Internacional

Interesante debate, desde luego. Efectivamente, el fundamentalismo se comunica de arriba a abajo, como todos los totalitarismos, por otra parte. Es especialmente notable el interés de las universidades egipcias en crear fundamentalistas islámicos. Otro ejemplo es el "periodismo de investigación" saudita como el que denuncia Albiac hoy en El Mundo. En general, crear y manejar el odio común a algo exterior o minoritario facilita enormemente la tarea al dictador, algo que Trotsky y los judíos sin duda pueden atestiguar.

Tengo enormes dudas sobre la viabilidad de una sociedad occidental-musulmana. Pienso que si Turquía no tuviera como mayoritaria esa religión no estaría casi permanente entre las. Y eso porque el Corán pone como sujeto de salvación la comunidad de creyentes, no el creyente individual. Es decir, es un colectivismo. Y no tengo que recordar que nuestra guerra es individualismo vs. colectivismo y en tanto triunfe el segundo, la sociedad liberal no tiene futuro alguno.

En cuanto a la "solución" de tu amigo, no tiene más que ver la experiencia de países con inmigración musulmana más fuerte para ver hasta qué punto se equivoca. Siempre crean ghettos, y cuantos más sean más facilidad tendrán para hacerlo. Unos pocos musulmanes desperdigados (es decir, individuales) tendrán que adaptarse. Un número que permita formar comunidades está condenado a crear una sociedad totalitaria dentro de la nuestra. Especialmente cuando los petrodólares sauditas están empeñados en fomentarla.

Estimado eurocéntrico:

No sólo los islámicos pasaron por una \"ilustración, sino que además ,lo hicieron antes que nosotros o los europeos. Cuando los becerros judeo-cristianos estaban matándose, Averroes dispuso el mejor emplazamiento de un hospital basándose en un criterio empirista. Te recuerdo que nuestra numeración, el álgebra y el redescubrimiento de Aristóteles es algo\" made for muslims\". Las cruzadas, con las que la aristocracia se libraba del exceso de harapientos y de posibles sublevaciones, eran tan cruentas y estúpidas como el integrismo y , por supuesto, estaban promovidas por las élites. El fundamentalismo puede ser un invento de élites ( como cualquier movimiento intelectual o social) pero , si lo abraza la población es por desesperación. La biblia, lo creas o no, ha inspirado movimientos similares y aún los inspira en la muy paleta ( y liberal) E.E.U.U. ¿Quiénes son los davidianos? ¿ Por qué no hay una cruzada contra el cristianismo? Tu argumentación es xenófoba y eurocéntrica. De todas formas, te recuerdo que la iglesia católica ha hundido nuestra ciencia, sociedad y economía durante siglos hasta hoy , que nuestra ilustración fue ridícula y que, de españoles e hispanos se decía lo mismo hace treinta años. Esto lo decían, por supuesto, los liberales, esos amantes de la libertad y el color blanco. Busca en hemerotecas y verás lo que se decía de España y sudamérica, la relación entre \"etnia\", democracia y progreso.
Visita la Alhambra y descúbrete. Luego vive un día en un país islámico y sabrás lo que es agarrarse a un clavo ardiendo. A lo mejor, si tienes entrañas, entiendes la necesidad de gastarse dinero en integrarlos. Si eres liberal, piensa más en las personas , en su dignidad y menos en el dinero que vale \"integrarlas\".

Atentamente,

Licurgo

Buena manipulación la que haceis. Ahora resulta que la prosperidad de Occidente se debe a la religión cristiana. ¿Os lo creeis de verdad? En mi opinión el occidente actual es el producto, justamente de la oposición (en muchos casos revolucionaria) a esa tradicion cristiana que desde la caída de Roma hasta la Ilustración nos mantuvo en una situación de perpetua minoría de edad, y de estancamiento casi absoluto. Los pocos avances que tuvieron lugar, por ejemplo, el Renacimiento, o la reforma protestante, son otro producto de la lucha CONTRA el poder religioso, que hasta hace dos siglos era horriblemente tiránico. De hecho, aquellos países que quedaron fuera, o casi, de las corrientes ilustradas, como es el caso de España, sufrieron el atraso y quedaron relegadas. Es facil de demostrar que aun hoy aquellos países con una mayor presencia de la religión católica, como es el caso de Irlanda, España ,Portugal o Italia, van por detras de los países con una menor presencia religiosa. La separación entre Iglesia y Estado no es una cualidad del cristianismo, sino una conquista de la Ilustración y el racionalismo frente a una iglesia que se ha resistido hasta lo imposible por mantener su poder (en España hasta hace 25 años). Lo que pasa con el Islam es que allí no se ha producido una revolución laica contra el orden religioso. Las cualidades de esa religión no tienen nada que ver. Si uno lee la Biblia se da cuenta de que el cristianismo en su versión pura es incompatible con el progreso, y la libertad. Y el mundo el hoy el que es, gracias a haberse liberado de la religión

<i>¿Por qué nosotros pasamos por una Ilustración y ellos no? </i><br>
NO estaras hablando en serio, verdad? A lo mejor tenes que repasar un poco de historia mundial... siglos VIII - XV.<br><br>
<i>
He leído que en nuestra propia tradición grecolatina (separación de la Iglesia y el poder político "dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios") se sientan las bases para la construcción de estados más o menos laicos y liberales.</i>
Donde leiste eso? en el Washington Times? Como explicarias el poder politico de la Iglesia en edad media? El monopolio de la cultura en la larga noche de mil años en la que estuvo sumida Europa? Habra sido una oscura influencia musulmana? <br><br>
<i>¿Podrá el Islam evolucionar un día (esperemos que cercano) a algo similar a la Democracia made by Occidente, o es un sistema político totalmente incompatible con su doctrina? </i><br>
No hay que perder la esperanza. Si la Iglesia Catolica pudo (mal que le pesó) bancarse a la democracia, seguro el Islam tambien puede.

Ejem...bueno, el tema de la inmigración es espinoso, sin duda.

Para empezar, tengo que decir que mezclar etnia con religión no me parece de lo más riguroso. Una cosa es que a los paises del norte de África los denominemos musulmanes y otra cosa muy distinta es que realmente todos sus ciudadanos sean creyentes. O incluso siendo creyentes tengan esa conciencia colectivista que afirma Multivac. Cada uno vive la religión a su manera, y la interpretación fanática del Corán no tiene por qué ser mayoritaria en esos países. Si la Biblia se presta a interpretaciones y sentidos figurados, ¿por qué no el Corán también? Digo esto porque, reconociendo que no he leído el Corán, he leído muchas opiniones que dicen que la yihad (guerra santa) es en realidad una guerra interior que debe realizar cada creyente contra sus propias debilidades. Según tengo entendido, incluso en su posible interpretación de lucha armada, debe ser de uso exclusivamente defensivo y sin que mueran inocentes.

(esto lo he sacado de http://www.berrom.com/origen-y-secuelas.htm)

En definitiva, no creo que todos los musulmanes hagan esa interpretación del Corán, y por tanto cerrarse en banda a la inmigración musulmana es bastante poco liberal, puesto que se está haciendo un juicio previo de una persona según su lugar de procedencia. Digo esto porque he oído a Federico Jiménez Losantos sostener en varias ocasiones que según él, debería primar los permisos inmigración de los hispanoamericanos sobre otras nacionalidades.

No obstante llega el problema de la integración. Por lo que por ahora he visto es totalmente cierto que los inmigrantes forman grupos cerrados que pueden acabar convirtiéndose en ghettos. Cosa que por otro lado supongo que es comprensible. Vamos, que si yo fuese a un país extranjero sin papeles, sin conocer el idioma y sin conocer a nadie, supongo que haría exactamente lo mismo: juntarme con otros españoles. Pero esto ocurre no sólo con los musulmanes: también ocurre con los subsaharianos, con los hispanoamericanos y con los asiáticos. No creo que sea un problema exclusivo de los magrebíes.

La cuestión es, según mi punto de vista, si las siguientes generaciones se van a integrar o no. Los niños nacidos aquí tienen nacionalidad española y queda por ver si se juntarán con los hijos de otros inmigrantes o no. El verdadero problema vendría, en mi opinión, si esto no ocurre. Que un adulto no se integre es comprensible, pero que un niño, que tiene la oportunidad desde pequeño de hacer amigos entre los locales y aprender perfectamente el idioma, no se integre, es síntoma de que realmente puedan aparecer ghettos.

Esto ya ha ocuirrido en Alemania, donde los jóvenes turcos nacidos alemanes se juntan con otros jóvenes turcos nacidos alemanes. Los niños alemanes que van a colegios con mayoría de niños hijos de turcos se sienten discriminados, dado que muchos han conservado el idioma y lo utilizan, por lo que el niño alemán, que evidentemente no habla turco se siente discriminado. En consecuencia los padres le sacan del colegio, y si pueden, se van a vivir a otro barrio. Este es el verdadero problema; ocurre muchas veces lo mismo con los adultos, que en poco años se sienten unos extraños en sus propios barrios, donde pocos hablan alemán. Los alemanes se mudan y en consecuencia no existe "mezcla", no existe integración y se forman los ghettos.

No me parece que sea de fácil solución, en esas circunstancias veo difícil la integración. Por un lado los inmigrantes buscan de forma natural estar con los suyos, por otro lado, si los inmigrantes están con los suyos difícilmente le van a entrar ganas a un nativo de entablar conversación con ellos. De ahí surge la separación, que puede llevar a la incomprensión y ésta, quizá, al enfrentamiento. Lo ideal sería, como digo, que los niños ya nacidos aquí, aún conservando su lengua y su religión, creciese como uno más, pero mucho me temo que no sea así.

Desde mi humilde punto de vista, creo que lo más beneficioso para ambas partes sería intentar que los países emisores de inmigrantes prosperasen y así la gente no se viese con la necesidad de emigrar. Si se abriesen las fronteras de la UE a los productos agrícolas, dichos países podrían prosperar y podría surgir una clase media que, antes o después, acabase instaurando una democracia laica. ¿Os imagináis lo que sería que Turquía y Marruecos fuesen países prósperos? Sin duda gran parte de la emigración que ahora va a Europa se quedaría en ellos. Quien sabe, igual suprimir los aranceles y quizá hacer una especie de "Plan Marshall" para el magreb sea lo más sensato a largo plazo (estoy especulando, desde luego, no tengo tantos conocimientos como para afirmarlo con rotundidad).

Bueno, me ha quedado demasiado largo, pero es que el tema da para mucho. Saludos.

Me da miedo que los hijos de los nazis, de los comunistas o de los colonialistas se sorprendan de la violencia de las demás culturas y las crean incapaces para vivir en democracia.
Si queremos comparar "civilizaciones", tendríamos que remontarnos unos añitos atrás. Veríamos que los obstáculos que hemos tenido que vencer los europeos son mucho mayores que los que tienen por delante los países musulmanes.También nos daríamos cuenta de que gozamos de democracias aceptables desde hace muy poco tiempo.
Si la civilización de Hitler y Stalin es capaz de vivir en democracia, la de Jomeini y Sadam Husein también. Paciencia, costará menos de doscientos años.

y para ser más precisos te propongo otra pregunta:

"por qué Occidente (esto es, los países con una tradición judeocristiana y en concreto PAÍSES ANGLOSAJONES) ha alcanzado este nivel de libertad, seguridad y prosperidad sin precedentes en la Historia de la Humanidad, y los países musulmanes Y PAISES CATÓLICOS LATINOS-HISPANOS no?