Internacional

Creo que fue Dostowievski el que dijo "si Dios no existe todo está permitido".
Un Señor. Una Fe.
Christus Vinces! Aeterna Roma!

P.S.: alta, yagruma es mujer; creo que siempre lo está aclarando, yo también la confundí al principio. Saludos.

es lógico creer en que un dios creó todo y no al revés

¿y quién creó al dios?

Dios siempre existió. Igual te aviso que yo soy ateo, y digo esto por un par de conocimientos que tengo de filosofía. Una forma de ver que es lógico creer en Dios es con las cinco vías de Tomas de Aquino (las cuales postearon en otro hilo).

No es mas sencillo decir que el mundo siempre existió. Dios no sabemos si existe, pero el mundo si que sabemos que existe. Si hay que decir que hay algo eterno, por lo menos que sea real.

la primera franse del anterior mensaje va entre interrogaciones, por supuesto.

"No es mas sencillo decir que el mundo siempre existió."

No, porque todo lo del mundo es temporal, o sea, alguien lo ha creado, mientras que Dios es atemporal y por eso es ese alguien. Igual le vuelvo a decir que estas dudas estan en las cinco vias de Aquino, las cuales fueron pegadas en el hilo "Mentira liberal" de la seccion de teoría política.

No, porque todo lo del mundo es temporal

Bueno, pero dejame hacerte otras pregunta:
suponiendo que de verdad sabes lo que dices cuando aseguras que todo lo del mundo es temporal: ¿como sabes que dios no lo es?

y la última:
¿es el tiempo "temporal"?

"¿como sabes que dios no lo es?"

Dios no lo es por definición, o para que se entienda mejor, Dios es esa "cosa" atemporal que tiene todas las posibilidades, según la filosofía.

"¿es el tiempo "temporal"?"

No compliquemos las cosas, el tiempo es una variable, es lo que hace que cuando me meto al río y salga de él tanto yo como el río seamos diferentes a antes de que eso sucediera.

Cronos. Saturno. La Norna. Los más sombríos de los dioses de todos los panteones, aquellos que devoran a sus criaturas: el TIEMPO.
Hay quien dice que el Tiempo es la cuarta dimensión.
A veces pienso que cuando el hombre conquiste el Tiempo, conocerá entonces el enigma de Dios. Para ello habría que superar la velocidad de la luz. Teóricamente es posible. En la pràctica, a saber, nadie lo ha logrado aún: seguimos siendo los eternos prisioneros del Tiempo, y con él, de lo finito y lo mortal.
Hasta entonces, sólo muy pocos logran trascender espiritualmente esa Cuarta Dimensión.

bueno, si dios es esa cosa que no sabemos bien lo que es y que lo explica todo ... ya hemos resuelto el problema.

PD: la filosofía y la teología pintan ya poco en estos temas. la ciencia las superó hace siglos.

la filosofía y la teología pintan ya poco en estos temas. la ciencia las superó hace siglos.

Los presupuestos de la ciencia son filosóficos.

No creo en dioses, me cago en ellos.Soy un hombre y nada más.

El éxito del método científico se basa en la verificabilidad de sus postulados, cosa completamente ajena a la religión. Como dice Yagruma, si se tiene experiencia divina toda explicación sale sobrando. El éxito de la religión se basa en la fe de los que no tienen esa experiencia.

Ahora bien, yo cuestiono toda experiencia religiosa, sencillamente porque los sentidos son unos mentirosos. Si ahora mismo una figura blanca destelleante gravitara por mi habitación, no le contaría mi experiencia al párroco, sino al médico.

yo cuestiono toda experiencia religiosa

Pues deberias cuestionar tambien, por el mismo motivo, toda experiencia científica.

Está el famoso principio de incertidumbre, p ej.

decir que tiene algo de racional creer que Jesus nacio de una madre virgen es como hablar de la racionalidad de creer en rinocerontes voladores con cola de escorpion

Creo porque es absurdo, por eso precisamente CREO...

¬¬

Luism:

"No, tampoco ha demostrado que no existan Odín, Zeus o los titanes."

Por lo que sé, cuando hablamos de múltiples dioses el argumento lógico, o mejor dicho, la lógica se cae. Además, a los dioses como Zeus se le atribuían fenómenos naturales como el rayo. Por cierto, me sorprende este párrafo del artículo de wikipedia:

Un número de apólogos del Cristianismo, la Iglesia Católica Romana en particular, han aceptado el Big Bang como una descripción del origen del Universo, interpretando que da a lugar a una primer causa filosófica. El Papa Pío XII fue un entusiasta impulsor de la teoría del Big Bang, incluso antes de que fuera establecida científicamente.

Ese Papa era de seguro un hereje cualquiera.

Lord:

yo estoy hablando de la racionalidad de que un Dios exista y haya creado todo. Que creas que Jesús nació de una madre virgen, eso ya es una cuestión de fe.

Es cuestión de fe, como decís... O crees o no crees, y punto... http://es.romana.org/?s=3.7&n=29&ID=1

lo que no "sabemos" no lo podemos "creer", podríamos "suponer" a lo sumo.

Tu creencia en dios es en realidad tu hipótesis, una posible respuesta a la creación del mundo, no es una creencia firme. De hecho todo el que sea de verdad creyente dice que "sabe" que dios existe.

Es que la fe es ciega e irracional... ¿cómo puedo fundar mi creencia en Dios, si mis pobres ojos no le pueden ver, ni mis manos tocar, ni lo puedo escuchar, oler o gustar? Dios está fuera del alcance de mis sentidos... Si miro al Universo, tengo que deducirlo... Sí, Dios existe... ¿Se puede concebir un reloj sin relojero? ¿un edificio de 50 plantas sin atquitecto? Todo en este mundo, con su orden y precisión me hablan de un Dios... Sí, yo creo en Él...

¿Por qúe no mato, no vilo, no robo? Porque tengo una conciencia.. En mi corazón hay una ley no escrita que me indica que matar, robar y violar son actos malos y repugnantes a mi condición humana... Tiene que haber un legislador que plantó esa ley en mi corazón... Tengo que coincidir con Hume de quien se dice que al ver el cielo estrellado le dijo a Ferguson: "Adam, Dios existe..."

a nadie le importa tu opinion, altamirano putto culeado

http://www.conoze.com/index.php?accion=contenido&d...
http://www.mercaba.org/Filosofia/summa_05-0.htm

Yo no sé ustedes, pero yo pienso que sin Dios este mundo no tiene sentido alguno... ¿qué sentido tiene vivir en el mismo plano que el mundo animal? -Nacer, reproducirse y morir, en una cadena interminable... Es una basura, parecida a la rueda interminable de reencarnaciones de la mitología hindú... No, sin el Dios judeo-cristiano esta vida de mierrda se convierte en una pasión inútil...

No pasa nada, Alta. La mosca, con su zumbido, también se cree el centro del universo.

Luism: Las religiones son métodos de conocimiento de lo divino, pero NO son Dios.
Las religiones reveladas (monoteístas) pretenden haber sido revaladas por Dios y por eso son dogmáticas. Las religiones ancestrales, así como los sistemas filosóficos-religosos, NO son dogmáticos, sino prácticos, ya que proponen diversos ejercicios morales y ascéticos para el conocimiento o la experiencia de lo divino (o si lo prefieres, de lo Otro, u "Otroridad").
Como en la ciencia cuando sus postulados son rebatidos, también una religión se hace obsoleta y caduca cuando ya no satisface la necesidad de relación con lo divino, o ya no puede dar una respuesta o una esperanza al enigma del destino humano y cosmogónico. Hoy día la ciencia empírica es mímina comparada con la ciencia abstracta o deductiva. O sea: también en la ciencia actual hay un alto porcentaje de (buena) o (interesada) fe.
De acuerdo con Arasou: Liusm, guárdate de las simplificaciones atractivas, sobre todo en este comienzo de milenio tan radicalmente "religioso" (que espero no confundas con "divino").

Alta: no te desesperes.
Si dices que eres judeocristiano, entonces, acógete a la Gracia y la Misericordia de tu divino Maestro. Él te ayudará a atravesar "este valle de lágrimas" hasta la aurora de su Gloria. Si eres realmente cristiano, eso debe bastarte.
Pero si todavía eres un hermano pagano, entonces cíñete de valor y abraza tu destino con determinación y sin quejumbres, lucha, indaga, busca, jamás te rindas y muere con honor, porque es lo que te toca como ser humano. Si sabes lo que ello significa, eso debe ser suficiente.

Yo soy Catolico Apostolico Romano, creo en Dios y en su Hijo Jesucristo quien fue concebido por obra y Gracia del Espiritu Santo.

Se puede probar tranquilamente desde la razon la existencia de Dios.

Ahora no puedo seguir, pero mañana seguimos con el tema.

Me olvidaba los que aparecen en ese sitio de internet "sin dioses" son pateticos pobres tipos sin Fe.

Lo cual es triste, porque la Fe es un Don, o lo tenes o no lo tenes, no obstante lo cual, el Concilio Vaticano II acepta que todos aquellos que crean e inclusive no crean pero lo hagan de buena Fe tendran lugar en la salvación.

Si quitamos a Dios de este mundo, como es el objeto del modernismo y pos modernismo reinante hoy por hoy, nos queda la autonomia de la moral en manos del hombre, lo cual tiene sus resultados a la vista.

Saludos.

Este nihilista irreductible se congratula de que el debate se esté animando, sobre todo del ingreso de Benigno, a quien se echaba en falta dado el tema del hilo. Estoy deseando responder a un par de cuestiones que se han escrito por aquí, pero el miércoles tengo un examen de alemán y me he prometido desconectarme hasta entonces. Con que bis Mittwoch!



"Prestad atención muchachos, no sois especiales, no sois un copo de nieve único y hermoso, sois de la misma materia orgánica en descomposición que todo lo demás. Todos formamos parte del mismo montón de estiércol. ¡¡¡Sois la mierrda cantante y danzante del mundo!!!". Tyler Durden.

"Prestad atención muchachos, no sois especiales, no sois un copo de nieve único y hermoso, sois de la misma materia orgánica en descomposición que todo lo demás. Todos formamos parte del mismo montón de estiércol. ¡¡¡Sois la mierrda cantante y danzante del mundo!!!". Tyler Durden.

Pos con perdón de Don T. Durden, en modo alguno me siento aludida, y si él y sus cuates se incluyen, pues que tengan buen viaje hacia la fosa séptica, ya que cada uno en este mundo tiene su lugar y función. Yo, como pobre desterrada, tendré unos funerales paganos y no me pudriré como algunos (que ya empiezan a apestar incluso vivos, como el mentado T.Durden), sino que reducida a cenizas en algún crematorio, gustosa veré servir de abono a mis corporales despojos para los eternos ciclos naturales (diferenciar entre "mierda" y "abono" es cuestión de sensibilidad y buen gusto).

¡Bis Mittwoch, Luism! Und alles Gute auf deiner Prüfung!

tratar de disfrazar al cristianismo, judaismo o islam bajo una manta de racionalismo es como querer disfrazar a Torrente de hada madrina.....no pega ni con cola....

Lord, ya te dije que lo racional es creer en la existencia de Dios, lo de los milagros, el Génesis, etc., es cuestión de interpretación o de fé.

Diviértanse un poco, racionalistas, con este humilde servidor: soy creacionista y creo literalmente en los relatos bíblicos así como creo que hay una sola Fe Verdadera.

Morton:
Podrías indicarme alún libro sobre teorías creacionistas?
Gracias

creo literalmente en los relatos bíblicos

No te preocupes, hay quien cree que existen los dragones también.

Morton: si la luz se desplaza a la velocidad que lo hace, existen estrellas que, por la distancia a la que estan, tienen millones de años de antigüedad (que es lo que tarda su luz en llegar aqui).

¿Como lo explicas, si segun la Biblia el mundo solo tiene unos pocos miles de años.

¿Morton, como puede derivar toda la población de seres vivos actuales de parejas de animales metidas en un barco de madera? ¿Eres consciente que ese barco, para contenerlas a todas, deberia ser tan grande como un pequeño país? Eso dejando de lado que es genéticamente imposible...

A ver vamos por partes:

1) Es racional creer??, si lo es, ya que desde la razon, Santo Tomas De Aquino, Aristoteles, Descartes o Liebnez, nos han demostrado que racionalmente, es decir en función a un razonamiento logico del estilo P*Q entonces R, Dios existe, eso es irrefutable, (y no me vengan con Kant y demas amigos racionalistas, dado que sus apreciaciones sobre el tema han sido debidamente refutadas en el punto basico de la primer hoja de su obra, critica a la razon pura, en el hecho que este no cuenta en su analisis la abstracción de la que es capaz el hombre).

2) Es un tema muy complejo de hablar (la existencia o no de Dios), y ademas imposible de racionalizar, en la logica actual del ser humano, no obstante lo cual, me interesa debatir al respecto.

3) Para empezar, todo el tipo de los planteos de si es posible o no que todos seamos descendientes de Adan y Eva o si fue posible o no que Noe haya metido en el arca a todos los animales, o si es la Virgen Maria virgen o no, carecen de sentido en el momento mismo de su formulación dado que estamos hablando de Dios, y si Dios creo el universo tranquilamente puede haber metido a toda la gente que quiera en un Arca o haberle dado a Adan y Eva los hijos que quiera.


4) Con lo cual, me parece a mi, que el primer tema sobre el que hay que hablar, y se puede hacer largo y tendido es sobre el lenguaje en que se habla de la existencia de Dios, en el caso de la cultura Judeo Cristiana, ese lenguaje esta plasmado en los libros canonicos, en el Cual Dios a travez de sus evangelistas inspirados transmite su mensaje de revelación. Hay que saber entender que este libro (la biblia), tiene al menos cinco mil años de historia (si contamos desde los primeros escritos del AT,) con lo cual la gente que a la que estaba destinado en esos tiempos no era ni por asomo la intelectualmente desarrollada que es ahora, con lo cual era necesario una especie de cuento, la escencia en definitiva es la misma, Dios creo todo, como lo hizo, carece un poco de valor, si Adan significaba un hombre y Eva una mujer o si eran un pueblo carece de importancia. En definitiva, tranquilamente hoy por hoy se puede decir que el Big Bang es la apreciación del Genesis, descripto de una forma poetica para ser entendido por los primitivos judios, pero igual de vigente para ellos como para nosotros, o para los seres humanos dentro de 3000 años.

5) Otro punto a tener en cuenta es la imperfección del hombre para entender a Dios, es decir el hombre somo persona humana creada, y por ende imperfecta es incapaz de entender a Dios, solo es capaz de Dios, porque este lo deja serlo, otorgandole el don de la Razon, pero una razon imperfecta acorde a la naturaleza imperfecta del hombre, por ende la concepcion que el Hombre tiene de Dios, en muchos casos es imperfecta o incompleta, de ahi que haya tanta disidencia.

6) Por ultimo queda el tema de la filosofia Atea, de la cual hablare mas tarde porque ahora tendo una reunion

http://www.maslibertad.com/religion/ideario/refuta...

Saludos

Hombre, Pelepatatas, el aragonés (como Durruti), residente en Zaragoza (donde viviera Franco).

"Me olvidaba los que aparecen en ese sitio de internet "sin dioses" son pateticos pobres tipos sin Fe"

Después se pedirá respeto para los "creyentes" y todo lo demás.

Ese es el típico totalitarismo que ha hecho que la Iglesia católica tenga tantos enemigos como fieles.Es la típica intransigencia que marginó,marcó y asesinó "infieles" durante la historia.Lamentable.

Saludos

Benigno, ¿no te pegaria mas la Iglesia Ortodoxa?

Jejejeje. Pues ni con uno ni con otro. :)

Bueno, fue mas corta de lo que pensaba.

Continuo, podemos citar ahora a los ateos mas importantes de nuestra epoca, y obviamente refutarlos, no solo desde la Fe sino ademas desde la razon mas simple (Feuerbach, Marx, Nietzche, Engels, Lenin, Freud, los cuales pueden ser considerados ateos serios, o los payasos como Sartre). Pero no me parece adecuado para este debate.

Lo cierto es que la humanidad, en especial Occidente, si bien "cree" ha caido en un ateismo practico, lo cual es grave, mucho tal vez que un ateismo puro.

Que quiero decir con esto?

Que muchas veces la negación de Dios es el punto conclusivo de una conducta que prescinde o se desprende de la moral o mejor dicho consecuencia de la ausencia de moral.

Hoy pareciera que para muchos, y asi la presentan, la actitud moral consistiria en liberarse de la moral, en dejar de lado la moralidad. Eso seria lo moral. Fue la linea del existencialismo de los años 40 y 50. Por lo que la moralidad resulta sinonimo de libertad pero convertida en libertinaje.

Obrar como si Dios y su Ley no existieran puede acabar y de hecho con frecuencia acaba, en la negación de Dios. Es una confirmación digamos final de aquella vieja afirmación que el novelista frances Paul Bourget con que finaliza su obra " El demonio de mediodia": "El que no obra conforme a lo que piensa, acaba pensando conforme a lo que obra".

Pero añadamos tambien que lamentablemente son muchos los caminos que pueden conducir a la descomposición de la Fe. A veces son desencuentros vividos con frecuencia en la primera infancia, desencuentros amorosos, en la amistad, escandalos y decepciones muy hondas, a veces provocadas por los creyentes o la autoridad de la Iglesia o una educación presciendente de la Fe.

La Autonomia de la Moral, en sintesis es el reemplazo de Dios y lo que este dice y ordena, en el codigo de valores del endividuo, obviamente de la mano de una sociedad posmoderna que busca el libertinaje en la falta de Dios

¿Hace falta creer en un Dios para tener una moral o ética?

lo que este dice y ordena,

Es que a mí no me gusta que me ordene nadie, Benigno. Las órdenes, en el trabajo, y cobrando.

en casa habia un libro titulado "el catecismo de la igledia catolica". El otro dia hice una limpieza y lo tire a la basura.

Benigno:

¿porque te desagrada Sartre?

"una sociedad posmoderna que busca el libertinaje en la falta de Dios"

Espera, no nos compares a todos los ateos con los idiotas de los posmodernos, que por cierto estos últimos suelen acudir a Dios al ver que cuando se les acaba la vida tambien se les acaba el placer.

Ok:

Pelapatatas: justamente de eso se trata la autonomia de la moral, cuando dejamos a Dios de Lado y el hombre toma su lugar y define la moral en funcion a su propio gusto.

Arasou: Bueno de eso se trata el juego de ser Cristiano, pero nadie te obliga a serlo, si bien no mal entiendo tu eres budista, ergo crees en algo y eso no es malo.

Amigo Guille: No me gusta Sartre, porque a mi entender no dice nada coherente o con sentdo, de hecho Sartre no era mas que un idiota postmoderno.

No comparo a todos los ateos con los postmodernos y mis disculpas si te he faltado el respeto.

Saludos

el budismo no es incompatible con el cristianismo.
Si es totalmente incompatible con la iglesia catolica.

Soy agnóstico.

A ver, Dios es un concepto, y como tal es una invención humana. Otra cosa es que ese concepto se corresponda, o no, con una realidad, es decir, que exista Dios o no.

La moral puede ser independiente del concepto de "Dios". Por otro lado, la Biblia es un libro, y la moral que en él se contiene es la que profesaban los que escribieron sus diferentes partes, que en su mayoría pertenecieron a una sociedad muy específica.

Sobre el budismo y el cristianismo:

los monjes cartujos franceses (que son católicos) practican za-zen junto a monjes budistas mahayana.

es complicado, porque la práctica del zen requiere tratar de poner la mente neutra, y justamente la iglesia catolica es una maquina de excretar dogmas ("esto es bueno, esto es malo"). Sosan decia que anteponer lo que te agrada frente a lo que te desagrada es la enfermedad de la mente, basicamente es lo que hace Benigno acá arriba, la práctica del zen requiere un enfoque totalmente distinto, que implica no juzgar, no elegir una cosa sobre la otra. En ese sentido se ve claramente que el mensaje de los patriarcas zen tiene muchos puntos de contacto con el de Jesús, pero obviamente es totalmente opuesto al de la iglesia católica, el judaismo, el islam y otras fabricas de dogmas. Lo cual nos lleva a pensar un poco en la distancia (abismal)que hay entre el mensaje de Jesucristo y el de la Iglesia Catolica........

Benigno, como dices poseer la verdad y la unica verdadera fe entonces falta que respondas a las refutaciones a Tomas de Aquino que puso pelepatatas:

http://www.maslibertad.com/religion/ideario/refuta...