Internacional

Puedes tener esas armas: en España no están prohibidas. Ahora bien, no sé dónde podrás encontrar el curare...

Pero date prisa, porque los amigos de Joeperry irán un día de estos a la comisión de armas y explosivos para prohibir las katanas.

Er, es ilegal portar armas blancas de determinado tamaño. solo se admiten como coleccionismo. (he de revisar el reglamento de armas...).

La Joeperra no habla de Suiza, sino de EEUU...

Me recuerda al motín de Esquilache, cuando se prohibieron las capas largas en Madrid, porque la gente ocultaba bajo ellas estoques y dagas y palmaba gente continuamente...

Me quereis hacer creer que un burro vuela???

Sin armas no hay asesinatos es de pura logica.

Joeperry, te aseguro que eso no es así: no es demasiado difícil matar a hostias o con cualquier objeto cotidiano. Pero bueno, yo estoy a favor de prohibir las armas de fuego, como ya sabe el pobre miguel666.

Completamente de acuerdo.

El pacifismo es otro aliado fundamental de la Revolución: ¿Y si hay una guerra y no vamos nadie?

Pues iré yo, y otra guerra que gana el MSV.

Los muertos por arma de fuego en los EUA superan los 8000 (o algo asi no recuerdo el numero exacto) y en Japon (donde hay un control mas estricto)creo que no llegan al millar.Digo yo que algo tendra que ver ¿no?

A mi me atracaron una vez y por armado que hubiera estado no habria podido evitarlo...aunque tal vez podria haberles pegado un par de tiros cuando escapaban, pero con 17 años...no se yo.De todas formas , si el ciudadano "normal " se arma lo que hara el delincuente es armarse mas (pasar de la navaja a la pistola v. gr.).

En fin, a mi no me convence esto de la libertad para comprar armas

Está muy bien hablar de números en términos absolutos, y no dividiendo por la población...

Un posible escenario: vd es delincuente. ¿Preferiría que su víctima estuviese armada, o desarmada? Yo lo tengo claro.

No se tome la molestia de mirarlo hombre, ya se lo digo yo.La poblacion de Japon es mas o menos la mitad de la de los EUA.Depaso dire que las victimas en Japon no lleganal centenar.

En cuanto a su escenario , ya le digo que no creo que el hecho de ir todos armados vaya a eliminar la delincuencia (creo que otros factores contribuirian mas).

Por cierto , se me olvido saludarle asi que que un saludo, ¿las vacaciones bien?

vd es delincuente. ¿Preferiría que su víctima estuviese armada, o desarmada?

Y la segunda pregunta es: en el caso de estar su víctima armada y usted también, ¿insistirá en acometerla?

Vamos, no hace ni dos siglos casi todo el mundo iba armado por las calles. Lean el capitán Alatriste: la gente llevaba como mínimo daga o puñal, o cuchillo, en el s. XVII (y quien podía, también las primitivas pistolas). Y "me parece" que las ciudades eran más inseguras entonces que ahora, que es ilegal portar armas.

"los muertos por arma de fuego..."

Es lógico que en un país donde están prohibidas las armas de fuego se utilicen otros métodos homicidas. Lo que hay que examinar es el número total de homicidios para poder establecer el grado de violencia social. Además, al dar la cifra absoluta en los EEUU se olvida que cada Estado tiene leyes propias sobre la materia. En algunos, como el de Nueva York, la tenencia de armas está tan restringida como en Inglaterra o en Japón. El estudio de Lott pone el dedo en la llaga, al demostrar que aquellos estados que han optado por leyes permisivas padecen un grado de violencia social considerablemente menor. La evidencia estadística es tan abrumadora, que muchos Estados que durante los años setenta promulgaron leyes prohibicionistas, han regresado a la libertad de armas. Por idénticos motivos, Italia acaba de reformar la ley, a fin de permitir a los ciudadanos la tenencia de armas con fines defensivos.

Pero esto no arredra a los enemigos de la libertad, como Joeperry, que siguen gritando las viejas consignas irracionales de siempre.

¡Todos desarmados menos las brigadas del MSV!

Melkor: la cuestión no es que te convenza o te deje de convencer, sino que permitas a cada ciudadano seguir el criterio que mejor le parezca para defender algo tan precioso como su vida.

Leyéndote cualquiera diría que vives en Grozni o en Ho Chi Minh City, sin ofender, Miguel666. Mi ciudad tampoco es que sea el Valle de los Osos Amorosos (alguna vez me he llevado un susto), pero ni se me pasa por la cabeza necesitar un arma de fuego para caminar por sus calles seguro.

A lo mejor me he puesto demasiado épico. Personalmente no me gusta ir armado, de hecho nunca salgo a la calle con armas, excepto cuando voy al club de tiro o a cazar. Mi opinión es que esa "necesidad" psicológica de seguridad que puede inducir a tener armas, debe ser decidada por las personas, no por el gobierno. Volvemos a lo de siempre, Arasou, definir los límites de la intervención estatal en la vida de las personas.

Bueno, respiro tranquilo, empezaba a preocuparme tu seguridad jeje.

Si te entiendo, además, eres tú el que sabes de armas, yo no. Simplemente pienso que las armas las debería llevar la policía, y que la solución para los atracos está, p. ej., en una eficaz presencia policial y en dificultar el acceso a los medios que se utilizan para atracar, entre ellos, las armas de fuego.

Y luego influye el carácter, yo no creo que pudiera llevar armas, me sentiría inquieto, no sé. Soy bastante aprensivo para esas cosas.

Oiga Miguel , yo creo que la cuestion si radica en si el planteamiento convence o no.No ya a mi (que no soy mas que un ciudadano) sino a la sociedad en general o al menos a la clase politica , porque de no ser asi ya me dira como cambiamos las leyes.

Tiene toda la razon cuando dice que hay que ver la totalidad de los homicidios para calibrar la violencia de una sociedad .Pero creo que tambien es necesario observar otros factores (y no solo el de la prohibicion o no) para determinar que es lo que hace que en ciertos estados de los EUA se den mas homicidios por arma de fuego que en otros (marginalidad , paro ...).Personalmente no creo que la regulacion mas o menos permisiva sea el unico factor ,de hecho en CAnada tiene mas o menos la misma ratio de armas por habitante que en los EUA (eso dice Moore , no se si le parecera fiable o no...) y desde luego tengo claro que el problema esta en las personas , ahora bien, es mas facil matar mas gente con una M-16 que con una escopeta de caza.Creo que en nuestro caso ser mas permisivo con las armas no haria la sociedad mas segura.

Por muy armado que se este ,uno no puede estar alerta en todo momento.

De todas formas supongo que ud si esta a favor e cierta limitacion , ya sea por motivos psicologicos (miedo da un esquizofrenico con armas) o al menos en cuanto al calibre (supongo que no deberemos permitir a cualquiera tener un bazoka), personalmente a mi lo de las armas automaticas si que me parece exagerado.

¿Hasta que punto es restrictiva la legislacion española? creo que no es muy complicado adquirir armas de caza .

Estaba pensando yo ahora ...me imagino como seria la mezcla de una libertad total al respecto y un estadio de futbol...¿quien es el guapo que arbitra un partido ? je je

a todo esto a mi me gustan las armas y me gusta disparar (aunque ultimamente no me dejan,pero algun dia me apuntare a un club de tiro), pero jamas llevaria un arma en el coche o encima , ni tendria un arma automatica en casa.

saludos.

Melkor:

En Canadá prohibieron la tenencia de armas con fines defensivos hace varios años, y el resultado ha sido un notable incremento de la delincuencia armada. Al haberse obligado a la población civil a entregar las armas que poseía legalmente, con registro y licencia, los delincuentes -que nunca tuvieron una cosa ni la otra- se sienten como en el paraíso: el gobierno les ha puesto a cubierto de la vieja tradición anglosajona de ser recibidos a tiros cuando allanan una casa. Los más enérgicos defensores de esta política son asaltantes de "drugstores", los violadores, los criminales de toda laya y, en general, todos aquellos individuos con antecedentes judiciales o psiquiátricos. Para ellos la vida se ha vuelto más fácil.

Estoy de acuerdo contigo en que la criminalidad tiene otras causas, como el paro, la marginación social o el fanatismo político; yo diría que esas son las verdaderas, las únicas causas de la violencia. En una sociedad próspera y pacífica, como la suiza, se mantienen leyes permisivas, porque nadie asocia la tenencia de armas al crimen.

"...ahora bien, es mas facil matar mas gente con una M-16 que con una escopeta de caza. Creo que en nuestro caso ser mas permisivo con las armas no haria la sociedad mas segura"

Y es más fácil matar con un puñal que con las manos desnudas. Siguiendo ese razonamiento, deberíamos prohibir la venta de cuchillos de cocina, puesto que los homicidios los produce la mera existencia de las armas blancas y no la voluntad criminal del que los empuña. Un coche lanzado a toda velocidad por una calle peatonal, atestada de gente, puede ocasionar más víctimas que un loco armado. Y sin embargo, no deducimos que los conductores sienten un impulso irresistible de asesinar por el simple hecho de tener un coche, ni mucho menos que los coches deban prohibirse.

Tienes razón al afirmar que una ley más permisiva no haría una sociedad más segura. Pero tampoco hay razones objetivas para sostener lo contrario.

"Por muy armado que se este ,uno no puede estar alerta en todo momento" También estoy de acuerdo, pero esa no es una razón que justifique la prohibición de las armas de fuego. La elección de tener o no tener armas es personal, no se impone a nadie obligatoriamente. Quienes piensan que es una manera eficaz de defenderse de una agresión injusta, no deberían sufrir la arrogante imposición de los burócratas o de los que opinan de sí mismos que son débiles mentales y juzgan a los otros por sus propias limitaciones.

"a todo esto a mi me gustan las armas y me gusta disparar (aunque ultimamente no me dejan"

¿Quien no te deja? ¿Por qué? No veo que puede haber de malo en prácticar un deporte. Si de verdad te gusta te recomiendo que te informes en la Federación de Tiro de tu ciudad.

"como seria la mezcla de una libertad total al respecto y un estadio de futbol...¿quien es el guapo que arbitra un partido ? je je"

En Suiza hay liga profesional de fútbol y árbitros: nunca han matado a ninguno.

Me abruma dandome la razon tantas veces ... no estoy acostumbrado :)

Lo de Canada: no conozco el caso, ¿pero no podria ser previo el aumento de la criminalidad? siendo asi tal vez las autoridades creyeron que con la prohibicion aquella se reduciria.Estando de acuerdo en que las causas de la criminalidad son varias,si los canadienses no actuaron sobre ellas (dedicandose tan solo a prohibir) ,podria ser esta la causa del incremento.

Entre los cuchillos de cocina , los coches y una M-16 creo que existen un par de notables diferencias.En primer lugar los dos primerios son necesarios para la vida cotidiana , y en segundo las armas automaticas estan hechas para matar .Al que le guste disparar se comprara un buen rifle , una buena pistola o un revolver y no tiene por que estar desiquilibrado , no puedo decir lo mismo de aquel que ansia tener una M-16 (a una M-60 ya que estamos) en su casa.Aun asi , yo no las prohibiria (si es que lo estan , no tengo ni idea), pero no permitiria que estas salieran de un club de tiro bajo ningun concepto.

No me parece que un arma pueda ser un medio de defensa eficaz cuando le pillan desprevenido , y supongo que los maleantes seguiran utilizando esa tactica (la de pillar desprevenido).De hecho creo que es mucha mas eficaz aprender un arte marcial , ya que enseña a reaccionar con rapidez.

Le vuelvo a preguntar , ¿no es partidario de ningun tipo de limite al respecto?

¿Quien no me deja? mujeres , dinero y tiempo.Ya ve lo tengo crudo , pero todo se andara.No se..disparar me relaja, sera por aquello de concentrar cuerpo y mente en un mismo punto, suena budista y todo.

Imaginese a los boixos nois con Figo a tiro...mire que me cae mal el tipo, pero yo no tomaria ese riesgo.Creo que nuestra sociedad es mas violenta que la Suiza, pero por suerte (o no)que otras

Sí, soy partidario de establecer un límite: no se permitirá el uso militar de ningún arma que esté prohibida a la población civil.

Bromas a parte, se puede aceptar como armas de uso civil las cortas de cualquier calibre y las largas semiautomáticas.

Si ubieses estado armado, te roban la pistola y te agarran a tiros ahí mismo...

Una pregunta MIguel de sabiduria ;

¿SAbe quien dijo que el coche nunca reemplazaria al caballo?

No, no te enfades conmigo, porque no he usado mis argumentos, sino el tuyo: los burócratas deben controlar las armas porque los ciudadanos son seres estúpidos e irresponsables. Nadie pondría una pistola en manos de un chimpancé. Bueno, donde he dicho "ciudadanos" o "chimpancé" pon "Joeperry" y el argumento sigue siendo válido.

Si la conclusión te escuece no es culpa mía.

Creo que fue la yegua... jajaja

Jummm.... no sé si el sentido del humor es un fiel aliado del MSV, o bien síntoma de la debilidad occidental.

¿Un revolucionario de Octubre ríe? Jummm...

Vaya lo has adivinado, bien , pero de ahi a poner en mi boca lo que piensan los gobernantes , pfff.

De todas maneras no toda la gente esta tranquila y en paz y razona, hay drogadictos, hay locos, hay quien le gusta el riesgo, hay quien se la juega ... le veo puesto en el tema, Ud. sabe como yo que
el Ak-47 es un fusil de guerra como el M-16 y en menor medida como la Uzi (esta podria ser usada por la policia).

Por mucha libertad que Ud. quiera, llevemos el tema al absurdo, ¿Permitiria Ud. que yo , ciudadano sensato, con todos los test pasados, en ejercicio de la libre decision de hacer lo que quiera con mi dinero, comprara un misil termonuclear de 10 gigatones ?

"no toda la gente esta tranquila y en paz y razona, hay drogadictos, hay locos, hay quien le gusta el riesgo, hay quien se la juega ..."

De acuerdo, Joe, pero la defensa de la libertad de armas es compatible con esas limitaciones. La NRA defiende la existencia de controles administrativos para evitar que las armas caigan en manos de esa clase de gente. Ni en Suiza ni en los EEUU se autoriza la adquisición de armas por parte enajenados mentales, drogadictos o delincuentes.

El Ak-47 es un fusil de calibre 7,62 mm, válido para la caza mayor en España, salvo que se emplee munción blindada. Si se modifica para que no pueda disparar ráfagas, no veo por qué tiene que ser más peligroso que cualquier otro fusil semiautomático de los que, en ese calibre, se emplean habitualmente para la caza.

En cambio, el Colt AR-15 (M-16, según la denominación militar americana) está calibrado en 5.56 mm declarado "de guerra" por nuestros sapientes funcionarios.

Si no te parece mal, deja de tratarme de usted, que ya tenemos cierta confianza de otros hilos.

Un saludo

Miguel,creo que no hace falta decirte que estoy de tu lado,las personas honradas no cometen delitos asi tengan armas.

porque sino despues dejarian de ser honradas.

Pues el Estado tiene normas básicas, hay un par de Directivas de la UE, y las CCAA pueden emanar normas medioambientales. Como ves es un apasionante subsistema jurídico...

Pero Miguel, ahora en serio, ¿es que no te llega con una escopeta de caza?. Joder, chico...

Tampoco me queda muy claro qué armas deberían venderse al público.

Por ejemplo: lanzallamas. Es práctico para espacios cerrados (vean lo que pasó en Eben Emael), protege un área...¿Puedo adquirir uno?

Minas antipersona. Podrían proteger eficazmente el acceso a mi propiedad.

Elefantes de batalla. Si le sirvieron a Aníbal, ¿por qué no? Grandes, eficaces, resistentes. Imagínenlos para protegerse del ataque de grandes turbas u hordas de agresores.

En fin, jeje, está gracioso el hilo. No me tengan en cuenta el cachondeo...

Una puntualizacion breve, el inofensivo ak-47 o "kalasmikov" es el rifle de guerra sovietico que emplean muchos ejercitos del mundo.

En declaraciones del jefe de la policia de los angeles piensa que esto es una locura, pues deja a las fuerzas de seguridad en tremenda inferioridad de condiciones.

Por Ultimo dire que en mi opinion la libertad en sociedad es limitada, la mia termina donde empieza
la del vecino, mi libertad de portar armas debe ser restringida por la libertad del vecino a su vida o a verse intimidado.

Un ejemplo me imagino que Ud. sabra que segun la legislacion española esta prohibido en las vallas el terminarlas con cristales o con espino, ud. podra decir !es que es mi porpiedad! pero la ley opina que antes es el posible derecho a la vida, ante p.e. que un perro persiga a una persona que su derecho a la propiedad privada.

Esto es lo mismo ¿No arasou?

Sí, está prohibido utilizar medios defensivos letales o desproporcionados.

Por ejemplo, poner (no es broma) trampas con pinchos venenosos, perros adiestrados para matar, cosas así.

También hay que tener cuidado con el "exceso intensivo": uno me amenaza con pegarme un guantazo, desarmado, yo saco mi pistola y le disparo: en este caso no hay legítima defensa porque se observa una desproporción entre la amenaza (una básica y común yoya) y la respuesta (plomo en la rótula).

Joe, empiezas a delirar. Yo no he dicho que el AK-47 sea un fusil inofensivo: ninguno lo es. He dicho que es un arma de calibre autorizado para la caza, por lo tanto ni más ni menos peligroso que cualquier otro de los que se usan en una montería. Como no sabes nada de armas, te dejas sugestionar por la celebridad del nombre.

La opinión del burócrata de la policía de los Ýngeles se la pasa el pueblo norteamericano por la entrepierna, como debe ser cuando se reprimen las libertades individuales.

Miguel666, también te recomiendo que leas alguna de las sentencias sobre tipos condenados por abrir fuego "en defensa propia" contra agresores desarmados.

Hummmmm el tema de la defensa propia es muy dificil como lo explica arasou,ahora bien no estan exentos los policias de estos temas legales,yo pienso igual que 666(que raro!!!)los hombres honrados no delinquen por llevar armas y SI se defienden.

Les contaré un caso real ocurrido en España, cuya sentencia no recuerdo, pero que les planteará una interesante cuestión:

Un hombre entra en una farmacia. Apunta con una pistola al dependiente y le exige que le entregue el dinero.

El dependiente coge un arma de fuego oculta en el mostrador y abre fuego sobre el asaltante, que pierde la vida.

Posteriormente se comprueba que la pistola del asaltante era plástico y sólo podía disparar chorros de agua.

Muy interesante la anécdota del boticario, Arasou ¿cómo fue la sentencia?

Bueno, si no la recuerdas, improvisa: ¿cómo fallarían en España un caso semejante?

Bufff. Imagino que aplicarían atenuantes muy calificadas para condenarlo por homicidio pero conseguir una pena tan baja que permitiera la suspensión de la condena. Es posible que lo absolvieran si el arma del agresor fuera realmente difícil de distinguir, o si el disparo no hubiese buscado órganos vitales, cosas así. En estos casos la verdad es la sentencia depende muchísimo de la subjetividad del juez.

Yo supongo que buscaría la mayoría de atenuantes posibles.

Si no recuerdo mal, la sentencia del caso citado fue de condena.

Dudo de que lo condenasen por homicidio si las cosas ocurrieron más o menos como las has descrito. De lo que no se libraría es de la pena por tenencia ilícita de armas.

se que ahi donde un ciudadano se le impede poseer armas no hay nadie que garantice que los delincuentes tampoco las porten y si a esas vamos por tener dominio de artes marciales podria uno estar confinado so pretexto de haber convertido el cuerpo en un arma propia, pero de eso a poseer armas de calibre militar asi no solo vamaos a cabar con un delincuente que se introduzca en nuestra casa sino a la vez con todo el vecindario con tan solo oprimir el gatillo poco tiempo sera suficiente para que decenas de proyectiles sean disparados y dios sabe donde iran a parar (o mejor dicho herir).

Yo sigo pensando que un arma no es eficiente para la autodefensa, los delincuentes no suelen esperar hasta que saquemos nuestra deslumbrante pistola, tienen la curiosa costumbre de intentar pillar desprevenida a la victima.

En cuanto al caso Arasou , ahi va mi veredicto :).Suponiendo que el homicida realmente creyera ver su vida amenazada (al creer que la pistola era real , por parecerlo a ojos de cualquiera en esas circunstancias)deberia considerarse como un caso de legitima defensa (ya que la respuesta es proporcionada a la agresion que cree va a sufrir)y por tanto ser absuelto.Tenga en cuenta que llevo el Penal algo oxidado jeje , pero bueno ya me dira que piensa ud.

Aunque tambien podriamos pensar que el mero hecho de verse amenazado con un arma no justifica la actuacion.Siendo necesario algo mas ,excitacion o nerviosismo del asaltante que induzca a pensar que puede disparar en cualquier momento .De todas formas yo me inclino por la absolucion ...que complicado debe ser esto de ser Juez...buufff.

El pueblo libre pagara sus consecuencias por sus decisiones, de hecho ya lo estan haciendo.

El sistema español me parece mucho mas equilibrado, ¿coarta la libertad individual? Pero preserva la seguridad del ciudadano mas importante.

Bueno en el tema de la legitima defensa insistire en
un tema ya relatado por mi.

Un vecino esquizofrenico que se creia que me estaba quilando a su novia me saco un machete rambo de unos 20 cm, pese a desarmarlo, el individuo en pleno repaso verbal por mi parte, consiguio darme con el marco de la puerta de su vehiculo en mi sien , con lo que le respondi con un wakis que le puso la cara como un tomate murciano, el individuo denuncio y salio un desprendimiento de retina que tenia anterior, para que lo sepais el abogado acusador pedia dos años y
medio y 93000 euros de indemnizacion.

Gane el juicio porque se demostro que el desprendimiento de retina que tenia el sujeto no era de tipo traumatico.
(Es decir me la queria colar)

No quiero ni pensar que hubiera pasado si hubieran
aparecido armas de fuego.

A partir de entonces ya no discuto ni en el coche solo por interné .

Añado ; mi caso es el de mas legitima defensa que he conocido, pues ni aun asi.

La proxima vez si puedo saldre corriendo.

Chungo tu caso, Joe. Además parece que no hubo testigos, ¿no? Al menos de tu parte, no sé...

Otro caso:

Un individuo es perseguido por la policía, tras haber cometido un delito, y roba un coche en pleno casco urbano. Un policía lo persigue a su vez en moto.

La persecución, a toda velocidad por las calles de la ciudad (no sé si era Valencia) siembra el caos, llegando el delincuente a atropellar a una persona en el trayecto.

Finalmente se produce una colisión y el vehículo perseguido pierde una puerta, quedando momentáneamente detenido.

El policía cae también, a cierta distancia del vehículo (bastantes metros), de tal manera que el poli cae bajo su propia motocicleta (que lo aplasta con su peso).

Desde el suelo, con la moto encima suya, y viendo que el delincuente se estaba recuperando y podía reanudar la marcha con el automóvil, que, recordemos, ya había atropellado a una persona, el policía realiza un único disparo.

El disparo atraviesa un ventrículo del corazón del delincuente, que fallece.

Otro caso chungo. Éste ya no recuerdo cómo se resolvió. Yo absolvía.

En mi caso debido a la fuerza pericial que aporte , director general de oftamlmologia de la fe, historial quirurgico del contrario, ... me absolvieron, pero desde luego son temas delicadisimos.

Cuando uno entra en los Tribunales,entra en terreno lleno de abogados....Hummm mala fariña...

Me gusto eso del lanzamisiles.
Yo tambien quisiera uno para reventarle los timpanos a mis escandalosos vecinos.

Pero mas me gustaria un tanque, asi me ahorro reparaciones, porque algunos conductores parecen querer toparse con todos, muy promiscuos ellos.

Por cierto ayer en la localidad valenciana de Sueca un esquizofrenico se lio a tiros matando a un policia.

¡Imposible! En nuestro país eso no puede ocurrir. El Estado controla rigurosamente todas las armas. ¿No te habrás equivocado? ¿Seguro que eso no pasó en los EEUU?

"El sistema español me parece mucho mas equilibrado, ¿coarta la libertad individual? Pero preserva la seguridad del ciudadano mas importante" Mira, mira cómo la preserva:

http://www.elmundo.es/elmundo/2003/10/14/madrid/10...

Y mi pregunta es , el esquizofrenico tenia permiso de armas, ¿Como es posible? ¿No habria que dar las armas con mucha mas cautela?

Respecto a estados unidos para que hablar...

Sabe lo que pasa ?? lo que pasa es lo siguiente
"El miedo es el camino al lado oscuro ... El miedo conduce a la ira, la ira conduce al odio, el odio conduce al sufrimiento ... Veo mucho miedo en ti ...” El maestro Yoda.

Ala ;P mahoma.

http://www.coav.org.br/publique/cgi/cgilua.exe/sys...

El asesino,el ladron ,el loco siempre conseguiran armas,el tema es que la puedan conseguir la gente decente...