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EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 16:17
Permitanme en mi breve vuelta al foro (un par de horas, estoy descansando de estudiar), crear un tema que me interesa bastante.
Miren, en multitud de ocasiones se ha visto a comunistas defendiendo a la antigua URRS de Stalin y Kruchev. Al régimen de Pol Pot.
Pero no menos comunes son los comunistas que dicen odiar estos regímenes, y que aseguran que el comunismo no se ha puesto en práctica. Estos últimos, detestan lo que sucedió/sucede en los países comunistas existentes. Y jamás lo defenderán. Eso no quiere decir que dejen de ser comunistas, sino que desechan el estato-comunismo.
Con los liberales debería pasar lo mismo (desde mi humilde punto de vista).
EE.UU. durante toda la historia ha cometido atrocidades terribles, como el apoyo a Pinochet o a Mobutu. Las guerras con pretextos falsos como Kuwait, Cuba (1898) o Iraq, por citar algunos ejemplos. Y tiene un sistema de condenas a muerte vergonzoso.
Del mismo modo, su política de contaminación sin freno, de desarrollo de armas de destrucción por encima de los permisos que tenía, etc. son horribles.
Por esto, entendiendo que hay liberales a favor de EE.UU. y que les apoyan incondicionalmente, no entiendo por qué no hay casi liberales en este foro, que hagan como los comunistas que he citado arriba; esto es, que renieguen de EE.UU., aseguren que el liberalismo no ha existido, y que detesten el sistema estadounidense.
Espero que se entienda lo que quiero decir. Pues veo mucha defensa a naciones como Israel o EE.UU., que veo tan incomprensible como los comunistas que reivindican el Stalinismo.
Saludos a todos.
Miren, en multitud de ocasiones se ha visto a comunistas defendiendo a la antigua URRS de Stalin y Kruchev. Al régimen de Pol Pot.
Pero no menos comunes son los comunistas que dicen odiar estos regímenes, y que aseguran que el comunismo no se ha puesto en práctica. Estos últimos, detestan lo que sucedió/sucede en los países comunistas existentes. Y jamás lo defenderán. Eso no quiere decir que dejen de ser comunistas, sino que desechan el estato-comunismo.
Con los liberales debería pasar lo mismo (desde mi humilde punto de vista).
EE.UU. durante toda la historia ha cometido atrocidades terribles, como el apoyo a Pinochet o a Mobutu. Las guerras con pretextos falsos como Kuwait, Cuba (1898) o Iraq, por citar algunos ejemplos. Y tiene un sistema de condenas a muerte vergonzoso.
Del mismo modo, su política de contaminación sin freno, de desarrollo de armas de destrucción por encima de los permisos que tenía, etc. son horribles.
Por esto, entendiendo que hay liberales a favor de EE.UU. y que les apoyan incondicionalmente, no entiendo por qué no hay casi liberales en este foro, que hagan como los comunistas que he citado arriba; esto es, que renieguen de EE.UU., aseguren que el liberalismo no ha existido, y que detesten el sistema estadounidense.
Espero que se entienda lo que quiero decir. Pues veo mucha defensa a naciones como Israel o EE.UU., que veo tan incomprensible como los comunistas que reivindican el Stalinismo.
Saludos a todos.
Re: EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 19:37
Yo por ejemplo soy liberal y no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que ha hecho EEUU en su historia. Del mismo modo soy crítico con todas las democracias liberales que hay en el mundo, a las que las falta mucho para serlo plenamente, pero me parecen incuestionablemente mejores que cualquier otro régimen de los que han existido, porque han proporcionado a sus ciudadanos un bienestar desconocido en la historia, y han hecho daño, pero mucho menos que "lo demás".
Re: Re: EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 19:41
Yo no creo que Estados Unidos constituya la panacea del liberalismo bajo ningún punto de vista, creo que esta lejos de serlo, sin embargo todos los liberales le reconocemos al país del norte, el poseer una democracia sólida, un ambiente que estimula la iniciativa personal, la ausencia de burocracia aletargante, altos índices de probidad, y quizas lo más importante es que en su idiosincracia( yo viví allá) recogen quizás el aporte más importante del liberalismo a la historia, a saber la visión individualista de la sociedad. En todo lo demás, EE.UU. es un país como cualquier otro, cuenta con muchas regulaciones estatales idiotas, además de un alto gasto fiscal, educación publica, política exterior discutible, ingenuidad política, no se puede ver una teta en la tele!!, y todos los males asociados a un aparato estatal para nada compacto.
EE.UU. nunca ha sido gobernado por liberales (capitalistas, conservadores, neoconservadores, demócratas, republicanos,lo que quieran, pero nunca liberales), y no me parece que haya en su pasado vestigios de una agenda propiamente liberal. Yo le tengo una gran simpatía a los EE.UU. y me gustaría tener en Chile muchas de las cosas que ellos han construído, sin embargo no lo considero el paraíso liberal, de hecho me parece una sociedad muy conservadora en muchos aspectos. Capitalistas sí, pero liberales...tengo mis dudas.
Para una muestra de regulaciones estatales idiotas en EE.UU. aquí hay uan joyita:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/1069/
EE.UU. nunca ha sido gobernado por liberales (capitalistas, conservadores, neoconservadores, demócratas, republicanos,lo que quieran, pero nunca liberales), y no me parece que haya en su pasado vestigios de una agenda propiamente liberal. Yo le tengo una gran simpatía a los EE.UU. y me gustaría tener en Chile muchas de las cosas que ellos han construído, sin embargo no lo considero el paraíso liberal, de hecho me parece una sociedad muy conservadora en muchos aspectos. Capitalistas sí, pero liberales...tengo mis dudas.
Para una muestra de regulaciones estatales idiotas en EE.UU. aquí hay uan joyita:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/1069/
Re: EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 6 de Junio de 2004 a las 01:50
1. Los comunistas que dicen que nunca se ha aplicado "un verdadero comunismo" se equivocan porque en su ignorancia desconocen que el estado todopoderoso es una nesecidad en una sociedad comunista, como nadie puede tomar desiciones personales sin ser "contrario al bien comun" y nisiquiera existe la propiedad privada hay quienes se autootorgan el derecho de "llevar las riendas de la nacion", estos "planificadores" estableceran precios arbitrarios a su gusto lo que obligatoriamente llevara a la creacion de dinero y a la consiguiente inflación (devaluacion de la moneda) ahi es cuando la pobreza golpea y golpe fuerte en estas sociedades utopicas y antinaturales, otro ejemplo es el del campesino al que le reparten una hectarea, obviamente el campesino muere de hambre o vive en la miseria, si le dan mas produce un exceso que es confiscado y si se atreve a ser productivo y generar riqueza es catalogado como sospechoso de atentar contra las finanzas de los demas, asi es como funciona la mentesita enferma de juansalvo o tambien llamado "gran planificador".
2. EEUU con todos sus errores habidos y por haber es una tierra de libertad y productividad donde cualquiera tiene la oportunidad de ser feliz, eso ya lo hace 1000000 veces mejor que cualquier pais comunista, pero el verdadero punto es que los paises comunistas son terriblemente malos y sin embargo los comunistas no reniegan de ellos sino de los capitalistas y no solo eso, sino que todos los demas no deben mencionar siquiera el comunismo porque "nunca se ha aplicado" y dicen que el liberalismo "es peor" cuando la realidad demuestra que el liberalismo es 1000000000 superior al comunismo y gracias a él es que todo esta mejor.
2. EEUU con todos sus errores habidos y por haber es una tierra de libertad y productividad donde cualquiera tiene la oportunidad de ser feliz, eso ya lo hace 1000000 veces mejor que cualquier pais comunista, pero el verdadero punto es que los paises comunistas son terriblemente malos y sin embargo los comunistas no reniegan de ellos sino de los capitalistas y no solo eso, sino que todos los demas no deben mencionar siquiera el comunismo porque "nunca se ha aplicado" y dicen que el liberalismo "es peor" cuando la realidad demuestra que el liberalismo es 1000000000 superior al comunismo y gracias a él es que todo esta mejor.
Re: Re: EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 7 de Junio de 2004 a las 01:06
1º Como usted sabrá, el comunismo se crea en tres partes: la revolución (que Kerensky primero, y Lenin después encabezaron), la dictadura del proletariado, y una tercera fase de anarquismo.
Jamás se ha llegado a esa tercera fase. Stalin no era partidario de ello. Trotsky sí, pero no el sediento de poder Stalin.
Así pues, nunca se ha realizado la revolución completa. Pero es más. Usted mismo sabe perfectamente que mientras haya una frontera al capital, no existirá el liberalismo que propone. Del mismo modo, mientras exista un sistema no igualitario, nunca se crearía un comunismo. (tenga en cuanta que todo son teorías, se lo ruego).
De hecho, Trotsky hablaba de la necesidad de hacer una revolución mundial, mientras que Stalin se contentaba con el poder que ya tenía en la URRS y no quería arriesgarse a perderlo.
El comunismo autentico y definitivo no tiene una economía centralizada, sino confederada.
2º Asegura usted que los comunistas no reniegan de los paises con regímenes que se han venido en llamar así. Y yo conozco varios de ellos.
De hecho, es más comunista (según estos) el que reniega de estos sistemas estatalistas, pues son la antítesis de sus ideas.
En cuanto a EE.UU., me parecería bien que lo defendiese; pero no hable tanto de las muertes de le jermers rojos, y critique las matanzas realizadas por Mobutu con el apoyo declarado estadounidense.
Que puede estar muy bien hablar de libertad, y no dejar que cuando el pueblo chileno elige a Allende, este se haga cargo del país. Es muy bonito hablar de las bondades de un país, pero no reconocer la cantidad de asesinatos que ha facilitado, cometido, provocado, etc.
Este tema no intenta hablar sobre si el liberalismo es malo o bueno; es mejor o peor que el socialismo. Se trata de reconocer que EE.UU. es un Estado Criminal como cualquier otro. Y por ello, no debería ser defendido jamás por ustedes los liberales, pues entiendo que ustedes no desean esto.
Jamás se ha llegado a esa tercera fase. Stalin no era partidario de ello. Trotsky sí, pero no el sediento de poder Stalin.
Así pues, nunca se ha realizado la revolución completa. Pero es más. Usted mismo sabe perfectamente que mientras haya una frontera al capital, no existirá el liberalismo que propone. Del mismo modo, mientras exista un sistema no igualitario, nunca se crearía un comunismo. (tenga en cuanta que todo son teorías, se lo ruego).
De hecho, Trotsky hablaba de la necesidad de hacer una revolución mundial, mientras que Stalin se contentaba con el poder que ya tenía en la URRS y no quería arriesgarse a perderlo.
El comunismo autentico y definitivo no tiene una economía centralizada, sino confederada.
2º Asegura usted que los comunistas no reniegan de los paises con regímenes que se han venido en llamar así. Y yo conozco varios de ellos.
De hecho, es más comunista (según estos) el que reniega de estos sistemas estatalistas, pues son la antítesis de sus ideas.
En cuanto a EE.UU., me parecería bien que lo defendiese; pero no hable tanto de las muertes de le jermers rojos, y critique las matanzas realizadas por Mobutu con el apoyo declarado estadounidense.
Que puede estar muy bien hablar de libertad, y no dejar que cuando el pueblo chileno elige a Allende, este se haga cargo del país. Es muy bonito hablar de las bondades de un país, pero no reconocer la cantidad de asesinatos que ha facilitado, cometido, provocado, etc.
Este tema no intenta hablar sobre si el liberalismo es malo o bueno; es mejor o peor que el socialismo. Se trata de reconocer que EE.UU. es un Estado Criminal como cualquier otro. Y por ello, no debería ser defendido jamás por ustedes los liberales, pues entiendo que ustedes no desean esto.
Re: Re: Re: EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 7 de Junio de 2004 a las 19:47
No es que lo liberales no podamos defender a EE.UU., por el contario EE.UU. me parece muy estado más "defendible" que muchos otros, pero de ahi a
Re: Re: Re: Re: EE.UU. y los liberales.
Enviado por el día 7 de Junio de 2004 a las 19:54
sindicarlo como el non plus ultra del liberalismo hay un largo trecho.
El liberalismo a diferencia del comunismo no es una formula matemática, no nace de la capacidad de abstracción de un iluminado, y por cierto no obedece a ningún modelo ideal. Lisa y llanamente liberalismo es la ausencia de rigideces que puedan coaccionar la acción humana. Es algo muy intuitivo, la altenativa, es decir , la planificación... eso es lo arrogante,lo pretencioso, lo falible, lo ineficiente, y en último término lo opresivo.
El liberalismo a diferencia del comunismo no es una formula matemática, no nace de la capacidad de abstracción de un iluminado, y por cierto no obedece a ningún modelo ideal. Lisa y llanamente liberalismo es la ausencia de rigideces que puedan coaccionar la acción humana. Es algo muy intuitivo, la altenativa, es decir , la planificación... eso es lo arrogante,lo pretencioso, lo falible, lo ineficiente, y en último término lo opresivo.