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Montenegro y los vascos
Enviado por el día 27 de Mayo de 2006 a las 21:31
Hablando del rey de Roma, una comparación interesante establecida por un vasco para quienes les provoque el tema:
Montenegro, un referente para Euskal Herria
________________________________________
El estatus politico de los cerca de 700.000 habitantes de Montenegro es sometido a refrendo popular, en el primer referendum secesionista en la UE en este siglo. Al oeste de aquella pequeña republica, en Euskal Herria, existen opciones de superar la fase actual del conflicto político. El proceso que abra las puertas a una resolución estable y duradera de nuestro conflicto tiene varios puntos en común con el proceso montenegrino, sostiene el autor.
Evidentemente, los independentistas vascos tenemos la tentación de fijar nuestra mirada en el día D. Como efecto más inmediato, una victoria del bloque independentista demostraría que nuestro proyecto político es viable en el contexto europeo. Es lógico y positivo que en el nivel retórico de la política los esfuerzos se centren ahora en este aspecto.
Sin embargo, en mi opinión, las lecciones que tenemos que aprender de aquel proceso no están supeditadas a una victoria de la opción secesionista. Es más, considerando el momento político que vivimos, nuestra prioridad es analizar el desarrollo del proceso que ha desembocado en el referéndum, considerando a nivel conceptual todo el proceso como un «modelo» y centrándonos en las fases transitorias anteriores y posteriores al referéndum. Con ese objetivo, si bien es imposible analizarlos a fondo aquí, realizaré un breve sumario de algunos puntos en los que deberíamos centrar nuestra atención.
En primer lugar, debemos retrotraernos a la conferencia de Barcelona y a los acuerdos de Belgrado, en los que se negoció la inclusión del derecho de autodeterminación dentro del nuevo marco constitucional de Serbia-Montenegro. En este sentido, hay que subrayar que los montenegrinos acceden al referéndum porque así esta reflejado en su ordenamiento jurídico interno, es decir, porque abrieron esa posibilidad dentro de su Constitución. Asimismo, el referéndum se realiza pasados tres años de los acuerdos, porque una moratoria establecía ese plazo.
El papel de la UE
Todo esto ha de quedar claro a la hora de negociar un nuevo estatus político para Euskal Herria. No existe una única fórmula, pero todas ellas deben tener estos ingredientes. Desde un punto de vista nacionalista, tal y como señalaba Julen Zabalo en su artículo ‘Kataluniako estatutua eta Euskal Herria’ (Gara, 19-02-2006), el problema no está tanto en los estadios de transición necesarios para lograr nuestros objetivos estratégicos como en acordar esos objetivos estratégicos. De ese modo, los estadios intermedios no se convierten en estatus definitivo, sino en transición a soluciones definitivas y reales. Todo ello en la perspectiva de que éste es el momento de diseñar transiciones que den lugar a una solución estable a nuestro conflicto.
Montenegro, un referente para Euskal Herria
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El estatus politico de los cerca de 700.000 habitantes de Montenegro es sometido a refrendo popular, en el primer referendum secesionista en la UE en este siglo. Al oeste de aquella pequeña republica, en Euskal Herria, existen opciones de superar la fase actual del conflicto político. El proceso que abra las puertas a una resolución estable y duradera de nuestro conflicto tiene varios puntos en común con el proceso montenegrino, sostiene el autor.
Evidentemente, los independentistas vascos tenemos la tentación de fijar nuestra mirada en el día D. Como efecto más inmediato, una victoria del bloque independentista demostraría que nuestro proyecto político es viable en el contexto europeo. Es lógico y positivo que en el nivel retórico de la política los esfuerzos se centren ahora en este aspecto.
Sin embargo, en mi opinión, las lecciones que tenemos que aprender de aquel proceso no están supeditadas a una victoria de la opción secesionista. Es más, considerando el momento político que vivimos, nuestra prioridad es analizar el desarrollo del proceso que ha desembocado en el referéndum, considerando a nivel conceptual todo el proceso como un «modelo» y centrándonos en las fases transitorias anteriores y posteriores al referéndum. Con ese objetivo, si bien es imposible analizarlos a fondo aquí, realizaré un breve sumario de algunos puntos en los que deberíamos centrar nuestra atención.
En primer lugar, debemos retrotraernos a la conferencia de Barcelona y a los acuerdos de Belgrado, en los que se negoció la inclusión del derecho de autodeterminación dentro del nuevo marco constitucional de Serbia-Montenegro. En este sentido, hay que subrayar que los montenegrinos acceden al referéndum porque así esta reflejado en su ordenamiento jurídico interno, es decir, porque abrieron esa posibilidad dentro de su Constitución. Asimismo, el referéndum se realiza pasados tres años de los acuerdos, porque una moratoria establecía ese plazo.
El papel de la UE
Todo esto ha de quedar claro a la hora de negociar un nuevo estatus político para Euskal Herria. No existe una única fórmula, pero todas ellas deben tener estos ingredientes. Desde un punto de vista nacionalista, tal y como señalaba Julen Zabalo en su artículo ‘Kataluniako estatutua eta Euskal Herria’ (Gara, 19-02-2006), el problema no está tanto en los estadios de transición necesarios para lograr nuestros objetivos estratégicos como en acordar esos objetivos estratégicos. De ese modo, los estadios intermedios no se convierten en estatus definitivo, sino en transición a soluciones definitivas y reales. Todo ello en la perspectiva de que éste es el momento de diseñar transiciones que den lugar a una solución estable a nuestro conflicto.
Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 27 de Mayo de 2006 a las 21:32
En segundo lugar, hay que tener en cuenta las recomendaciones de la Venice Commission, destinadas a homologar el proceso. La UE ha sido la encargada de implementar estas recomendaciones, estableciendo que, para que la comunidad internacional considere legítima la separación de los estados de Serbia y Montenegro, la participación en el referéndum debe ser superior al 50% de los electores y que más del 55% de esos votantes deben apoyar la opción independentista. El monitoreo internacional ha condicionado los años de transición y también condicionará la implementación de los resultados del referéndum. Más allá de la valoración que hagamos de esas recomendaciones, es evidente que marcan una tendencia: indican que los estándares de la democracia formal están cambiando y que en los procesos de autodeterminación la carga de la prueba cae sobre la parte secesionista. Es importante analizar este fenómeno, tanto para luchar ideológicamente contra esta concepción adulterada de la democracia como para preparar y condicionar políticamente futuros escenarios.
Este elemento está íntimamente ligado con las presiones de la comunidad internacional. Dentro del contexto de la Unión Europea y su política para los Balcanes, Montenegro ha sido y es rehén del programa político europeo para los Balcanes y, más en concreto, de la definición del estatus final de Kosovo. Se ha intentado «comprar» a Serbia la independencia de Kosovo a cambio del «alquiler» sine die de Montenegro. Si bien el papel de la diplomacia europea ha sido funesto, los dirigentes montenegrinos han hecho de la condición de estabilidad la bandera del proceso, vaciando de argumentos a aquellos que amenazaban con hipotéticos escenarios catastróficos. En todo caso, mirando de reojo a nuestra situación, es importante resaltar que el principio de estabilidad no conlleva la ocultación de la verdadera raíz del conflicto.
Este elemento está íntimamente ligado con las presiones de la comunidad internacional. Dentro del contexto de la Unión Europea y su política para los Balcanes, Montenegro ha sido y es rehén del programa político europeo para los Balcanes y, más en concreto, de la definición del estatus final de Kosovo. Se ha intentado «comprar» a Serbia la independencia de Kosovo a cambio del «alquiler» sine die de Montenegro. Si bien el papel de la diplomacia europea ha sido funesto, los dirigentes montenegrinos han hecho de la condición de estabilidad la bandera del proceso, vaciando de argumentos a aquellos que amenazaban con hipotéticos escenarios catastróficos. En todo caso, mirando de reojo a nuestra situación, es importante resaltar que el principio de estabilidad no conlleva la ocultación de la verdadera raíz del conflicto.
Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 27 de Mayo de 2006 a las 21:33
Cabe señalar, en el mismo sentido, el fracaso del modelo de solución «vía-diseño». Las soluciones han de ser negociadas entre los agentes políticos implicados, y no es posible diseñar unilateralmente y a priori una solución «óptima». La ingeniería burocrática europea nunca ha entendido que los procesos sociales y nacionales no se pueden solucionar sobre otro papel que no sea el del voto de los ciudadanos. Este es uno de los errores de los planes de paz, hojas de ruta y demás juegos metodológicos. Utilizando el tan manido símil deportivo, estos partidos hay que jugarlos, y es inútil pretender que los contendientes asuman de antemano un supuesto «buen» resultado. Dicho sea de paso, el Plan Ibarretxe pecaba de este mismo defecto.
Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 27 de Mayo de 2006 a las 21:35
El argumento económico
Respecto al discurso político de los contrincantes, mencionaré únicamente un par de elementos. Por un lado, en la argumentación utilizada por el secesionismo montenegrino, uno de los argumentos centrales es de carácter económico. Se basa en la rémora que supone la unión con Serbia para el potencial desarrollo socio-económico del pueblo de Montenegro. A pesar de estar mal visto, hay que aceptar que en la mayoría de secesiones con éxito este argumento ha sido central. Entendiendo el nacionalismo como el «programa político que defiende la supervivencia y el desarrollo de las naciones», es evidente que la dimensión socio-económica es vital. No podemos olvidar que el Foro de Ermua ha desarrollado este argumento en su discurso unionista.
Por otro lado, desde el punto de vista de los serbios, existe un argumento de peso para apoyar la separación de Montenegro, un argumento que está empezando a calar en ciertas élites académicas y políticas de alguno de los estados con un historial hegemonista clásico (p.e. Reino Unido). La idea se resume de la siguiente manera: «Bastantes problemas tenemos en esta fase histórica para atender los problemas reales de nuestro territorio real (léase el territorio de esa nación hegemónica) y de sus habitantes voluntarios, como para gastar tantas energías en procesos de asimilación tan costosos y difícilmente exitosos a medio plazo. Pensemos un proyecto de país para nuestras dimensiones y potencialidades reales, en el mejor sentido de la palabra». Sin embargo, hay que aceptar que esta concepción de la política en términos democráticos y genuinamente nacionalistas es poco común entre la mayoría de la población de las naciones hegemonistas.
La experiencia de los Balcanes evidencia que mientras no se hace frente a las razones de fondo y no se buscan mecanismos para que los ciudadanos decidan, los conflictos sólo pueden estancarse o pudrirse. A pesar de las diferencias que existen entre los procesos de Montenegro y de Euskal Herria, el parecido reside en las urnas que finalmente recogerán la voluntad de sus ciudadanos. Dos Pueblos, dos urnas, dos tiempos, dos ciudadanías, un único modelo de solución (eso sí, con muchas variables): negociación multilateral de los procedimientos para garantizar el derecho a decidir de los pueblos.
(*) IñakiSoto: miembro de la delegación de GOGOETA XXI que asistirá al referéndum.
Respecto al discurso político de los contrincantes, mencionaré únicamente un par de elementos. Por un lado, en la argumentación utilizada por el secesionismo montenegrino, uno de los argumentos centrales es de carácter económico. Se basa en la rémora que supone la unión con Serbia para el potencial desarrollo socio-económico del pueblo de Montenegro. A pesar de estar mal visto, hay que aceptar que en la mayoría de secesiones con éxito este argumento ha sido central. Entendiendo el nacionalismo como el «programa político que defiende la supervivencia y el desarrollo de las naciones», es evidente que la dimensión socio-económica es vital. No podemos olvidar que el Foro de Ermua ha desarrollado este argumento en su discurso unionista.
Por otro lado, desde el punto de vista de los serbios, existe un argumento de peso para apoyar la separación de Montenegro, un argumento que está empezando a calar en ciertas élites académicas y políticas de alguno de los estados con un historial hegemonista clásico (p.e. Reino Unido). La idea se resume de la siguiente manera: «Bastantes problemas tenemos en esta fase histórica para atender los problemas reales de nuestro territorio real (léase el territorio de esa nación hegemónica) y de sus habitantes voluntarios, como para gastar tantas energías en procesos de asimilación tan costosos y difícilmente exitosos a medio plazo. Pensemos un proyecto de país para nuestras dimensiones y potencialidades reales, en el mejor sentido de la palabra». Sin embargo, hay que aceptar que esta concepción de la política en términos democráticos y genuinamente nacionalistas es poco común entre la mayoría de la población de las naciones hegemonistas.
La experiencia de los Balcanes evidencia que mientras no se hace frente a las razones de fondo y no se buscan mecanismos para que los ciudadanos decidan, los conflictos sólo pueden estancarse o pudrirse. A pesar de las diferencias que existen entre los procesos de Montenegro y de Euskal Herria, el parecido reside en las urnas que finalmente recogerán la voluntad de sus ciudadanos. Dos Pueblos, dos urnas, dos tiempos, dos ciudadanías, un único modelo de solución (eso sí, con muchas variables): negociación multilateral de los procedimientos para garantizar el derecho a decidir de los pueblos.
(*) IñakiSoto: miembro de la delegación de GOGOETA XXI que asistirá al referéndum.
Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 28 de Mayo de 2006 a las 18:49
Dos Pueblos, dos urnas, dos tiempos, ...
Montenegro mon amour !
Enviado por el día 28 de Mayo de 2006 a las 18:53
y dos guerras civiles (y media) y cientos de miles de mujeres violadas , y miles de muertos y millones de refugiados , y varios estados destruidos , y la ciudadania yugoslava reducidad a la condicion de mendigos , y que si llegan a estar juntos y construyen una yugoslavia democratica en vez de matarse ya estarian en la union europea ,,,
Los delirios montenegrinos del nacionalismo vasco ,, como que no lo veo.
saludos
Los delirios montenegrinos del nacionalismo vasco ,, como que no lo veo.
saludos
Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 03:57
Y dijo el borracho: "¡Juntos, pero no revueltos!"
Y dijo el niño: "Calabaza, calabaza, cada cual a su casa".
Como suele ocurrir, resultó que tenían razón.
Y dijo el niño: "Calabaza, calabaza, cada cual a su casa".
Como suele ocurrir, resultó que tenían razón.
Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 11:53
Los separatistas periféricos españoles también tuvieron un subidón de adrenalina orgásmico cuando se independizaron las Repúblicas Bálticas de la URSS...
De aquello hace 15 años...
Me extraña que no hayan sacado aún paralelismos de su situación con la de Timor Leste o con la de Namibia.
De aquello hace 15 años...
Me extraña que no hayan sacado aún paralelismos de su situación con la de Timor Leste o con la de Namibia.
Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 13:19
yagruma:
un politico vasco nazionanista ( no son mayoria en vasconia a Dios gracias) sentia envidia por la islas Faer öer y otro hace un mes por Armenia..
mi querido Yagruma , el problema vascongado es un problema en justicia territorial de Castilla que les otorgo el rango de señorio y dipersos la sngre vasco-iberica por la piel de todo ( mas del 50% de los aspañoles tenemos sangre vasca en un modo u otro) , fue Castilla la que les dio rango de capitanes en sus flotas y los desperdigo por el orbe españolizante..
por todo ello es la Vieja Señora la que debe impartir una vez mas el modelo para los irredentos ..
un politico vasco nazionanista ( no son mayoria en vasconia a Dios gracias) sentia envidia por la islas Faer öer y otro hace un mes por Armenia..
mi querido Yagruma , el problema vascongado es un problema en justicia territorial de Castilla que les otorgo el rango de señorio y dipersos la sngre vasco-iberica por la piel de todo ( mas del 50% de los aspañoles tenemos sangre vasca en un modo u otro) , fue Castilla la que les dio rango de capitanes en sus flotas y los desperdigo por el orbe españolizante..
por todo ello es la Vieja Señora la que debe impartir una vez mas el modelo para los irredentos ..
Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 13:54
Ya que la mayoría de los españoles es de ascendendia vasca, lo mejor sería fundar una nueva nación que se llamara Euskaña. Y ya que los vascos tenemos sangre africana la podríamos llamar también Euskafrikaña.
A elegir. Es lo que tiene la historia, te da infinidad de opciones.
A elegir. Es lo que tiene la historia, te da infinidad de opciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:13
Y si nos atenemos al pasado imperial de España, allende los mares, podríamos lamarla Euskoindoafricaña.
Pero si pensamos en Flandes la cosa se complica un poco más: Euskoindoeurofrikaña. Un poco largo no?
Pero si pensamos en Flandes la cosa se complica un poco más: Euskoindoeurofrikaña. Un poco largo no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:19
Yo tengo ascendencia vasca.
¿O es que os pensáis que todos se quedaron encerrados en el valle?
Muchos, los mejores, salieron y se mezclaron, se implicaron hasta las cejas en la construcción de España y del Imperio.
Los parientes paletos siguieron allí, con sus vacas, levantando piedras.
¿O es que os pensáis que todos se quedaron encerrados en el valle?
Muchos, los mejores, salieron y se mezclaron, se implicaron hasta las cejas en la construcción de España y del Imperio.
Los parientes paletos siguieron allí, con sus vacas, levantando piedras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:24
Nos queda filipinas: Euskoindoeuroasiafrikaña.
Y no nos olvidemos de norteameamerica...pufff!
Vamos a dejarlo, será mejor.
Y no nos olvidemos de norteameamerica...pufff!
Vamos a dejarlo, será mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:27
este de arriba es un ejemplo de la endogamia del valle.
A eso me refiero.
A eso me refiero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:31
jajajaaaaaaaaaaa
buen chaval , un efecto secundario del Lamikizmo en el atletí , un busca-vidas por no estar Embarcao ganando die grossen pastagansen , el que puede, pero mi tomatero es asin un amante de la vida en tierra y de la dulzura del hogar y de su mujer marta..
Quillo , tomatero , lo de la Universidad en que quedo??
buen chaval , un efecto secundario del Lamikizmo en el atletí , un busca-vidas por no estar Embarcao ganando die grossen pastagansen , el que puede, pero mi tomatero es asin un amante de la vida en tierra y de la dulzura del hogar y de su mujer marta..
Quillo , tomatero , lo de la Universidad en que quedo??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:33
Ejemplos de ascendencia vasca:
Esperanza Aguirre
Juan Carlos Rodríguez Ibarra
Boris Izaguirre
Augusto Pinochet Iriarte
etc...
Esperanza Aguirre
Juan Carlos Rodríguez Ibarra
Boris Izaguirre
Augusto Pinochet Iriarte
etc...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro mon amour !
Enviado por el día 29 de Mayo de 2006 a las 14:37
Y no se olvide de Fraga Iribarne, por el amor de dios. Si es que no hay peor cuña...
Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 15:41
Imagino que el tiempo será el encargado de confirmar o desestimar el desarraigue del País Vasco y Catalunya ... imagino también que seremos testigos de ello ... no muy lejos en el futuro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 17:12
sin llegar a guerras de machetes y muertos de hambre, tipo Ruanda, como el conflicto cruzeño con el altiplano ,ese pais ficticio y anclado entre matas de coca ,Bolivia lo llaman..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 19:49
Sólo los bobos dicen: "... de esa agua no beberé..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 20:09
eso les digo yo a mis amigos de Nuevo León....
siendo pragmatico amigo mio , de verdad NO LO CREO , primero no hay numero , no confundas "identidad catalana" , mi padre es el primero , Catalunya is not Castilla y otra soberanista ,esta opción posee sin embargo la nada desdeñable cifra del 14% en el caso Catalan de la mano de Izquierda Republicana Catalana ( unos dias soberanista y otros federalista, pero vamos los computamos.
en el caso Catalan , Yagruma el 70% de lo que se produce en esa Región es para el mercado Nacional, la industria exportadoras españolas ,estan en el cinturon de Madrid principalmente...
el caso Vasco es hilarante , teniendo en cuenta que la mitad se consideran los mas españoles de todos los españoles "el origen" , y por un plano economico es quizas fiajate lo que te digo mas "viable" que Cataluña , los numeros de la CAV son buenos si señor , pero creeme que es aún con todo lo que cae , muchisimo mas hipotetico que el Catalan...
Freedom for Monterrey!!
siendo pragmatico amigo mio , de verdad NO LO CREO , primero no hay numero , no confundas "identidad catalana" , mi padre es el primero , Catalunya is not Castilla y otra soberanista ,esta opción posee sin embargo la nada desdeñable cifra del 14% en el caso Catalan de la mano de Izquierda Republicana Catalana ( unos dias soberanista y otros federalista, pero vamos los computamos.
en el caso Catalan , Yagruma el 70% de lo que se produce en esa Región es para el mercado Nacional, la industria exportadoras españolas ,estan en el cinturon de Madrid principalmente...
el caso Vasco es hilarante , teniendo en cuenta que la mitad se consideran los mas españoles de todos los españoles "el origen" , y por un plano economico es quizas fiajate lo que te digo mas "viable" que Cataluña , los numeros de la CAV son buenos si señor , pero creeme que es aún con todo lo que cae , muchisimo mas hipotetico que el Catalan...
Freedom for Monterrey!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 20:19
adjunto fotos del abuelo catalan, en los ejercitos tradicionalistas españoles..
http://www.requetes.com/fotosmontserrat.html
el tema catalan y vasco yagruma , es el del eterno choque entre la idea centralista y la federal o foral de este pais , con gentes de las mas diversas ideologias en uno y otro sitio y miles de años de debate creeme, pero no es SOBERANISTA en si ,esto de arriba luchaban por los fueros catalanes con las tropas de Franco ,en fin dificil muy dificil de explicar y comprender.. ...
ya Recaredo rey de los godos se enfrento a los suevos por no aceptar su autoridad en toda Hispania c...
http://www.requetes.com/fotosmontserrat.html
el tema catalan y vasco yagruma , es el del eterno choque entre la idea centralista y la federal o foral de este pais , con gentes de las mas diversas ideologias en uno y otro sitio y miles de años de debate creeme, pero no es SOBERANISTA en si ,esto de arriba luchaban por los fueros catalanes con las tropas de Franco ,en fin dificil muy dificil de explicar y comprender.. ...
ya Recaredo rey de los godos se enfrento a los suevos por no aceptar su autoridad en toda Hispania c...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 20:50
Muy gallardo ancestro, Moncada, y sin duda puedes sentirte orgulloso de tu bravo abuelo. Por vía paterna yo también soy de ascendencia castellana-catalana (Valladolid-Barcelona), también gentes de armas destacados en la Maestranza de Artillería de La Habana cuando esta era colonia. Así que como ves, tenemos más en común de lo que podría imaginarse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 20:42
A mí nunca me ha latido el desmembramiento de España, aunque tampoco apruebo eso de prohibirles a catalanes, vascos, canarios y gallegos hasta el uso de sus lenguas vernáculas y su identidad cultural que supongo debe respetáseles, así como darles cierta autonomía política en "las Cortes" (por utilziar una expresión antigua). Sin embargo, creo que el asunto compete exclusivamente a los españoles (todos)quienes son los que deben resolver sus asuntos soberanamente. Porque si por mi fuera:
¡Que viva el Reino Visigodo de Toledo! ¡Que viva el reino de Castilla, León, Austurias y Calahorra!
Moncada: hace unos días volví a ver la estelar película de Charlton Heston y Sofía Loren "El Cid Campeador", doblada en un castellano castizo, lo cual disfruté mucho. Ojalá los españoles se acuerden que comparten algo más que una lengua común y resuelvan sus diferencias con acierto, y sobre todo, pacíficamente.
En cuanto a Monterrey, si te refieres al de aquí de México, pues no sé de quien se va a independizar, si de Anáhuac o de USA, porque cada vez todo acá está más agringado... pero ese es otro rollo.
¡Que viva el Reino Visigodo de Toledo! ¡Que viva el reino de Castilla, León, Austurias y Calahorra!
Moncada: hace unos días volví a ver la estelar película de Charlton Heston y Sofía Loren "El Cid Campeador", doblada en un castellano castizo, lo cual disfruté mucho. Ojalá los españoles se acuerden que comparten algo más que una lengua común y resuelvan sus diferencias con acierto, y sobre todo, pacíficamente.
En cuanto a Monterrey, si te refieres al de aquí de México, pues no sé de quien se va a independizar, si de Anáhuac o de USA, porque cada vez todo acá está más agringado... pero ese es otro rollo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 30 de Mayo de 2006 a las 21:09
el desmembramiento ?? de verdad que no..
Canarias no tiene ni lengua propia ni población autoctona , salvo el silvo gomero que es un tipo de forma de silvar ,no se de donde sacas un espiritú "identitario" , Cádiz tambien lo tiene y hay gente que solo se siente de Cádiz ( 4) pero esto no es significativo ,seamos serios Yagruma.
lo de Galicia idem , es que no puedo por menos que reirme ( no de ti, si no contigo ,grande es la diferencia) ..
galicia y catalunya en otros paises hablarian "dialectos" puedes apernder gallego en 3 semanas y catalan perfecto en 1 mes , en fin por cultura española ,eso no es fundamento de nada
el vasco es patrimonio cultural de España toda , date cuen que es lo mas cercano que tenemos al Ibero ( si , si como lo oyes) y aunque re-inevntado en un 90% tiene expresiones , patrimonio de todos desde hace la friolera de 2000-3000 años ( hace tres mil años un "vasco" y un "castellano" escribian con la misma grafia y hablaban muy parecido ) que pais puede decir eso??
"zsu" "ortze" , agua , fuego ( del antiguo Ibero y el actual vasco,si tio en serio) , todos los peninsulares somo vascones...
pero como bien deciss... pero ese es otro rollo si quieres buscar el porque ?? informate de las guerras carlistas ,veras como los ejercitos Españolisimos y catolicisismos de vasco-catalanes se enfrentaban a la tropas centralistas y "masonicas" de la que tildaban de anti-españa , las historia de este pais ,tiene esas cosas..
tranquilo solo nos hace falta un enemigo exterior como en los ultimos 2000 años ,para reunirnos entorno al Rey de turno.. y ya sabes si la cosa es dar de hostias pues se nos da bien..
la Ciudad de Calahorra esta en la Rioja ( una región preciosa , no dejamos que la mugre como Khyron la pise), formo parte de la Corona de Castilla
Canarias no tiene ni lengua propia ni población autoctona , salvo el silvo gomero que es un tipo de forma de silvar ,no se de donde sacas un espiritú "identitario" , Cádiz tambien lo tiene y hay gente que solo se siente de Cádiz ( 4) pero esto no es significativo ,seamos serios Yagruma.
lo de Galicia idem , es que no puedo por menos que reirme ( no de ti, si no contigo ,grande es la diferencia) ..
galicia y catalunya en otros paises hablarian "dialectos" puedes apernder gallego en 3 semanas y catalan perfecto en 1 mes , en fin por cultura española ,eso no es fundamento de nada
el vasco es patrimonio cultural de España toda , date cuen que es lo mas cercano que tenemos al Ibero ( si , si como lo oyes) y aunque re-inevntado en un 90% tiene expresiones , patrimonio de todos desde hace la friolera de 2000-3000 años ( hace tres mil años un "vasco" y un "castellano" escribian con la misma grafia y hablaban muy parecido ) que pais puede decir eso??
"zsu" "ortze" , agua , fuego ( del antiguo Ibero y el actual vasco,si tio en serio) , todos los peninsulares somo vascones...
pero como bien deciss... pero ese es otro rollo si quieres buscar el porque ?? informate de las guerras carlistas ,veras como los ejercitos Españolisimos y catolicisismos de vasco-catalanes se enfrentaban a la tropas centralistas y "masonicas" de la que tildaban de anti-españa , las historia de este pais ,tiene esas cosas..
tranquilo solo nos hace falta un enemigo exterior como en los ultimos 2000 años ,para reunirnos entorno al Rey de turno.. y ya sabes si la cosa es dar de hostias pues se nos da bien..
la Ciudad de Calahorra esta en la Rioja ( una región preciosa , no dejamos que la mugre como Khyron la pise), formo parte de la Corona de Castilla
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 01:40
Andalucía es lo mejor. ¡No a la desintegración de España!, ¡Por el segundo Imperio, de Sicilia a las Filipinas y de California a la Antártida!, ¡eso!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 04:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 07:56
Pues si los gallegos,los canarios, los vascos y los catalanes lo único que han querido es hacer el payaso, pues, allá ellos... ¿a que tanta bronca, pues? Para eso están los partidos de futbol, para defender los colores de la camiseta, ¿o, no?
Moncada, que no soy hombre, chico. Soy "vieja" (como dicen por acá). Me puse "yagruma" porque este es un árbol de grandes hojas plateadas que dizque se voltean cuando va a llover, de manera que el árbol parece una novia que va al encuentro del agua fecundante: la yagruma plateada bajo la lluvia.
Moncada, que no soy hombre, chico. Soy "vieja" (como dicen por acá). Me puse "yagruma" porque este es un árbol de grandes hojas plateadas que dizque se voltean cuando va a llover, de manera que el árbol parece una novia que va al encuentro del agua fecundante: la yagruma plateada bajo la lluvia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 18:04
yagruma mi querida amiga:
el debate debe centrarse, Cataluña y vasconia si tienen fuerzas politicas identitarias e incluso soberanistas.
Canarias y Galicia , No como tales .
Tranquilo Morton ,sabes bien que llevamos siglos sacandonos los higadillos unos y otros , a falta de un enemigo exterior , a ver si Venezuela nos declara la guerra y lo podeis observar...
teneis un visión del tema un poco exagerada , os aseguro que no es para tanto , existe pero es que asi de siempre , somos decsntralizados y territorialistas por naturaleza desde que se crearon los fueros hace mas de mil años,pero Apaña pervive no os preocupeis ,jajajaaa..
- Y si respetais os fueros sereis nuestro Rey y si no, Non sereis- le dijo el Cabildo de Barcelona al Rey y asi ha sido desde siempre..
Abrazo Morton , Dios os guarde!!
PUERTO IMPERIAL CABECERA DE YNDIAS.
el debate debe centrarse, Cataluña y vasconia si tienen fuerzas politicas identitarias e incluso soberanistas.
Canarias y Galicia , No como tales .
Tranquilo Morton ,sabes bien que llevamos siglos sacandonos los higadillos unos y otros , a falta de un enemigo exterior , a ver si Venezuela nos declara la guerra y lo podeis observar...
teneis un visión del tema un poco exagerada , os aseguro que no es para tanto , existe pero es que asi de siempre , somos decsntralizados y territorialistas por naturaleza desde que se crearon los fueros hace mas de mil años,pero Apaña pervive no os preocupeis ,jajajaaa..
- Y si respetais os fueros sereis nuestro Rey y si no, Non sereis- le dijo el Cabildo de Barcelona al Rey y asi ha sido desde siempre..
Abrazo Morton , Dios os guarde!!
PUERTO IMPERIAL CABECERA DE YNDIAS.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 19:29
Si se tiene una visión campirana o bien una apuesta de laboratorio sobre una lectura por demás romántica al estilo del Cid Campeador, se puede llegar, sin duda, a conclusiones tan agudas y bizantinas como lo hace el buen frere Moncada; y es que, hay que ser bastante devoto para no salir del oscurantismo y no tomar en cuenta las circunstancias que envolvió a la historia reciente de España luego de la Guerra Civil.
El producto cultural que es la historia no se define por la cantidad de años transcurridos y que vaya a afectar a un fenómeno actual por ese simpele hecho, más bien, serán los sucesos más recientes los que den una nueva fisonomía a la cuestión vasca, que escapa ya, y a estas alturas, a las divagaciones de orden Imperial a las que recurre el buen frere ... y es que los últimos 80 años han redefinido el alcance de la nacionalidad Vasca y Catalana con una reafirmación en aquellas características que los marca y diferencia, bien de un frances, bien del resto de España ... insisto que esta lectura deberá ser, obviamente, sujeta a la prueba histórica de la realidad y solo será probada cuando ocurra una consolidación del llamado Estado Español o, cuando la flexibilidad normativa del actual estado se estire tanto que llegado el momento el paso consecuente a una eventual independencia se de ...
Mientras - y como gusta del léxico antiguo a frere Moncada - Moveros a enojo no es mi fin y que a fe mia, espero haberos movido a vuestras mercedes, a escrutar vuestros sesos en busca de la verdad - Amen.
El producto cultural que es la historia no se define por la cantidad de años transcurridos y que vaya a afectar a un fenómeno actual por ese simpele hecho, más bien, serán los sucesos más recientes los que den una nueva fisonomía a la cuestión vasca, que escapa ya, y a estas alturas, a las divagaciones de orden Imperial a las que recurre el buen frere ... y es que los últimos 80 años han redefinido el alcance de la nacionalidad Vasca y Catalana con una reafirmación en aquellas características que los marca y diferencia, bien de un frances, bien del resto de España ... insisto que esta lectura deberá ser, obviamente, sujeta a la prueba histórica de la realidad y solo será probada cuando ocurra una consolidación del llamado Estado Español o, cuando la flexibilidad normativa del actual estado se estire tanto que llegado el momento el paso consecuente a una eventual independencia se de ...
Mientras - y como gusta del léxico antiguo a frere Moncada - Moveros a enojo no es mi fin y que a fe mia, espero haberos movido a vuestras mercedes, a escrutar vuestros sesos en busca de la verdad - Amen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vascos
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 22:06
Pues mis conocimientos de los problemas sesecionistas son escasos, la mera verdad. Ahora, que las cosas se agravan cuando una o varias potencias extranjeras toman interés por el asunto y empiezan a jalonear para el propio molino. Entonces sí "le cae comején al piano". A veces un enemigo externo suele reunir a todos en una sola voluntad de resistencia, pero a veces, si el enemigo tiene la habilidad de halagar las aspiraciones de algunos intereses, se suelen producir fragturas trágicas.
Imagínense nada más que los países circunvecinos de España empezaran a manipular la situación. Francia que las Vascongadas; Marruecos que Andalucía; Portugal (y tras Portugal, Inglaterra) que Galicia; e Italia que Cataluña. Naturalmente, hoy día una cosa así sería imposible, pero... pero... no hay que mover tanto al bote que este pueda zozobrar, ¿no?, o como quien dice: quien juega seguido con fuego, termina quemándose de alguna manera. No se si me explico. Pero cuando las rencillas de campanario empiezan a llamar demasiado la atención afuera...
Imagínense nada más que los países circunvecinos de España empezaran a manipular la situación. Francia que las Vascongadas; Marruecos que Andalucía; Portugal (y tras Portugal, Inglaterra) que Galicia; e Italia que Cataluña. Naturalmente, hoy día una cosa así sería imposible, pero... pero... no hay que mover tanto al bote que este pueda zozobrar, ¿no?, o como quien dice: quien juega seguido con fuego, termina quemándose de alguna manera. No se si me explico. Pero cuando las rencillas de campanario empiezan a llamar demasiado la atención afuera...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Montenegro y los vasco
Enviado por el día 31 de Mayo de 2006 a las 22:18
Si bien la identidad colectiva es asumida particularmente por circunstancias externas (haber nacido en un lugar, tener rasgos étnicos distintivos, un idoma común, religión, compartir un área geográfica en particular, entre otros elementos) debe añadirse algo no menos importante como es la construcción en base a dichos elementos del yo a partir del nosotros inmediato.
Así, el siglo XX término por configurar esa identidad particular sobre la general y es a fuerza de decisión que se ha venido remarcando esa identidad, en el marco o detrimento de aquella general que estimo aceptada de forma acrítica, pero que, con el devenir de nuevas circunstancias (Autonomías, mayor apertura del gobierno central, etc.) dicha construcción se decanta por una disociación fijando distancias.
La pregunta es que en terminará ese proceso, porque en definitiva y a depecho de muchos, es un proceso iniciado con la República, amputado por Franco y recuperado en la Asamblea Nacional ... insisto en terminará el proceso ... o lo general es tan amplio como para contener la amplitud de Autonomías que rayan en la independencia, o bien, dan el paso a la independencia que no suena para nada descabellado habida cuenta de las diferencias que chauvinismo de por medio se acrecentan cada vez que se habla de presupuesto y competencias.
Así, el siglo XX término por configurar esa identidad particular sobre la general y es a fuerza de decisión que se ha venido remarcando esa identidad, en el marco o detrimento de aquella general que estimo aceptada de forma acrítica, pero que, con el devenir de nuevas circunstancias (Autonomías, mayor apertura del gobierno central, etc.) dicha construcción se decanta por una disociación fijando distancias.
La pregunta es que en terminará ese proceso, porque en definitiva y a depecho de muchos, es un proceso iniciado con la República, amputado por Franco y recuperado en la Asamblea Nacional ... insisto en terminará el proceso ... o lo general es tan amplio como para contener la amplitud de Autonomías que rayan en la independencia, o bien, dan el paso a la independencia que no suena para nada descabellado habida cuenta de las diferencias que chauvinismo de por medio se acrecentan cada vez que se habla de presupuesto y competencias.