Internacional

En el ejército seguro, porque el servicio militar es obligatorio.

A no ser que seas ultraortodoxo, claro. En ese caso el Estado te exime de pagar impuestos y de prestar servicio militar, pero te permite tener un status paramilitar e incluso realizar ejecuciones extrajudiciales...

Ya lo sé Arasou: en Israel, si eres ultraortodoxo, te dan un carnet con la siguiente inscripción: "autorizado por el gobierno para realizar ejecuciones extrajudiciales"

Últimamente iban a poner un cupo, tres ejecuciones extrajudiciales por ortodoxo, para no alarmar demasiado a la opinión pública internacional.

En las colonias, los ultra-ortodoxos de cargan a los palestinos que se acercan al muro desarmados "por si acaso" (muro que suele estar construido en terrenos arrebatados a la fuerza a los palestinos), queman los olivares de los palestinos, rodean las fuentes de agua para que los palestinos no puedan acceder, etc.

¿Crees que el "Estado de derecho" israelí juzga esos delitos? Qué va, mira para otro lado.

Por otra parte, el hecho de que unos tipos se eximan así de las obligaciones del resto de ciudadanos es de por sí muy curioso.

Pues ya ves, que a pesar de tu extrañeza, Israel es un país democrático, al contrario de lo que sucede en el territorio de la ANP, gobernado dictatorialmente por Arafat.

Democrático?

Sin Estado de Derecho, un Estado no es democrático por el mero hecho de que su parlamento sea elegido por sufragio.

Los de la "presión física suficiente" no me parecen muy demócratas, que quieres que te diga.

Tampoco me pareció muy limpio a mí lo de los GAL y nadie duda de que España sea una democracia, a pesar de ciertas cosas...

En cambio, el territorio de la ANP es un sultanato de Arafat, sin más instituciones ni derechos que su santa voluntad.

Y muy democrático , su parlamento es un mosaico de partidos y tendencias políticas .Solo hay que recordar que en su primera legislatura Sharon gobernó con 13% de los votos.
Desde luego están más cerca de una democracia pura que los cada vez más bipartidistas estados occidentales.

Por favor, es un Estado que permite, por ley, la tortura en las investigaciones policiales, bajo el eufemismo de "presión física suficiente". Y también admite, por tanto, el testimonio obtenido bajo dicha "presión".

Insisto, que sean electos no los convierte en demócratas si no hay Estado de Derecho. También eran electas, a su modo, las cortes franquistas o los parlamentos de los países comunistas.

El poder de Arafat es muy reducido.Hamas ha creado un servicio asistencial paralelo al de el propio estado Palestino que alcanza al 40% de la población.
Arafat figura pero tiene poco poder "de facto"

Hablando de los paises comunistas , en Israel las colonias agrarias son una versión perfeccionada y muy rentable de los Koljos(creo que era así) Soviéticos.Es una más de las extrañas peculiaridades de este(en algunos sentidos admirable) país.

Si, esas colonias también tienen fábricas donde curran los palestinos, como mano de obra barata. Al término de la jornada vuelven al ghett...ups, a Gaza.

No, se equivoca arasou ,en estas colonias no trabajan Palestinos, están formadas íntegramente por judíos.Lo que si le puedo decir es que trabajan como esclavos , para ellos mismos , pero como esclavos.

Le puedo asegurar que son unas granjas dignas de admiración , y para nada exportables a unas sociedades como las nuestras.

Me consta que en algunas colonias de ultraortodoxos hay fábricas donde trabajan palestinos, aunque es posible que sean distintas a las granjas que comenta.

Error de concepto, Arasou: un país que admite esas leyes y otras peores puede ser impecablemente democrático. Otra cosa es que las leyes, aun aprobadas por un Parlamento elegido y renovado mediante elecciones libres, sean contrarias a ciertos derechos esenciales. Ahí reside la diferencia entre un liberal y un socialdemócrata. Para éste no existen tales derechos o, en todo caso, su existencia está condicionada y limitada por la opinión mayoritaria.

Esta es una discusión recurrente en el foro. Creo que tú tomaste partido al declararte "no liberal". Pero en tu afán por denigrar a Israel recurres a un argumento liberal...

Tampoco me declaré socialdemócrata, y sí defensor de los derechos fundamentales y del Estado de Derecho.

Aunque hay socialdemócratas iusnaturalistas, ojo, Miguel. Y liberales positivistas.

Tú estás usando el liberalismo del common law...

Por otro lado, no entiendo por qué se admiten a Israel cosas que cuando las hacían los nazis, Franco, Stalin, etc, eran criticadas. Que Israel esté rodeado de enemigos no debería ser excusa para que abandone las garantías y exigencias del Estado de Derecho.

Esa es la excusa perfecta de casi todos los dictadores: el enemigo externo e interno, la "salus publica suprema lex" mal entendida, etc.

Que la OLP y sus adláteres sean unos criminales no es óbice para exigir menos a Israel que a los demás países de nuestro entorno sociojurídico.

Si un día me detienen en España y me pegan de hostias para que testifique, los denunciaría en cuanto saliera a la calle. No veo por qué no debo criticar eso mismo cuando se hace en Israel.

De acuerdo en una guerra contra el terrorismo pueden existir errores, pero mirad esto:
http://www.uc.org.uy/us0202a.htm
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/forums/newsid_360...
http://www.chile-hoy.de/internacional/130801_intif...
http://www.tldm.org/spanish/news1/arafat.htm
http://www.mfa.gov.il/mfaes/mfaarchive/2000_2009/2...
http://www.mfa.gov.il/mfaes/mfaarchive/2000_2009/2...

Perdón varios links equivocados:
http://www.uc.org.uy/vs0202a.htm
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/forums/newsid_360...

Aqui nadie apoya el terrorismo palestino, pero tampoco está de más exigir a Israel que respete los derechos humanos.

Porque ME NIEGO a creer que para ganar una guerra a los terroristas hay que legalizar la tortura y demás lindezas.

Los terroristas nunca respetarán tu vida y no se andarán con tantos rodeos. Si los terroristas quieren el martirio, lo tendrán. ¡Eso, eso! que desapearezcan de este mundo y que su muerte sea inútil.

Pues si los Estados occidentales empiezan a actuar como los terroristas para defendernos de ellos, a recortar libertades civiles a los ciudadanos para "protegerlos" etc, yo emigo a alguna pequeña isla del Pacífico.

No pocas dictaduras han surgido como respuesta a un enemigo real o supuesto, para "proteger" al ciudadano.

Seguro que muchos terroristas pensarán lo mismo, huir al fín del mundo para que no se les encuentren, como los jefes de ETA, Hamas, etc. y cuando estén en esa isla impondrán su propio criterio, aunque sea por la fuerza o violencia que es como han conseguido todo en sus propias vidas.

Total, que es mejor crear un Estado policial con totales facultades sobre la intimidad de las personas, con permiso para arrancar confesiones bajo tortura, ejecutar extrajudicialmente, controlar las comunicaciones, etc.

Hombre, así nos libraríamos de todos los terroristas, excepción hecha de los que nos gobernarían a partir de entonces.

no me explico por qué hay gente que critica el gal y defiende la política terrorista de ariel sharon. conozco muchos, y por aquí los hay a montones. me pueden explicar esa diferencia de criterio? es evidente que el terrorismo de estado genera más terroristas, igual que la guerra. esto no es una justificación, es la constatación de una realidad. y si no, sólo hay que ver el respaldo qeu tenía eta durante la época del terrorismo de estado y lo débil que está ahora, gracias a la utilización de medios legales para acabar con ellos y a la cooperación con fuerzas policiales de otros países.

saludos

Si es lo que digo yo...si el Estado se dedica a utilizar esos métodos, volvemos al Antiguo Régimen.

Aquí los únicos que deberían temer son los delincuentes y terroristas. El resto de la ciudadania pacífica no tiene porque temer ningún control policial por fuerte que este sea. Solamente lo sufriría el que esté fuera de la Ley.

Disculpa que discrepe, Procopio: BAJO NINGÚN MOTIVO voy a consentir que la policía investigue mi correspondencia sin orden judicial, algo a lo que se está llegando en EEUU.

Tampoco voy a consentir que se me TORTURE en dependencias policiales, algo que es legal en Israel.

tampoco que me tiren un misilazo en casa por vivir, casualmente, en la misma calle que un sospechoso de pertenencia a un grupo terrorista.

eso de que sólo tienen que temer los "malos" me parece poco consistente.

saludos

concuerdo contigo arasou

Ya lo he dicho, si no se es delincuente o terrorista nadie tiene porque temer nada a no ser que se tenga algo que ocultar y que sea ilegal, en ese caso se tendría que hacer una investigación en la que si se es sospechoso cualquier juez puede dar orden a que se controle telefónicamente y se investigue toda la correspondencia que llegue a manos del delincuente o terrorista o que se colabore con ellos. Eso ya se está haciendo. Ahora imaginate que la policía investigando recibe una información y el resultado de esa investigación a cualquiera se la relaciona con el terrorismo o delincuencia, se puede llegar a controlar el teléfono móbil y saber las llamadas que se han hecho desde ese aparato a partir de hay se pueden dar con otros numeros de mobil y de ese modo sucesivamente tambien se controlan a estos, incluido la situación de los sujetos hallados por satélite, ahora suponte que estos son delincuentes o terroristas, ahora ya sabes uno de los secretos de como se localizan a los terroristas en todo el mundo actualmente.

Pero es que precisamente en EEUU se está empezando a restringir y controlar esos derechos sin previa actuación judicial.

Y vuelvo a decir que eso se hace si se es sospechoso de algun delito o si se tienen indicios de que se colabora con delincuencia o terrorismo. De momento es imposible controlar a todo el mundo. Para eso se hace ese tipo de selección.

Juas, pues ultimamente son sospechosos tipos como Cat Stevens, así que no me fío en absoluto del criterio de los americanos.

Además, todo ello suponiendo que sigan estrictamente la legalidad, cosa que dudo mucho. Si encima les damos más medios, tenemos otro GAL montado en menos que canta un gallo.

estoy de acuerdo. las cosas como son: los derechos fundamentales sólo pueden ser vulnerados en virtud de una orden judicial. y sólo algunos derechos fundamentales.

saludos.

Saludos.
Pero es que alguien en su sano juicio, cree que un país que ha soportado los actos terroristas como Israel, y la destrucción física en cinco ocasiones de los países árabes que los rodean, puede acaso actuar de otra forma. Me hace gracia lo del Estado de Derecho, tal y como propugna Arosau, es el mismo Estado de Derecho que argumentaron Egipto, Jordania, Siria, para intentar aniquilar a los judios, o es el mismo Estado de Derecho que propugnaban Iraq e Irán, con financiación de los terroristas palestinos.
Lo que debe entenderse es que los soldados iraelíes y la policía israelí, tienen la conciencia de que son la última línea, si ellos fallan, desaparecerá Israel como nación, y esa es la mentalidad que han tenido tanto dirigentes políticos israelíes como sus fuerzas de seguridad, y comparar o analizar si tal o cual acción es desproporcionada en los parámetros nuestros de un Estado de Derecho es una miopía histórica, así como una falacia intelectual más propia de un debate de Tele-5.

La realidad diaria, desde 1948, por parte de Israel, es que existen 120 millones de árabes, dispuestos a exterminar a la raza judía, y lo demostraron a las pocas horas de que la ONU dictaminara la resolución que por fin otorgaba carta de naturaleza jurídica al Estado de Israel. Esa es la realidad y lo demás es discutir por discutir, y pura bazofia antisemita, que vuelve a resurgir como nunca en los últimos años, sobre todo liderada por bastantes sectores de medios de comunicación e intelectuales de izquierdas, que sufren lo que el ex ministro de Asuntos exteriores israelí señaló “ como proceso curativo de la vergüenza que supuso para Europa el intento de genocidio alemán nazi”.

Donde están todas las voces críticas, cuando desde hace años, casi a diario, desde Siria, se bombardea con cohetes de todo tipo a territorio de Israel, o cuando desde los servicios de inteligencia de todos los países árabes, como misión fundamental está el desestabilizar a Israel, mediante fomento, entrenamiento, y financiación de misiones terroristas de los palurdos palestinos, dirigidos por el gran Arafat, la cuarta fortuna del mundo de su pobre pueblo oprimido.

Julio César se hizo nombrar dictador con los mismos argumentos.

Maxtor afirma que en Israel no puede existir Estado de Derecho, porque tiene unos enemigos terroristas.

Con ese criterio, no habría ningún Estado de Derecho en el mundo, ya que todos se han enfrentado al terrorismo en uno y otro momento.

No puedo sino pensar que no merece la pena vivir entonces en un Estado que, en nombre de tu seguridad, puede controlar tus comunicaciones sin control judicial, o puede torturarte.

Entre la libertad y la seguridad, la prioridad la tiene la primera.

Arasou, intelectualoide?

Me pregunto ¿Que libertad existiría sin vida o sea la vida que te arrebatarían los terroristas o delincuentes que por buscarse su propio beneficio serían capaces de asesinar? La libertad no tiene porque estar reñida con la seguridad, yo prefiero una vida segura y con libertad, cosa que nunca te daría un terrorista o dictador.

Pues yo no aceptaría en mi país las "medidas de seguridad" que están implantándose en EEUU e Israel.

Empiezas con eso y acabas con la patada en la puerta de Corcuera...

hombre, la verdad es que la situación jurídica de israel ahora mismo en lo que se refiere a derechos fundamentales, va más allá de la partada en la puerta de la ley corcuera. la de israel, legalizando la tortura como arma contra el terrorismo, podríamos llamarla más bien, la legislación de "patada en los huevos", si se me permite.

saludos

Rafermon, no te parece a ti también la leche que sea en liberalismo.org donde haya que defender los derechos fundamentales y la libertad frente a la intervención desorbitada e ilegítima del poder policial estatal?

Creo que sería conveniente algún ejemplo o medida concreta de cómo Israel puede luchar contra el terrorismo sin violar el estado de derecho.

Pues actuando como actúa la policía de un país normal: con órdenes judiciales y control judicial, sin tortura, respetando la presunción de inocencia, el derecho de defensa y asistencia de letrado, etc.

Pues será una redundancia, pero la mejor forma de luchar contra el terrorismo es el estado de derecho, y no el estado de sitio.

estoy de acuerdo, arasou. confieso que mis ideas políticas distan bastante de lo que se denomina "liberalismo", pero hay algunos asuntos, como los mecanismos de lucha contra el terrorismo y la defensa del estado de derecho, o, por poner un ejemplo, la legalización del matrimonio entre personas del mismo sexo, en los que me sorprende no coincidir con supuestos "liberales". "liberal" no debería ser sinónimo de "conservador".
en fin, supongo que es sólo un problema de nominalismos, pero creo que se degbería hablar con propiedad.

reparte saludos por tu tierra.

Seguridad o libertad, qué gran y bonito debate. ¿Cuándo un Estado de Derecho, y cuánto debe hacer para garantizar la seguridad de sus ciudadanos, esto es, cumplimiento de sus leyes y punto. Aquí no hablamos de Estados que soporten delitos "normales" o bandas armadas de segunda fila o morralla como ETA, aquí estamos hablando de la disyuntiva clara y dura, o te defiendes o desapareces. Lo que llamáis asesinatos selectivos, bombardeos indiscriminado de pobrecitos palestinos que tiran piedras a los tanques, se lo creerá quien quiera creerselo. Todo el mundo sabe quién está detrás de Hamas, de la Yihad islámica, quien los financia, donde se entrena, etc, la única diferencia es que Israel, va a por ellos estén donde estén, sin dejarse encorsetar por la doble moral occidental, que por un lado se deja impresionar por tal o cual imágen de un telediario de Tele-5, pero sin embargo, permite todos los erroes y desmanes a los terroristas palestinos.
INsisto, si Israel, no actuara como lo hace, habría desaparecido como país ya hace tiempo, es una cuestión de mera supervivencia física. Y todo lo demás, bla, bla, bla, bla, que si derechos, que si inviolabilidad domicilio y comunicaciones, en definitiva, yo cuando hablo con la gente de mi entorno, lo primero que dicen, " coño, hoy no sé si me habrán oido hablar por teléfono, los servicios de inteligencia", aquí de lo que hablamos es de evitar atentados como el 11-M, y te puedo asegurar que con la estricta legalidad no se evitan, y te hablo por experiencia profesional. Todos los Estados democráticos occidentales en cuanto a sus investigaciones antiterroristas o de los servicios de inteligencia, comenten alguna ilegalidad, unos están más amparados que otros, como Gran Bretaña, pero todos se exceden. Eso es una premisa, que va en función de garantizar la libertad, la democrácia y la convivencia, aunque parezca paradójico. Sin esos excesos, es virtualmente imposible anticiparse a los atentados terroristas, y en el fondo la mayoría de la gente, cuenta con que lo hagas, pero que lo hagas bien, para que puedan vivir tranquilos.
De todas formas, en el fondo, incluso los más legalistas, agradecen que se haga, ya que incluso se garantiza vuestro estilo de vida, así podéis seguir criticándo sin problemas.
Libertad o seguridad, para mí seguridad.

Bueno, Maxtor, podemos deducir dos cosas:

- No eres liberal.

- Prefieres una dictadura segura a una democracia garantista con los riesgos que implica.

En fin, si algún día te detienen y te pegan una paliza en el interrogatorio, recuerda que es "por tu seguridad", pues quién sabe, podrías ser un terrorista, y a los terroristas, hay que tratarlos así.

Ýdem si tu correspondencia es registrada sin orden judicial.

¿Soy el único que cree que se puede vivir sin que el Estado ejerza ese poder sobre sus ciudadanos?

Igual estamos destinados a ser gobernados por dictaduras, quién sabe.

Desinformación progresista: “ Bush y el estado policial”
arasou: aquí

Con lo que pone aqui, de acuerdo. Pero me gustaría leerme la ley entera.

También estaría bien que rigieran las garantías judiciales en Guantánamo, p ej.

O que se prohibiera la tortura en Israel...

concuerdo con arasou

Hombre es que el Estado policial es una cosa muy seria,por supuesto que no lo es EE.UU.,estaría bueno!!!,pero entre la democracia y el Estado policial hay términos intermedios,como aquel en el que se encuentra ahora Israel,que no se comporta como una democracia,precisamente,y USA es una verdadera democracia,si,pero con la excusa de la seguridad está haciendo cosas inaceptables.

Saludos.
No es cuestión de quién es mejor o peor persona, o de establecer un concurso de bondades, yo me considero tan demócrata como otro cualquiera, pero no soy un iluso y antepongo la estricta legalidad a la seguridad colectiva. Estoy harto de la hipocresia de la sociedad, que es capaz de movilizarse con miles de manifestantes a favor de la inmigración, con las manos pintadas de blanco pidiendo el fin de ETA, o pidiendo la cabeza de cualquier policía que se extralimite en sus fucniones, y pedir su cabeza en los juzgados como buitres, pero sin embargo, a las pocas horas están llamando a la policía, para que quite de en medio a los cuatro moros que están fumándose un porro en el portal del mismo vecino que ha ido tranquilamente a la manifestación.
Aquí no estamos hablando de delitos comunes, o del funcionamiento diario de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, y del POder judicial, aquí de lo que hablamos son de personas y bandas que precisamente con su actuación pueden poner en peligro la propia democrácia. ¿ Cómo reaccionariamos, un país como España?, si diariamente soportaramos los atentados que soporta Israel, y el intento de varias guerras exterminadoras por los países que nos rodean. Hariamos lo mismo, y el resto, es retórica pacifista. Ah, y sí, prefiero que a un terrorista le saquen hasta los ojos, y eviten otro 11-M.

Bien, eso es la "razón de Estado".

El problema es que cuando sacan los ojos a un terrorista, suelen continuar ampliando el concepto de "terrorista" a los que les interesa.

En 1932 mucha gente pensó que Hitler traería la seguridad y evitaría el comunismo. Por ello, no importaba sacrificar algunos derechos...