Internacional
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:26
En otros envíos sostuve la idea de que la doctrina liberal es esencialmente antagónica a la idea de democracia.
Intentaré ampliar esta opinión y exponer mis razones.
Bastaría con repasar el recorrido político del liberalismo realmente existente, sus apoyos a cuanta aventura imperialista tuvo lugar durante el siglo XX (¡y vaya que las hubo!), su participación directa o indirecta en las dictaduras militares del Tercer Mundo y su viceral oposición a cuanta manifestación popular tiene lugar en cualquier rincón del globo, para afirmar sin vacilaciones que el liberalismo siente horror a la democracia.
El rechazo de las corrientes liberales a la democracia tiene raices doctrinarias y materiales profundas.
Desde hace por lo menos 150 años, el pensamiento liberal constituye el dispositivo ideológico "oficial" del régimen social capitalista, tanto en el seno de las naciones desarrolladas, como en su extensión depredatoria hacia los paises de la periferia.
En una formación social caracterizada por la brutal división social entre minorías que detentan el poder y mayorías sometidas a ese poder, el liberalismo es el credo de los poderosos. ¿Qué otra cosa hay detrás de la prédica incesante de "libertad de mercado" y "achicamiento del Estado" que los intereses de los grandes grupos de poder por incrementar sus ganacias y aumentar sus privilegios en perjuicio del conjunto de la sociedad?.
Lo anterior alcanzaría para demostrar el horror liberal a la democratización y explicaría su enconada oposición a los movimientos históricos que pugnaban por la incorporación de vastas mayorías excluidas a la vida política (peronismo, chavismo, aprismo, castrismo, nasserismo, etc.).
Pero esto no significa que los liberales no aspiren a un sistenma político formalmente "democrático".
En efecto, las corrientes liberales sueñan en el mundo periférico con reproducir el sistema de democracia formal que impera en Europa y EE.UU..
El problema es que esos sistemas relativamente estables se sustentan en una realidad social y económica que en la periferia no existe como producto de la acción oligárquica e imperialista.
Los paises poderosos, sus burguesías, ya le cortaron la cabeza al rey hace dos siglos (Francia, Inglaterra), liberaron a sus paises del dominio extranjero (EE.UU.) y lograron su unidad nacional hace rato (Alemania, Italia), lo que les permitió poner en marcha un proceso de desarrollo capitalista autònomo, pujante y poderoso, alimentado por la depredación de recursos de sus dominios coloniales o semicoloniales.
Intentaré ampliar esta opinión y exponer mis razones.
Bastaría con repasar el recorrido político del liberalismo realmente existente, sus apoyos a cuanta aventura imperialista tuvo lugar durante el siglo XX (¡y vaya que las hubo!), su participación directa o indirecta en las dictaduras militares del Tercer Mundo y su viceral oposición a cuanta manifestación popular tiene lugar en cualquier rincón del globo, para afirmar sin vacilaciones que el liberalismo siente horror a la democracia.
El rechazo de las corrientes liberales a la democracia tiene raices doctrinarias y materiales profundas.
Desde hace por lo menos 150 años, el pensamiento liberal constituye el dispositivo ideológico "oficial" del régimen social capitalista, tanto en el seno de las naciones desarrolladas, como en su extensión depredatoria hacia los paises de la periferia.
En una formación social caracterizada por la brutal división social entre minorías que detentan el poder y mayorías sometidas a ese poder, el liberalismo es el credo de los poderosos. ¿Qué otra cosa hay detrás de la prédica incesante de "libertad de mercado" y "achicamiento del Estado" que los intereses de los grandes grupos de poder por incrementar sus ganacias y aumentar sus privilegios en perjuicio del conjunto de la sociedad?.
Lo anterior alcanzaría para demostrar el horror liberal a la democratización y explicaría su enconada oposición a los movimientos históricos que pugnaban por la incorporación de vastas mayorías excluidas a la vida política (peronismo, chavismo, aprismo, castrismo, nasserismo, etc.).
Pero esto no significa que los liberales no aspiren a un sistenma político formalmente "democrático".
En efecto, las corrientes liberales sueñan en el mundo periférico con reproducir el sistema de democracia formal que impera en Europa y EE.UU..
El problema es que esos sistemas relativamente estables se sustentan en una realidad social y económica que en la periferia no existe como producto de la acción oligárquica e imperialista.
Los paises poderosos, sus burguesías, ya le cortaron la cabeza al rey hace dos siglos (Francia, Inglaterra), liberaron a sus paises del dominio extranjero (EE.UU.) y lograron su unidad nacional hace rato (Alemania, Italia), lo que les permitió poner en marcha un proceso de desarrollo capitalista autònomo, pujante y poderoso, alimentado por la depredación de recursos de sus dominios coloniales o semicoloniales.
Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:28
Lograron construir sociedades relativamente prósperas, especialmente después de la Segunda carnicería imperialista, gracias a sus políticas de Estado de Bienestar y de atenuación de las contradicciones sociales màs severas que surgen naturalmente del \"libre juego de las leyes de mercado\".
Allí se encuentra el fundamento material de la estabilidad social, de sus juegos parlamentarios (cretinismo parlamentario), su prensa, su diplomacia, su régimen electoral, sus políticos, su sistema jurídico, en suma, del conjunto de las \"instituciones democráticas\".
Nada de esto ocurre en AL y el Tercer Mundo. Periódicamente aparecen en la periferia grandes movimientos nacionales y populares, que los liberales descalifican bajo el vocablo indefinido de \"populismo\", y que expresan ni más ni menos que la voluntad histórica de los pueblos de realizar las tareas que los europeos ya realizaron, es decir la voluntad de alcanzar la independencia nacional y democratizar sus sociedades (en términos capitalistas) frente a los regímenes subordinados al poder mundial.
Pero el liberalismo, que en los albores del capitalismo expresó el pensamiento burgués frente al \"viejo regimen\", en el tercer mundo es la doctrina de los paises imperialistas y sus socios locales contra la emancipación.
El liberal odia la irrupción de las mayorías, de la plebe, de la chusma, de los \"cabecitas negras\" en la realidad viva de la política. Ansía un imposible inmovilismo institucional, que ni siquiera en Europa y EE.UU. es posible, como lo demuestran los recientes hechos en Francia y EE.UU. (inmigrantes), pero que es sencillamente absurdo en continentes abrumados por la desigualdad y la miseria social en gran escala.
El matenimiento de un sistema basado en el privilegio impulsa a los liberales a denostar cualquier impulso democratizador, que atribuyen a la acción demoníaca de ciertos caudillos y no a la voluntad de enormes sectores sociales de hacer oir su voz.
He ahí la raíz antidemocrática, elitista y conservadora del liberalismo realmente existente y su invariable complicidad con los regímenes más antipopulares de la trágica historia del mundo atrasado.
Como contrapartida se desprende la naturaleza profundamente democrática y progrsista de los movimientos llamados \"populistas\" por la elites dominantes que se niegan a perder sus privilegios.
Saludos,
Allí se encuentra el fundamento material de la estabilidad social, de sus juegos parlamentarios (cretinismo parlamentario), su prensa, su diplomacia, su régimen electoral, sus políticos, su sistema jurídico, en suma, del conjunto de las \"instituciones democráticas\".
Nada de esto ocurre en AL y el Tercer Mundo. Periódicamente aparecen en la periferia grandes movimientos nacionales y populares, que los liberales descalifican bajo el vocablo indefinido de \"populismo\", y que expresan ni más ni menos que la voluntad histórica de los pueblos de realizar las tareas que los europeos ya realizaron, es decir la voluntad de alcanzar la independencia nacional y democratizar sus sociedades (en términos capitalistas) frente a los regímenes subordinados al poder mundial.
Pero el liberalismo, que en los albores del capitalismo expresó el pensamiento burgués frente al \"viejo regimen\", en el tercer mundo es la doctrina de los paises imperialistas y sus socios locales contra la emancipación.
El liberal odia la irrupción de las mayorías, de la plebe, de la chusma, de los \"cabecitas negras\" en la realidad viva de la política. Ansía un imposible inmovilismo institucional, que ni siquiera en Europa y EE.UU. es posible, como lo demuestran los recientes hechos en Francia y EE.UU. (inmigrantes), pero que es sencillamente absurdo en continentes abrumados por la desigualdad y la miseria social en gran escala.
El matenimiento de un sistema basado en el privilegio impulsa a los liberales a denostar cualquier impulso democratizador, que atribuyen a la acción demoníaca de ciertos caudillos y no a la voluntad de enormes sectores sociales de hacer oir su voz.
He ahí la raíz antidemocrática, elitista y conservadora del liberalismo realmente existente y su invariable complicidad con los regímenes más antipopulares de la trágica historia del mundo atrasado.
Como contrapartida se desprende la naturaleza profundamente democrática y progrsista de los movimientos llamados \"populistas\" por la elites dominantes que se niegan a perder sus privilegios.
Saludos,
Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:33
Quizá por eso todo el mundo envidia el nivel de protección de los derechos humanos en Europa.
"alimentado por la depredación".
Moro siempre incapaz de reconocer la capacidad de los trabajadores y empresarios europeos para crear riqueza. Siempre tiene que echar las culpas a los demás de sus miserias. Resulta que Europa es lo que es porque "depreda", no porque trabaja. Habrá que ver a quiénes depredan los países europeos más ricos y desarrollados: Suecia, Noruega, Finlandia, Irlanda...
El asunto es que es incapaz de reconocer que ningún ser humano es más libre que en los países que él detesta.
Ya sabemos lo que le gusta a él: Partido Único, Líder uniformado, sindicato vertical y todos a obedecer.
Pero afortunadamente en cuanto un país alcanza cierto nivel de desarrollo, estas opiniones se quedan en la más profunda marginalidad.
"alimentado por la depredación".
Moro siempre incapaz de reconocer la capacidad de los trabajadores y empresarios europeos para crear riqueza. Siempre tiene que echar las culpas a los demás de sus miserias. Resulta que Europa es lo que es porque "depreda", no porque trabaja. Habrá que ver a quiénes depredan los países europeos más ricos y desarrollados: Suecia, Noruega, Finlandia, Irlanda...
El asunto es que es incapaz de reconocer que ningún ser humano es más libre que en los países que él detesta.
Ya sabemos lo que le gusta a él: Partido Único, Líder uniformado, sindicato vertical y todos a obedecer.
Pero afortunadamente en cuanto un país alcanza cierto nivel de desarrollo, estas opiniones se quedan en la más profunda marginalidad.
Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:37
Moro, dilo ya, te ofende que la gente vote a partidos que no piensan como tú. Es natural, hombre. Es lo malo de que existan opciones: que la tuya puede perder.
Y sigues con tus ataques a la socialdemocracia, fruto de la envidia de que ella se atrajera a la clase obrera de los países desarrollados, que abandonó en masa a la extrema izquierda y a la extrema derecha.
Y deja de una vez de hablar del peronismo, que me hace recordar a Franco dándole la mano agradecido a Juan Domingo...
Y sigues con tus ataques a la socialdemocracia, fruto de la envidia de que ella se atrajera a la clase obrera de los países desarrollados, que abandonó en masa a la extrema izquierda y a la extrema derecha.
Y deja de una vez de hablar del peronismo, que me hace recordar a Franco dándole la mano agradecido a Juan Domingo...
Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:45
Aun así, debe reconocérsele una verdad al Moro: el liberalismo casi ha desaparecido.
Fijémonos en Europa, sin ir más lejos, en España: no existe ningún partido liberal relevante. Los dos grandes partidos, PSOE y PP son socialdemócratas y conservadores, mientras que la "extrema izquierda" (IU, etc), o es marginal o está ya demasiado próxima a la socialdemocracia.
Francia? El liberalismo, irrelevante. Alemania? Poco más. Gran Bretaña? Ni por asomo. Italia? Nada de nada...
Finalmente conservadores y socialdemócratas han ganado a los liberales por goleada...
Fijémonos en Europa, sin ir más lejos, en España: no existe ningún partido liberal relevante. Los dos grandes partidos, PSOE y PP son socialdemócratas y conservadores, mientras que la "extrema izquierda" (IU, etc), o es marginal o está ya demasiado próxima a la socialdemocracia.
Francia? El liberalismo, irrelevante. Alemania? Poco más. Gran Bretaña? Ni por asomo. Italia? Nada de nada...
Finalmente conservadores y socialdemócratas han ganado a los liberales por goleada...
Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:56
Arasou,
Todo el sistema de protección de los derechos humanos en Europa es puesto en cuestión por la doctrina liberal, bajo el estigma del "intervencionismo estatal".
Defiendes el bienestar europeo en una página que brega por la disolución del sistema jurídico con consagra ese bienestar.
Si efectivamente defiendes los derechos humanos en Europa deberías declararte contrario a su principal amenaza: la política del gran capital, lanzado a suprimir los fudamentos de esos derechos humanos.
No por causalidad los más acérrimos defensores del "libre mercado" son también los más enconados adversarios de los derechos de los inmigrantes, de las leyes laborales, de los derechos de las minorías, etc..
Algo más: como español deberías recordar que Europa fue también en otra época el escenario de las más brutales masacres y violaciones a los derechos humanos (guerras imperialistas, hitlerismo, franquismo y stalinismo).
saludos
Todo el sistema de protección de los derechos humanos en Europa es puesto en cuestión por la doctrina liberal, bajo el estigma del "intervencionismo estatal".
Defiendes el bienestar europeo en una página que brega por la disolución del sistema jurídico con consagra ese bienestar.
Si efectivamente defiendes los derechos humanos en Europa deberías declararte contrario a su principal amenaza: la política del gran capital, lanzado a suprimir los fudamentos de esos derechos humanos.
No por causalidad los más acérrimos defensores del "libre mercado" son también los más enconados adversarios de los derechos de los inmigrantes, de las leyes laborales, de los derechos de las minorías, etc..
Algo más: como español deberías recordar que Europa fue también en otra época el escenario de las más brutales masacres y violaciones a los derechos humanos (guerras imperialistas, hitlerismo, franquismo y stalinismo).
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 16:59
Te olvidas de las masacres que perpetraron tus amigos tambien, en Europa...
La protección de los derechos humanos en Europa no es, precisamente, menor allí donde hay gobiernos con algún elemento liberal (porque gobiernos liberales, que yo sepa, no hay ninguno en Europa).
Y si no te gustaba el franquismo, no haberlo alimentado desde tu Patria.
La protección de los derechos humanos en Europa no es, precisamente, menor allí donde hay gobiernos con algún elemento liberal (porque gobiernos liberales, que yo sepa, no hay ninguno en Europa).
Y si no te gustaba el franquismo, no haberlo alimentado desde tu Patria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 17:02
Y en esta página se defiende, precisamente, que podemos conseguir mejores cuotas de calidad de vida sin el intervencionismo estatal. Algo que, por cierto, han logrado países europeos: el nivel de vida, por ejemplo, en Eslovenia o en la República Checa es más alto ahora que en la época socialista.
Y en España ahora hay menos intervencionismo estatal que en el franquismo. Bajo Franco, el Estado gestionaba bastante más de la mitad del PIB.
Y en España ahora hay menos intervencionismo estatal que en el franquismo. Bajo Franco, el Estado gestionaba bastante más de la mitad del PIB.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 17:24
Los EE UU y Europa son dos de las regiones más proteccionistas del planeta. Toda la propaganda a favor del libre mercado está dirigida hacia las naciones más débiles, con el fin de que los productos norteamericanos y europeos puedan penetrar fácilmente en los mercados locales, a sabiendas de que no hay competencia posible con economías subvencionadas, que, de paso, poseen la tecnología más avanzada.
Ejemplos de lo que digo hay para escribir 10 posts seguidos, pero me quedo con el que ya puse en otra ocasión: el ejemplo de Bolivia frente a Noruega. En Noruega los hidrocarburos son propiedad estatal, y las compañías extranjeras pagan un 80% de impuestos sobre beneficios. En Bolivia los hidrocarburos eran, hasta la llegada de Morales, propiedad de las corporaciones en virtud del Decreto Supremo 24806 de 4 de agosto de 1997 (que lo busque el que esté interesado), que, por cierto, era inconstitucional. Ahora bien, la reputación de nación liberal de Noruega es intachable, mientras que Bolivia es un país bananero por tener las mismas aspiraciones. Ya, todo muy "liberal".
En cuanto al término "democracia" sucede otro tanto que con el término "liberal". Todos han opinado del Maisanta (y mi opinión fundamentalmente coincide con la de la mayoría), pero nadie opina de esto:
http://www.rollingstone.com/news/story/10432334/wa...
Sin mencionar, por supuesto, el pucherazo de 2000 que todos conocemos bien. Ahora, eso sí, tienen los cojones de hablar de la posibilidad de que la coalición entre Daniel Ortega y Arnaldo Alemán en Nicaragua, con motivo de las próximas elecciones en noviembre de este año, dé lugar a "una situación en la que un gobierno democráticamente elegido no podría funcionar en Nicaragua", palabras de Condolezza Rice aludiendo a una eventual victoria de la izquierda, y al probable rechazo que suscitaría en Washington.
En fin, Moro, fundamentalmente te apoyo en lo que dices. Me gustaría comentar más tranquilamente lo que dices pero no tengo tiempo. Otra vez será. Y ánimo con estos.
"Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad". Joseph Goebbels.
Ejemplos de lo que digo hay para escribir 10 posts seguidos, pero me quedo con el que ya puse en otra ocasión: el ejemplo de Bolivia frente a Noruega. En Noruega los hidrocarburos son propiedad estatal, y las compañías extranjeras pagan un 80% de impuestos sobre beneficios. En Bolivia los hidrocarburos eran, hasta la llegada de Morales, propiedad de las corporaciones en virtud del Decreto Supremo 24806 de 4 de agosto de 1997 (que lo busque el que esté interesado), que, por cierto, era inconstitucional. Ahora bien, la reputación de nación liberal de Noruega es intachable, mientras que Bolivia es un país bananero por tener las mismas aspiraciones. Ya, todo muy "liberal".
En cuanto al término "democracia" sucede otro tanto que con el término "liberal". Todos han opinado del Maisanta (y mi opinión fundamentalmente coincide con la de la mayoría), pero nadie opina de esto:
http://www.rollingstone.com/news/story/10432334/wa...
Sin mencionar, por supuesto, el pucherazo de 2000 que todos conocemos bien. Ahora, eso sí, tienen los cojones de hablar de la posibilidad de que la coalición entre Daniel Ortega y Arnaldo Alemán en Nicaragua, con motivo de las próximas elecciones en noviembre de este año, dé lugar a "una situación en la que un gobierno democráticamente elegido no podría funcionar en Nicaragua", palabras de Condolezza Rice aludiendo a una eventual victoria de la izquierda, y al probable rechazo que suscitaría en Washington.
En fin, Moro, fundamentalmente te apoyo en lo que dices. Me gustaría comentar más tranquilamente lo que dices pero no tengo tiempo. Otra vez será. Y ánimo con estos.
"Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad". Joseph Goebbels.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 17:23
Y de cuando aca a estas bestias les interesa el sistema politico predominante? Si es democracia formal y les garantiza su libre mercado explotador, les encanta la democracia formal, si lo hace una dictadura, perfecto. Si lo hiciera Urko en el planeta de los simios,trabajarian bajo la consigna: el unico humano bueno es el humano muerto. ¿Acaso no los vieron aqui en Venezuela cuando la otra bestia liberal dio el golpe de Estado, que mientras leian el decreto donde se eliminaban uno por uno los poderes electos por el voto democratico, ellos coreaban !!Viva!! !!Hurra!!
Quien no los conozca, que los compre. Aqui tendran que resignarse a su jaula de gorilas esperando que algun funcionario del pentagono les lance un cambur de vez en cuando.
Quien no los conozca, que los compre. Aqui tendran que resignarse a su jaula de gorilas esperando que algun funcionario del pentagono les lance un cambur de vez en cuando.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 17:25
"cuando la otra bestia liberal dio el golpe de Estado"
Teniendo en cuenta que uno de los principios irrenunciables del liberalismo es el Estado de Derecho, cualquiera que efectúe un golpe de Estado automaticamente queda descartado como liberal.
Que Capi, ¿van bien las armas españolas que nos habéis comprado? Seguid comprando, seguid, que así mantenéis esa industria...
Teniendo en cuenta que uno de los principios irrenunciables del liberalismo es el Estado de Derecho, cualquiera que efectúe un golpe de Estado automaticamente queda descartado como liberal.
Que Capi, ¿van bien las armas españolas que nos habéis comprado? Seguid comprando, seguid, que así mantenéis esa industria...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 17:30
Pero vamos, volvamos al objeto de la hebra:
Moro, puedes sentirte bien, el liberalismo es despreciado por la gran mayoria de los europeos, que votan fundamentalmente a socialdemócratas y conservadores.
Puedes estar tranquilo, yo veo imposible que un partido liberal alcance mayoría de gobierno en un país europeo occidental. En los países del Este, a veces sucede, pero ahora estan volviendo al redil socialdemócrata.
Moro, puedes sentirte bien, el liberalismo es despreciado por la gran mayoria de los europeos, que votan fundamentalmente a socialdemócratas y conservadores.
Puedes estar tranquilo, yo veo imposible que un partido liberal alcance mayoría de gobierno en un país europeo occidental. En los países del Este, a veces sucede, pero ahora estan volviendo al redil socialdemócrata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 17:45
Arasou, es que yo me suelo hacer un lío con el término "liberal", porque unas veces lo uso en el sentido clásico (es decir, libertad individual, Estado de Derecho y progreso, que yo creo que todos deseamos) y otras en un sentido más actual o "neoliberal". En fin, espero que igualmente se me haya entendido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 19:48
Neoliberalismo no es liberalismo.
Neoliberalismo es el capitalismo de los oligopolios favorecidos por los Estados. Un desecho de las economías mixtas.
Neoliberalismo es el capitalismo de los oligopolios favorecidos por los Estados. Un desecho de las economías mixtas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 19:58
Y los liberales no estamos obligados a ser demócratas,la democracia es necesaria pero no suficiente, si no va acompañada del respeto de las garantías individuales no sirve de nada, es el gobierno de "la mayoría manda" ,el gobierno de los moros, de los prolosfacistas,de los que terminan pegándose un tiro en la boca,como Hitler.
Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 20:54
Absurdo lo del señor con el cual no me interesa discutir, pero no puedo dejar semejante burrada así. Todas, absolutamente todas las democracias para serlo tienen que tener un corazón liberal. Una carta de derechos y libertades de los individuos y grupos de individuos que no puede desaparecer o no ser practicada, pues de ocurrir esto simplemente no hay democracia.
Absurdo también lo de prisionero, no veo como alguien liberal pueda no ser demócrata.
Absurdo también lo de prisionero, no veo como alguien liberal pueda no ser demócrata.
Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 21:53
¿Leen bien?
Dije:
Y los liberales no estamos obligados a ser demócratas,la democracia es necesaria pero no suficiente, si no va acompañada del respeto de las garantías individuales no sirve de nada, es el gobierno de "la mayoría manda" ,el gobierno de los moros, de los prolosfacistas,de los que terminan pegándose un tiro en la boca,como Hitler.
¿Quieres esa democracia de "la mayoría manda"ulpiumarius?,la aceptas?yo no,
Dije:
Y los liberales no estamos obligados a ser demócratas,la democracia es necesaria pero no suficiente, si no va acompañada del respeto de las garantías individuales no sirve de nada, es el gobierno de "la mayoría manda" ,el gobierno de los moros, de los prolosfacistas,de los que terminan pegándose un tiro en la boca,como Hitler.
¿Quieres esa democracia de "la mayoría manda"ulpiumarius?,la aceptas?yo no,
Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 19 de Junio de 2006 a las 21:55
Podríamos decir que no todos los demócratas son liberales, Fidel se autoproclama ser demócrata ,el moro y prolosfacistas también.
CON DEMOCRACIA NO BASTA.
CON DEMOCRACIA NO BASTA.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 02:20
Y ninguno de los tres son niguna de las dos cosas. En la práctica no conozco ningún liberal que no sea demócrata. Y aclaro, la democracia deja de serlo si no reconoce las libertades de los individuos. Y todos los individuos son minorías. Así que allí cierras el círculo, prisionero.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 13:38
Vale, yo sé muy bien que estamos de acuerdo en lo básico,el tema es,¿no estamos dejando que esa gente se adueñe de algo muy liberal como es el Estado de Derecho Liberal?
Y otra digo y aquí es donde divergemos, ¿hasta qué punto el Estado de Derecho liberal no es la puerta para que esa gente se aproveche las ventajas que el liberalismo les otorga para luego adueñarse del poder y conculcar los derechos y garantías individuales? He aquí la razón por la cúal me transformado en un ferviente ácrata.
Y otra digo y aquí es donde divergemos, ¿hasta qué punto el Estado de Derecho liberal no es la puerta para que esa gente se aproveche las ventajas que el liberalismo les otorga para luego adueñarse del poder y conculcar los derechos y garantías individuales? He aquí la razón por la cúal me transformado en un ferviente ácrata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 19:20
Es el desencanto frente al Estado.
No existe el Estado liberal.
Ni existirá. Hubo un amago en el XIX. Ya no. Ahora sólo hay una inútil esperanza por parte de personas con una buenísima voluntad, pero igualmente ingenuos..
No existe el Estado liberal.
Ni existirá. Hubo un amago en el XIX. Ya no. Ahora sólo hay una inútil esperanza por parte de personas con una buenísima voluntad, pero igualmente ingenuos..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 20:45
Es un riesgo. Y a veces sale fatalmente mal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo vs. democracia
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 22:49
A todas estas, no puedo evitar recordar al viejo y entrañable Stones:
"Los liberales no creemos en los Derechos Humanos. No! Creemos en los acuerdos libres y pacíficos entre los individuos"...
Una perla...
"Los liberales no creemos en los Derechos Humanos. No! Creemos en los acuerdos libres y pacíficos entre los individuos"...
Una perla...