises del tercer mundo. Aca en argentina no tenemos una economia capitalista propiamente dicha.
Ahora vos decime: donde los obreros viven mejor?
Y yo me pregunto, no sera por falta de capitalismo que la gente vive mal?
Vos podes ver miles de casos de explotacion y podes decir que el capitalismo es intrinsecamente explotador, puede ser verificable enteramente. Ahora, yo creo como popper que la cuestion no esta en verificar, sino en falsar. Y los casos falsadores de tu teoria sobre el capitalismo explotador se dan justamente en los paises con mas tradicion capitalistas en donde lla gente justamente vive bien.
Re: Para Moro
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 17:56
Arsub,
Popper fue uno de los más inteligentes apologistas del capitalismo, pero su falsacionismo fue criticado ampliamente en la comunidad científica y no se aplica en la realidad. Si el método científico popperiano se hubiera aplicado, buena parte de los grandes descubrimientos científicos hubiesen sido desechados.

AL vive bajo un sistema capitalista dependiente de las grandes potencias del capitalismo mundial. La lucha por el desarrollo de nuestro continente históricamente depredado pasa en primera instancia por liberarse de la explotación imperialista, lo que no significa aislarse del mundo sino insertarse él con autonomía y defendiendo nuestros intereses nacionales (latinoamericanos).

Saludos

Re: Re: Para Moro
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:05
Coup,
En el capitalismo millones de niños mueren cada año como consecuencia de la irracionalidad del sistema económico, basado en el lucro individual y en la concentración de la riqueza.

Tu ejemplo absurdo es aplicable a una economía de producción simple, natural.

El capitalismo, para tu información, se caracteriza por la gran producción de mercancias, por la explotación del trabajo asalariado de millones de trabajadores y por la separación del productor del producto. Eso para no hablar de las grande corporaciones que distorsionan completamente el régimen de competencia.

Te aconsejo que veas la situación de la niñez en Cuba, por ejemplo, y la compares con la de sus vecinos. Verán que sistema protege la niñez y que sistema la destruye en todos los ordenes.

Saludos
Re: Re: Re: Para Moro
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:19
Calla Moro, ya te dije una y mil veces, si en Europa o Argentina se dan este tipo de situaciones es porque hay un competidor a nivel global que provee costos artificialmente bajos y no son precisamente los paises "capitalistas", cuyas condiciones de vida son muy superiores a las de estos paises. Es logico que no respondas y prefieras ignorar el tema laboral de China, Vietnam y la misma Cuba pues el más palpable prueba de que la izquierda es una FARSA. Pero bueno, mientras ningun sindicato zurdo pueda denunciar las politicas esclavistas de los "paraisos del proletariado" mientras las empresas capitalistas puedan trasladarse alli y distrubuir libremente sus beneficios sin saqueadora tasas impositivas, los sindicatos zurditos del primer y tercermundo seguiran perdiendo afiliados hasta desaparecer gracias a sus amadas republicas "socialistas" ¿ironico no?
Re: Re: Re: Re: Para Moro
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:31
Moro, lee esto. Seguro que te a interesar:

http://www.quimicauniversal.com/Noticias/Noticia.a...
Re: Re: Re: Re: Re: Para Moro
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:32
Qué cosas dicen:

\" Ambos investigadores aseguran que esta crisis será gradual y que conllevará el fin del sistema capitalista y el inicio de un nuevo sistema económico. \"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para Moro
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:37
Esos dos catedráticos le dan la razón a Moro.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 19:27
Conteste moro, conteste...¿o es que tampoco puede?
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 20:15
Moro dijo:

"Popper fue uno de los más inteligentes apologistas del capitalismo, pero su falsacionismo fue criticado ampliamente en la comunidad científica y no se aplica en la realidad"

Ahora digo, si bien ha sido criticado, no creo que lo haya sido en la escala que lo presenta Moro y que no pueda aplicarse en la ciencia. Por dar un ejemplo muy facil, ninguna de las leyes físicas (ni siquiera las de Newton) ES VERDADERA, sino que no han sido falseadas por la experiencia.

En fin, jaque mate Morov, y espero que abras un hilo admitiendo que aqui te equivocaste, y (si es posible) respondiendo a la pregunta de Ulpiusmarius porque yo tambien tengo la misma duda.
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 23:01
Te aconsejo que veas la situación de la niñez en Cuba, por ejemplo, y la compares con la de sus vecinos

Casulmente lo hice y como de costumbre saliste corriendo... queres que te recuerde que en Cuba el desarrollo humano esta mas de 5 puestos mas abajo que la argentina (la Argentina, ni menciono europa)? Queres mencione que la argentina tiene tasas de alfabetismo mejores que las cubanas? Queres volver a hacer el ridiculo?


Por otro lado, en Cuba (y esto no esta sacado de los diarios, lo vivi yo mismo y varios conocen esta metodologia) un doctor tiene que trabajar por una racion de comida y unos pocos pesos cubanos ...En la recepcion de un hotel! La verdad que sistema justo.

Y lo que es mejor, que bueno que es hacer negocios con el gobierno cubano. Recuerdo en aquel tiempo abrir una empresa con 10 empleados (universitarios) era pagar U$S 600, es decir 1/3 de salario de mercado en argentina. Esos u$s 600 son pagados al gobierno, al empleado llegan solo u$s 40... quien explota a quien?

Realmente trabajar duro mas de 8 horas diarias por un plato de comida y unos pocos pesos cubanos para que el estado se quede con todo.... Quien es el explotador? Siquiera aun asi, tienen la calidad de vida de un pais que salio parcialmente de una crisis economica como Argentina.

Moro a repetir la mentira a otra parte.
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 23:13
Ulpuis,
Sabrá ud. disculparme, pero no sé exactamente sobre que tema aguarda ud. una respuesta de mi parte.

En cuanto a la niñez en Cuba me remito a los indicadores que cada año publica la UNESCO y que se compare la situación de la isla (jaqueada, cercada, bloqueada desde hace 45 años) con la de sus vecinos.

Se niegan a reconocer lo evidente porque lo evidente muestra que el capitalismo como tal es un régimen de barbarie en todos los planos (económico, cultural, social, etc.).

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 23:15
Si? Yo me remiti a las mismas, ahhh, debe ser porque estas buscando Arababes en Persia no?

Cuba, despertate, es un pais tercemundista que no llega siquiera a los que es Chile, Argentina o Brasil.

Si lo unico que una revolucion socialista puede brindar (mejor dicho imponer) son los estandares del tercer mundo, perfecto, es tu decision, ahora imponersela a los demas es facismo y eso es lo que sos , un facista ignorante de tu calania que no sabe nada, es humillado constantemente en estos foros y encima estan es tan soberbio en discutir lo indicustible.

A otra parte con tus mentiras.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 01:57
La cuestión para moro:

Dime en qué país donde todos los empleos los da el estado se goza de algún tipo de libertad sindical o laboral.


Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 02:22
"Se niegan a reconocer lo evidente porque lo evidente muestra que el capitalismo como tal es un régimen de barbarie en todos los planos (económico, cultural, social, etc.)."
Ja, ja, ja, ja, ja, Moro sigue evadiendo el tema de la explotación laboral en los paraisos socialistas y los desequilibrios que generan en los patéticos estados de bienestar, porque a los yankees les chupa un huevo que las fabriquitas de vayan a China, total ellos viven del know-how, las regalias, las patentes y todo eso que el estado de bienestar tiro a la basura. En fin, el que calla otorga y en este caso es más que evidente que Moro calla porque no tiene forma alguna de defenderse.
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 03:14
Ulpius,
No sè exactamente a qué te refieres con "libertad sindical y laboral".

Si por "libertad laboral" se entiende la eliminación de toda la legislación protectora de los derechos de los trabajadores, estoy en contra de esa libertad pues no es libertad sino todo lo contrario, la más completa esclavitud del trabajador a los intereses mezquinos del patrón.

Si por "libertad sindical" se entiende la proliferación de organizaciones sindicales por actividad, rama o empresa, estoy en contra de tal libertad pues es la forma en que el poder económico busca divide, debilitar y atomizar a los sindicatos, es decir se les quita poder de negociación frente a la patronal.

Naturalemente, estoy a favor de la màs amplia democracia sindical y laboral. Esto significa que los trabajadores deben libremente formar listas internas y debatir dentro de los gremios a travès de asambleas y toda clase de instancias participativas.

Espero haberte respondido.

Los que critican a los paises "socialistas" por la esclavitud de la mano de obra (ej. China) omiten decir que esa explotación se incrementó en forma extraordinaria cuando esos paises se abrieron al capitalismo. Por otro lado, son las mismas multinacionales europeas y americanas las que superexplotan a los trabajadores para incrementar su margen de rentabilidad.

Como es obvio y siempre ha ocurrido, serán los socialistas los que lideraràn las luchas por la dignificación y en contra la la explotación salvaje de los trabajadores, sea en los paises capitalistas o en los paises "socialistas" modernizados.

Los liberales, en cambio, estarán invariablemente en contra de las luchas obreras en nombre de la "libertad laboral".

Saludos
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 03:19
Algo màs Ulpius. Estoy en contra de las jerarquías y de la brecha escandalosa que existe en las empresas entre la casta parasitaria de Directores y Gerentes y la masa de trabajadores. Estoy a favor de la autogestiòn en el trabajo y la toma de decisiones compartidas según criterios de interés social y no de rentabilidad capitalista.

En suma, la libertad laboral es para mi la democratización de las relaciones en el trabajo en reemplazo del régimen vertical y del poder concentrado en una camarilla de tecnócratas al servicio de los dueños de la Empresa o de ellos mismos.

Eso es libertad en el trabajo, lo otro es pura hojarasca para ocultar el despotismo que impera dentro de las fábricas y las empresas.

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 11:51
Tienes razón, Moro. El capitalismo es un infierno.

Afortunadamente tengo suerte, y trabajo en un sitio que tiene un gobierno socialista desde 1978...

Seguro que me envidias.
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 12:56
Moro eres un defensor de las burocracias sindicales.

Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 18:19
"Los que critican a los paises "socialistas" por la esclavitud de la mano de obra (ej. China) omiten decir que esa explotación se incrementó en forma extraordinaria cuando esos paises se abrieron al capitalismo. Por otro lado, son las mismas multinacionales europeas y americanas las que superexplotan a los trabajadores para incrementar su margen de rentabilidad."
Bueno, menos mal que lo relei porque iba a tildar a Moro de ignorante pero no, demostro que no es ignorante de la situación de aquellos paises, es CARADURA y MENTIROSO.
No es ignorante por cuanto al decir "esa explotación se incrementó" reconoce que la explotación estuvo siempre presente en el modelo productivo marxista, donde no exiten las más minimas garantias no solo salariales, sino de seguridad e higiene. Pero es CARADURA y MENTIROS al insinuar que el capitalismo incremento aquellas practicas criminales, no solo es falso sino lo contrario, las multinacionales que emplean trabajores directamente en China cumplen con condiciones laborales y salariales que si bien para occidente (y hablo de nuestro occidente tercermundista, no ya EEUU o Europa) son pauperrimas son enormemente beneficiosas frente a la vida del "proletariado" sujeto al empleo en corporaciones estatales chinas. Ya quisieran los empresarios hoteleros españoles que invierten en Cuba poder hechar mano gratuitamente de los miles de estudiantes que son sometidos en condiciones de servidumbre a trabajos agricolas por el estado castrista, pero no, no oímos a ningun ingeniero o medico cubano pidiendole a los funcionarios del partido que le den un trabajito en la fabrica estatal de habanos para cantarle al Che mientras prepara los buenos puros para el comandante escapando de la cruel explotación laboral capitalista ¿no moro?
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 19:23
el tema no es del todo errado, en la cuestion de las supermultinacionales gigantescas creo que se esta alcanzando un nivel en el que los estados nacionales se tendrian que plantear seriamente el limitar la expansión oligopólica de determinadas megacorporaciones, que al final solo terminan fundiéndose gracias al volúmen mastodóntico que alcanzan, y gracias a su tamaño, tambien arrastran a buena parte de las economías de los países desarrollados con ellas.
Por otra parte, muchos de estos conglomerados megafusionados muestran niveles de ineficiencia , corrupción e inmanejabilidad similares a los de las administraciones publicas de ciertos estados nacionales....para mas datos, averiguen lo que esta pasando en General Motors, por dar 1 solo ejemplo.....
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 20:29
Vos sos un facho intrvencionista que atentás contra la libertad. ¡Y eso no, Oligarca! Si Hayek levantara cabeza...

¡¡Che donde está mi oro que!! Fachos zurdos truchos a laburar
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 21:58
khyron, si no fuera por los estados metiendo las narices esas megacorporaciones ya hubieran seguido los pasos de PAN-AM hace decadas. El principal drama de GE es el enorme programa de "beneficios sociales" otorgados a sus empleados, si fueron estupidos a negociar deberian ir a la quiebra, pero de seguro saben que vendra a algun democrata aportando fondos federales.
El problema es que el ESTADO es juez y parte, ese es el drama, se ve claro en los estados socialistas. Le guste o no le guste a los zurdos, las "conquistas sociales" que obtuvieron a traves del trabajo sindical no es más ni menos que parte del proceso de negociación entre la oferta-demanda del mercado laboral, no tiene NADA de SOCIALISTA. Cuando el Estado "decide" cuales deben ser las politicas laborales, eso si es socialismo y como eso ocurre que en esos casos es juez-parte siempre termina beneficiando a la patronal (o sea al propio estado o a los amiguillos del estado que le dan dinero).
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 20:34
No moro, no me has contestado absolutamente nada. Me lo esperaba. Mira, es tan sencillo como esto: en la Polonia socialista no habían sindicatos libres e independientes del gobierno...Cuando Solidaridad se formó terminó acabándose el socialismo. Libertad y socialismo son incompatibles. Por eso nunca me podrás dar un ejemplo de libertad sindical y laboral en ningún país socialista.
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 00:10
¿Libertad sindical en el socialismo? Eso es imposible, la historia entera esta como prueba.
Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 00:30
De hecho los sindicatos trabajaban de espias del gobierno gratis.

Me acuerdo en Cuba el caso de las propinas...si llegas a agarrar una propina para si mismo en lugar de ponerla en la caja comun (que va al gobierno) te denuncian...pero bueno, a moro eso de botonear le tira.
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: \
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 02:41
jajaja si bien milico boton es moro jaja
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 02:42
justamente, los gobiernos no pueden dejar caer a megacorporaciones como GM o Ford porque son tan grandes que arrastran a buena parte de la economía con ellas....tienen millones de empleados, imaginate.....si aca el gobierno de argentina tiene que acceder continuamente a las demandas de los 20 boludos que trabajan en el subte.....nunca se hubiera llegado a esto si alguien hubiera intervenido a tiempo.....fijate la pagina de GM:

http://www.gm.com/

cuantas ex- marcas independientes ves? para mi la solucion es que venga alguien y diga: a partir de ahora Pontiac es una empresa, Saab es otra, Buick es otra, Opel es otra.....

Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 02:44
y en el tema autos, tambien esta FIAT, que absorbio a todas las ex-marcas de primera linea de italia (lancia, alfa romeo, etc) , haciendo caer al diablo el nivel de calidad de todas esas marcas, que se supone hacian autos de lujo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 02:46
pd: gracias a todas esas mega-fusiones, FIAT tambien esta al borde de la quiebra...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 05:53
Ese es el punto Khyron, la mentalidad Socialista y Conservadora se basan en la mentalidad Industrialista de los 30's que da por sentado que las necesidades son siempre las mismas, que el capitalista es solo un apostador que roba dinero sin trabajar, que las corporaciones se haran más y mas grandes por fusiones hasta que terminaremos gobernados por una sola multinancional (como la OCP de Robocop). Ahora bien, ambas ideologias ven esto con horror pero tienen dos soluciones distintas: los socialistas dicen, si habra una sola corporación, que sea del Estado y listo, mientras que los conservadores yankees que aborrecen el estado centralizado ven esto como la peor pesadilla, prefieren que el estado "corte" las megacorporaciones con leyes antimonopolios para "retrasar" el temido final, por ultimo, ambas ideologias ven a los liberales como los loquitos que estan felices de esa temible dictadura corporativa y por esos nos aborrecen. la realidad es muy distinta, como bien decir cuanto más grandes son más duro caen y es que con cada absorción las empresas absorvidas pierden sus objetivos principales, las corporaciones felices creen que se sacan a uno del camino pero a la larga le surgen nuevos competidores esperando llenar los vacios que dejan. En cambio, cuando el estado se mete todo el "ecosistema" colapsa: politicas laborales burocraticas y honerosas que solo permite a grandes corporaciones entrar al mercado asi como muchas otras barreras de acceso puesta por el estado le dan el impulso a las corporaciones para asegurarse los monopolios. ¿te acordas cuando privatizaron Entel? Alfonsin la queria entregar a Telefonica, Menem "arreglo" partirla en 2 monopolios para que "compitan" pues la queja era que la telefonía era un "monopolio natural" que debia estar en manos del Estado. Cuento chino que vimos desmoronarse cuando movicon trajo los primeros celulares y detras empezaron a llegar varias empresas ofreciendo celulares hasta con los preservativos ¿no era un "monopolio natural"? farsa total, hubieran cerrado entel, echado a patadas a todos los vagos que alli "trabajaban" y abierto el mercado a cuaquier hijo de dios que quisiera ponerse una telefonica y hoy no tendriamos los dramas que tenemos.
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 10:49
Estamos de acuerdo, Moro, el capitalismo conduce a la barbaria, las guerras, la pollucion y la destruccion de nuestra planeta. Hoy en dia no veo otra solucion que la de la planificacion economica basada en la satisfaccion de las necesidades humanas. El genocidio sordo generado por el liberalismo mata cada ano 40 miliones de seres, segun la UNICEF. El deber de todos es de luchar contra el capitalismo. Este no es un deber politico, sino humano. Ladraran algunos perros fieles servidores de sus maestros capitalistas, pero la inmensa mayoria de los seres humanos aplaudiran en cuanto se derriba el muro del dinero y de la verguenza.
Amistades a Moro y a todos los seres humanos.
Y para los lacayos, un deseo: que se liberen de la alienacion y que empiezen a pensar como hombres y no como esclavos.
Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:22
Otro Stack overflow...

Perdon, necesidades humanas? Y el mercado que son? Necesidades marcianas?

La economia centralizada fallo, no existe mas, lo unico que provoco fue hambrunas. Era como vivir en Polonia en los 70's, las carnicerias no tenian carne, mejor ni hablar de ese fracaso, como se puede ser tan necio? Eso si, habia Vodka claro...

Ademas quien la planifica? Un grupo de sabios burocratas? Y come interpretan las necesidades de Todos? Por favor, a estudiar un poco de economia.

Quienes son los burocratas para imponer su punto de vista de las "necesidades"???? Ni Suecia manejo tal concepto, la verdad el nivel de desconocmiento es tremendo.

Muhco mejor es donde haya una necesidad que haya un producto, y nada mejor que el mercado para eso, porque ademas es una decision individual, no una imposicion estatal.

Lacaya tu abuela por las dudas.

Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:34
El mercado està abierto solo para los que pueden pagar. O sea una minoria. La mayor parte de la humanidad està fuera del mercado. No existe para el. Esto se llama dictadura. La planificacion democratica es el unico remedio para que todo el mundo pueda vivir. Porque el mercado està cerrado para ellos. Estudia economia, y no consideres que la humanidad solo està constituida de una minoria. Y aprende tambien el sentido de la palabra "democracia" . Aunque sea ajena al mercado, es una palabra humana.
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 13:55
Dictadura se llama dictar y decidir por otros, en que forma practica se puede planificar la produccion? Por favor quiero saberlo, aclaro que el hecho que supuestamente un burocrata haya sido elegido, en que forma puede interpretar las necesidades de cada uno de los individuos? Cuando en la historia la economia planificada fue democratica? Ninguna de las que tuvimos (sovieticas por ejemplo) jamas fueron democraticas y siquiera eficientes, y si tuvieron algun momento de gloria, fue justamente cuando la dictadura Stalinista la llevo a la practica.

Dejemonos de dogmas y miremos la realidad por favor, los Hungaros, Checos y demas ni quieren mencionar esa palabra.

Ahora nadie niega que haya gente que no pueda acceder a los mercados, es una realidad, que tiene de liberal eso? Nada. Justamente son los proteccionismos, porque Africa no le puede vender azucar a Europa, cuando la produce a un precio mas que conveniente? Porque Francia y Alemania tienen que proteger sus parasitos granjeros, hay subsidiar, cortando el acceso al mercado a otros paises. Eso es lo que produce la planficacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 16:17
La planificacion por burocratas o tiranes, como los estalinistas es la negacion de la planificacion democratica. Cualquier sea la denominacion, asamblea, soviet, camara de diputados, la democracia necesita representantes elejidos por el pueblo y que defiendan lo por que fueron elejidos. Los puedes qualificar de burocratas cuando miras hacia la Rusia sovietica, los paises del este, los paises del oeste... Totalmente de acuerdo. A un burocrata estalinista o liberal poco le importa el interes comun. Nuestros diputados son iguales a los diputados de la URSS: una casta privilegiada defendiendo los interes de esta infime casta. De esto nadie quiere! La democracia supone libertad de expresion, de organizacion, de prensa... Y no el sistema Berlusconi, Chirac, o maoista. Con una verdadera democracia, podemos planificar la economia mundial segun los intereses de los hombres, y no de los mercados. Pero supongo que aqui no encontraré muchos democratas, visto que la mayoria de los intervenientes son defensores del mundo de la financia y de los accionistas. En cuanto se instaure la democracia, muchos privilegiados enfadados exigiran la vuelta al sistema capitalista, porque sus intereses asi lo mandan...Asi va la vida, la lucha de clases nunca fue tan aguda como lo es hoy!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 16:35
en los papeles , es todo muy lindo , pero en la practica , volvemos al mismo problema de siempre.......quien planifica? quien reparte?

La experiencia actual nos dice que los escasos paises socialistas que sobreviven estan organizados seun los lineamientos del estalinismo (cuba, corea del norte)


volviendo al tema de las multinacionales mounstruosas, no creo que se caigan por culpa del estado, el intervencionismo estatal ayuda, pero no es lo fundamental. La realidad es que es la masificacion y la despersonalizacion las que las llevan a la ruina, los dueños son miles y casi no tienen influencia sobre la gestión, la gestión esta en manos de supergerentes y no de los dueños, y aquellos, muchas veces terminan aprovechandose de la nula gravitacion de los dueños para enriquecerse a ellos mismos (ENRON). Cualquier empresa "manejada por sus dueños" termina siendo mas competitiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 17:25
Repito, el burocrata le pregunta a cada uno de los individuos que integran ese pais para planficar? No, por ende no hay argumento discutible, la logica lo prueba y la historia lo confirma.

Ahora con el tema de las multinaciones, hoy quebro Peugeot en Birmingham, la razon: Falta de flexibilidad y costos menores en la Republica Checa y Slovakia, donde los impuestos son menores y la flexibilidad por parte de los sindicatos es mejor. Quien causa que?

Entiendo a lo que te referis con las multinacionales, pero hay mucha complicidad del gobierno, justo mencionaste el caso de las automotrices y es interesante, en USA el precio del combustible es ridiculamente bajo si se compara con Europa, aca salvo en ciertos grupos, ver 4x4 y otros vehiculos grandes es raro, en USA GM estuvo haciendo lobby por ese motivo, dejar de subsidiar combustibles no es una opcion para estas multinacionales, ya que se les caen las ventas. Ellos no quieren perder ventas, los estados no quieren paro... esos son los amigos del "poder".

Lo comico del caso es que con todo esto del petroleo subsidiado traban el desarrollo de nuevas tecnologias, un ejemplo clasico eran los trenes y el paso de Vapor (carbon, ineficiente) a Diesel (menos contaminante, eficiente y barato) en USA y una gran mayoria de pais fue casi inmediato y a hacia mediados de los 60's practicamente reemplazaron al vapor. En Inglaterra (y otras partes de Europa) recien llego eso en los 80's, primero porque el estado no podia seguir subsidiando a los mineros, sin contar ademas el impacto ecologico, en Inglaterra estaba tan fuertemente subsidiado el carbon al punto que la calefaccion hogarenia en londres se usaba carbon hasta principios de los 80's de ahi el famoso Smog ...

Si USA hubiera dejado de subsidiar, el mercado mismo hubiera encontrado la alternativa mas barata y limpia, sin contar ademas todos los problemas que se hubieran ahorrados con bajas reservas de petroleo.

El Intervencionismo no sirve, siempre tiene un efecto colateral serio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:02
Khyron creo que entendiste mal, las multinacionales no se caen por el estado sino todo lo contrario: no se caen por culpa del estado, el cual es extorcionado por la gigantezca masa de trabajadores que perderian sus empleos, la desgracia es que eso altera el mercado, estos señores como bien decis siguen metiendo la pata, total el estado sale al rescate se tragan a las pequeñas empresas que le compiten y que no tienen el salvavidas estatal porque no tienen grandes cantitades de empleados ni contatos con el sindicato y distorcionan el mercado, si compiten en un mercado libre, las empresas caerian se perderian miles de empleos que seria rapidamente absorvidos en las empresas que surjan para "tomar" el hueco vacio y si el "nicho" del mercado no es atractivo iran a otros sectores más productivos con lo que todos se benefician, pero claro, es a largo plazo y los gobiernos solo en el corto plazo (4 años).
Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:07
"Estudia economia, y no consideres que la humanidad solo està constituida de una minoria. Y aprende tambien el sentido de la palabra "democracia" . " ¿es chiste no? me pregunto que estudio, ensayo o libro de economía habra leido este personaje que no haya comprado en un kiosco por menos de $20, de seguro no fue uno escrito en las últimas 5 decadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:25
En todo caso para estudiar la humanidad estan las humanidades (es decir Ciencias Sociales, Sociologia, etc), lastima que la Economia es ciencia, pero Stack overflow siquiera en eso la pega.

Los marxoides pobrecitos ya perdieron el uso de la razon, se creen que todo se arregla con marxismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 22:24
ah, entendi al reves.....yo lo que quiero decir es que si se funde , sigamos Pontiac es una cosa, ahora , si se funde GM que engloba a Pontiac, chevrolet, Saab, una marca japonesa que no me acuerdo, Dodge, etc etc etc.......es un problema graaaande.....Oldsmobile tambien fue absorvida por GM y el año pasado la hicieron desaparecer para abaratar costos....era una de las marcas mas antiguas de automoviles del mundo entero....
Lo que hay que evitar es justamente que se formen estos conglomerados leviatánicos, justamente en automoviles, la empresa mas rentable es ...BMW, que no tiene ninguna otra marca....

Ford venía bárbaro, hasta que en los 90 empezó devorarse otras firmas (mazda, volvo, aston martin, etc) y ahora esta en un brete parecido al de GM, aunque lejos de la quiebra, con un despelote en el tema de las jubilaciones , miles de empleados que no saben si van a cobrar la jubilacion, mientras el CEO cobra algo asi como....200.000 dolares por mes! (sueldo que el mismo se adjudico, otro gran problema de las megaempresas en las que los dueños no tienen injerencia en la gestion)...


Con el tema del consumo de combustible en EEUU, es una cuestion cultural de ellos: a los yanquis les gustan los autos con motores grandes, baratos y con nafta barata. Poner un precio de combustible tipo el de Argentina (donde la mitad del precio es impuestos) seria para ellos como que acá triplicaran el precio del asado, o de la yerba mate, o del vodka en rusia. Entonces no hay politico que se anime a des-subsidiar.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 00:45
Estoy de acuerdo en que no se formen las empresas elefante, y sobre todo en que el Estado no intervenga a la hora de la quiebra. Tal vez hagan falta las leyes antimonopolio, a mi me daría lo mismo aunque no se que dirian las partes liberales del foro porque estarían limitando al individuo.

Y digo que me da lo mismo porque agrandarse al punto de como lo hizo por ejemplo GM es una estrategia poco conveniente, no solo por el tema de si la empresa llega a fundirse, sino también por la propia empresa. Para empezar el objetivo de la empresa al agrandarse termina siendo difuso o poco objetivo, el tamaño hace cada vez mas complicado y hasta imposible el diseño adecuado del sistema de la empresa, haciendo que la comunicación entre los diversos sectores termine siendo ineficiente junto con el desempeño general de la empresa.

Ah, y eso sin contar los interminables niveles jerarquicos que pueden presentarse en la empresa, lo que conlleva en una distorsión de la información muy alta. En fin, mi mas sentido pésame al director del sector de sistemas de la GM, que ya debe haberse suicidado hace rato
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo&
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 02:02
Niegan la barbarie del capitalismo y tienen delante de sus ojos un mundo en donde se gastan más recursos productivos en producir armas que en resolver el problema de la miseria social de cientos de millones de seres humanos.

Niegan la barbarie del capitalismo mientras festejan la masacre imperialista en Irak y la nueva masacre en Irán que se avecina.

Niegan la barbarie del capitalismo y parlotean alegremente sobre las guerras mundiales que dejaron nada menos que 70 millones de muertos.

El capitalismo fue un régimen bárbaro desde sus albores históricos, cuando los pillos europeos saquearon Amèrica, Asia y Africa. Y lo seguirà siendo pues está en sus "genes", en su modo de funcionamiento.

La sociedad podrá librarse del caos capitalista cuando la riqueza pase a manos de quien la produce, la sociedad en su conjunto. Y esa sociedad deberá planificar racionalmente la producciòn sobre la base de la deliberación y expresión democrática de los "productores libremente asociados", como decía Marx.

Sarck, un saludo socialista y revolucionario desde nuestra AL desangrada, pero se pone de pie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trab
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 08:21
a callar, moro, esto es un debate para adultos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 08:33
¿Pero eso lo haces tú con tus subordinados, Moro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o nin
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 08:37
Estos socialistas "de salón" son todos iguales. Su lema es:

"HAZ LO QUE YO DIGA, NO LO QUE YO HAGA".

Como los curas.

Suelen ser empresarios, profesionales liberales, rentistas, jefes, en suma, con un elevado nivel de vida y demasiado tiempo libre, amén de un distanciamiento absoluto sobre el la clase obrera que dicen representar, sin conocerla ni pertenecer a ella.

Por hipocresía, por diletantismo o por mala conciencia abrazan ideologias puramente estéticas, formales, que en la vida real no se aplican a sí mismos, pues son directamente beneficiarios y agentes del capitalismo.

Al menos, Moro parece que trabaja (algo).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 16:57
Arasou,
La extracción social o la situación económica particular de una persona, tomada individualmente, no dice nada sobre la ideología que expresa. Es de un mecanicismo extremo pensar lo contrario. Por líneas generales, los grandes revolucionarios de la historia fueron profesionales, intelectuales o hombres de clase media relativamente acomodada.

En todo caso, si fuera cierto que yo soy un rentista, un jefe o un empresario, mis ideas serían aun más respetables y sinceras, pues no están sustentadas en mis mezquinos intereses egoístas.

Saludos,

PD: ¡qué lejos quedó aquel joven de ideas libertarias!. Como sospeché desde un comienzo, se trataba de un velo para encubrir el total alineamiento con un régimen social de opresión y guerrerismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo escla
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 16:59
Eres un genio, Moro.

En todo caso, me confirmas lo que casi todos los izquierdistas que me he encontrado en la vida me han dado: que los "intelectuales" de izquierdas sois burguesitos aburridos con mucho tiempo libre y/o mala conciencia, y, eso sí, una cuenta bancaria privilegiada, porque tal y como está tu país tu no vives precisamente como un obrero, sino como el burgués que eres.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo e
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:06
En cuanto a revolucionario, que yo sepa la única vez que has empuñado las armas ha sido a la orden de un fascista.

Otros, creo, a esa orden se rebelaron con la insumisión. Pero quizá gracias a tu sumisión gozas de tu nivel de vida. Una rebelión exclusivamente verbal y anónima vía internet servirá para descargar tu conciencia imaginándote ser lo que no eres. Es tu problema "el discreto encanto de la burguesíaa", no aceptar tu posición de privilegiado e imaginarte el romántico defensor de una clase, la obrera, a la que no sólo no perteneces sino de la cual eres acreedor de tu nivel de vida. En ese aspecto vienes a ser como la gran mayoría de los dirigentes del PSOE por aqui, pese a que fustigues su socialdemocracia: ni son obreros, ni conocen lo que es serlo, sino que viven del capitalismo, contra el cual se limitan a vociferar por puro esteticismo y descargo emocional.

La diferencia entre un socialista de verdad y tú es la misma que entre copular con una hermosa mujer (como mi querida partenaire) y masturbarse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "trabajo e
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:15
Para poder oponerse al socialismo, unica via para acabar con las guerras, la miseria y las injusticias,a los liberales en paro de argumentos racionales solo les quedan los ataques personales. Esto demuestra el caracter juvenil de los valientes defensores del mercado capitalista y de los poderosos que explotan la humanidad. Tendrian que volver a la escuela, y aprender economia, social, sociologia y humanismo.
Amistades a Moro que parece ser el unico ser responsable en este foro, y que muchos deberian escuchar atentamente para no quedarse escondido toda la vida en la ignorancia comica y atrasada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "traba
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:17
Al menos Stack sí es un obrero, o al menos lo ha sido, no un burgués con ínfulas de redentor de la clase obrera. En eso sí lo respeto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: "t
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:27
Esto no tiene sentido! Conozco a obreros alienados que defienden sus maestros y burgueses que luchan al lado de la clase obrera. El hecho de ser burgues o obrero no puede qualificar o descalificar las ideas politicas. Es absurdo, falso y no hace avanzar el debate!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI: &qu
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 17:31
Aqui tenemos un chiste.

Hablan dos socialistas y dicen:

- Si tu tuvieras un millón de euros, ¿lo donarías a la causa obrera?

- Sí, claro.

- Si tuvieras un chalet, ¿lo cederías al partido para la lucha?

- Por supuesto!

- Y, camarada, si tuvieras una moto...

- Ah, no, no! Que moto si que tengo!!!

Un burgués con ínfulas de defensor de la clase obrera, bajo mi punto de vista es un hipócrita, porque se niega a perder sus privilegios en pro de la lucha que dice defender. Realmente lo que quiere es aliviar sus problemas de conciencia de forma puramente estética y verbal. O, seguramente, conseguir más poder que el que ya tiene a través de la clase obrera, a la que no pertenece y de cuyo trabajo vive.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S XXI:
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 18:44
desde que murio Stalin que el socialismo no pega una en el mundo, a ver si se ponen las pilas , Moro, Stak, quizas aliados con el regimen irani puedan hacer algo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalismo S
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 19:20
El hecho de ser burgues o obrero no puede qualificar o descalificar las ideas politicas. Es absurdo, falso y no hace avanzar el debate!

Otra vez el ejemplo de "Haz lo que yo diga pero no lo que haga", en este mismo hilo llovian acusaciones de "lacayo", "vendepatrias" y demas...somos grandes....

Me parecen comicas todas estas moralinas de cuarta que tienen los socialistas, si creen lo que hacen renuncien entonces a aquello que el dogma les marca... el unico socialista en serio que conoci era el pobre viejo Pugliese, un tipo serio, al menos repartia lo que ganaba y vivia dentro de lo posible en su propio mundo socialista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capitalism
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 19:59
No queremos repartir las migajas que tenemos, sino todas las riquezas de la planeta. El infantilismo de los argumentos pro liberales sera debido a la inmensa ignorancia de sus defensores. Seguid pues mi consejo: vayan a la escuela, y aprendan...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Capita
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 21:38
y quien va a repartir las riquezas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ca
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 00:14
Nessuno, questo coglioni parla e parla ma niente:)

Migajas es pagarle a un cubano por su trabajo usando una libreta de racion y unos 20 dolares, sin embargo el estado Cubano se queda con la diferencia...


Me causa gracia las migajas, migajas son por ejemplo el sueldo de un empleado de McDonalds en Paris, mas alla de que sea suficiente para pagar estudios o inclusive en casos extremos mantener un familia. Sin embargo, siendo migajas asi todo pagan impuestos, para mantener a los Stacks y otros bon vivants que viven del estado.

En fin, practiquen lo que predican... o sera que que estan predicando una utopia que ni uds. mismos pueden cumplir?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 04:34
Arasou,

Permitime darte un humilde consejo.

En política, como en el arte, las razones que impulsan a las personas a ser lo que son carecen de importancia.

Es posible que en los meandros de mi inconciente exista un núcleo de culpa que me induce a defender los intereses de los oprimidos.

Tal vez en el tuyo exista una extraña y poderosa pulsiòn que explica tu total sumisión al poder.

Quien sabe.

Pero este es un foro de política no de psicoanálisis, y mucho menos de psicoanálisis salvaje, como diría Freud.

Lo que aquí se discute es si el régimen social en el que nos tocó nacer y vivir (y seguramente morir) es un régimen humano o es un sistema de opresión e irracionalidad, en donde la ideología dominante convierte en "natural" a las más monstruosas aberraciones.

El capitalismo es un sistema de explotación y barbarie en gran escala. No es el primero en la historia, pero sí el último. Porque si el hombre no logra erradicarlo definitivamente, el capitalismo conducirá a la humanidad a una catástrofe de proporciones inimaginables.

Saludos,

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 08:33
Moro,
Tú no puedes dar consejos ni a tu hija(habría que ver si es tuya...).
¿De qué hablas? si los marxianos han sido el mayor fracaso en la Historia de la Humanidad,no puedes hablar,hay que tener cara de piedra para venir a un foro de Liberalismo a defender a los marxianos,ni en Cuba ni en Korea del Norte ni en la Europa Oriental hicieron las cosas bien ,¿qué vienes a defender entonces? atacas a la potencia yanqui y tú eres un yanqui en tus conceptos, ellos son intervencionistas ...tú eres intervencionista ...a eso lleva ser intervencionista, a que la Humanidad sea como los eeuu, nosotros queremos otra cosa,queremos LIBERALISMO.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 08:51
Desde luego que me importan las razones que impulsan a la gente a decir lo que dicen.

Así se distinguen a los hipócritas, Moro.

Para ser socialista no basta con hablar de socialismo. Hay que practicarlo.

Al igual que no se puede ser burgués, participar de todas las ventajas del capitalismo, y ser socialista. No se puede ser socialista con una abultada cuenta bancaria y trabajando para el capitalismo (y no contra él).

Porque rebeliones "verbales" todos las pueden hacer cuando se aburren de su vida burguesa. Si fuera por escribir en internet, el mundo estaria lleno de valientes revolucionarios "de salón".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 09:07
Desde luego que me importan las razones que impulsan a la gente a decir lo que dicen.

Así se distinguen a los hipócritas, Moro.

Para ser socialista no basta con hablar de socialismo. Hay que practicarlo.

Al igual que no se puede ser burgués, participar de todas las ventajas del capitalismo, y ser socialista. No se puede ser socialista con una abultada cuenta bancaria y trabajando para el capitalismo (y no contra él).

Porque rebeliones "verbales" todos las pueden hacer cuando se aburren de su vida burguesa. Si es por escribir en internet, el mundo está lleno de valientes revolucionarios "de salón".

Como dice Saña, no pueden defender a los obreros quienes no son obreros ni jamás han sabido lo que es serlo. Los obreros deben dirigir ellos mismos su lucha. Todos los que perteneciendo a la burguesía pretenden representar a los obreros son unos fariseos.

Al igual que las rebeliones verbales de la gente privilegiada, que se sienta ante una pantalla a escribir sus fantasías, sin ejecutar absolutamente nada en la realidad que las sustente, son un ejercicio de diletantismo, y los obreros que conozco suelen sentirse bastante ofendidos ante esas ficticias proclamas nacidas del aburrimiento de una vida burguesa.
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Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 09:46
Moro,

Socialismo nacional= capitalismo nacional=intervencionismo= tú
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 09:59
Despues de leer hasta aca me queda una gran duda:

Como pueden tener tanta paciencia para responder las estupideces de moro y cia??

Los admiro, yo no podria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 10:50
Saludos a los trabajadores alemanes y ingleses que tambien estan luchando contra el liberalismo destructor. Animo a todos, aqui en Francia, la burguesia no sabe como resistir frente al potente movimiento de las masas. El liberalismo està ahogandose y esto es una buena noticia para todos los pueblos del mundo.
Ce n'est qu'un début, continuons le combat!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 11:07
En Alemania los sindicatos no se han opuesto a la flexibilizacion del despido durante !dos años!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 11:07
¿Liberalismo en Alemania e Inglaterra?, ¿qué Liberalismo?,este está harto de vino...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 11:54
Stack,vejete, te he entendido,creo...para ti liberalismo es todo lo que huela a propiedad privada, en la china de mao les dirías liberales a la pandilla de la viuda de Mao ,a la "pandilla de los 4", ¿no es cierto?....

Eres mi marxiano favorito jajajaajaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 18:38
Claro que la China de hoy es liberal! Solo los tontos no lo reconozen!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 19:36
Ya ,pregunta a los chinos cuando vivían mejor...si con Mao o ahora...
La China de HOY es comunista pero tienen un mercado fascista gobernado por los oligarcas del PC chino...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 20:24
China es liberal......?????????????????!!!!!!!!!!!



sigo preguntando....esta muy bien repartir la riqueza, ahora....QUIEN va a repartir?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 11:22
nosotros!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 13:54
Si ayer tuvieron que suspender el cumpleanios de la Reina porque avanzaban los trabajadores muy enojados ...jajajaj!
El Partido Liberal más grande de la Historia, según Stack.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 08:39
Es el PArtido Comunista Chino, de 60 millones de afiliados.

Gracias, Stack, por este dato.
Re: El Partido Liberal más grande de la Historia, según Stack.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 19:09
y quienes son "NOSOTROS"??????
Re: Re: El Partido Liberal más grande de la Historia, según Stack.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 19:11
¿Serán él y tú?...
Re: Re: Re: El Partido Liberal más grande de la Historia, según Stack.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 19:53
pregunto eso, porque me parece que en esa pequeña pregunta reside la cuestión que ha llevado al fracaso a todos los regimenes socialistas de la historia.
Re: Re: Re: Re: El Partido Liberal más grande de la Historia, según Stack.
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 19:59
Es que ahí está el problema, ¿quién controla al controlador? o ¿Quién controla al repartidor?...
Re: Capitalismo S XXI: "trabajo esclavo o ningún trabajo"
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 22:00
Ese cuento de "repartir la riqueza" es un absurdo clasico del intelectualismo infantil que soluciona los problemas del mundo sentado desde su escritorio. La naturaleza humana, fruto milenios de evolución a desarrollado una poderosa herramienta para la distribución de bienes y servicios llamada MERCADO, la cual desde la irrupción del capitalismo al final de la edad media la humanidad a ido explotando de forma creciente llegando a los niveles de desarrollo actuales, el resultado de la experiencia humana es simple: el Mercado Libre es el sistema economico que garantiza el mejor aprovechamiento de los recursos y la más justa distribución de los bienes. Lo demás es puro cuento sin sustento en la realidad: las economias planificadas colapsan, los estados de bienestar se derrumban, las mega corporaciones se cae en banca rota, no hay forma de escapar al destino: por más inventos que le hagas, un fiat 600 no puede competir con una ferrari.
Si quieren socialismo, REAL, no cuentos de niños para venderselos a los nurgueses rebeldes a cambio de unos dolares, hay cientos de comunidades religiosas alrededor del mundo que viven utopias más perfectas que las predichas por cualquier asesino barbado: Menonitas, Quaqueros, los viejos Kibutz que a Moro le gustaria volar en pedazos, pero olvidense del TV Color, los celulares, las computadoras con internet, etc.